Neropece
00mercoledì 26 agosto 2009 22:58
(Romani 2:14-16) .... 15 Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati. 16 Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano, secondo la buona notizia che io dichiaro.
Ciao, ritengo Romani 2:16 la scrittura mai spiegata più interessante per il nostro tempo. Non è mai stata spiegata nelle pubblicazioni dello Schiavo e questo me la rende ancora più scottante, anche perché è una dichiarazione molto pesante, parla del giudizio avvenire. Cosa significa secondo voi?
barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 13:51
Ciao Neropece,
Sei alla ricerca di scritture non spiegate dalla WTS?
Shalom
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barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 13:59
A mio parere indica che la nostra coscienza, che ci può condannare o scusare, avrà una parte nel giudzio di Cristo, cioè Cristo giudicherà quello che già noi oggi riteniamo, nel segreto, turbi la nostra coscienza.
Cristo non giudicherà in base alla "Legge Mosaica" ma in base ai principi della Legge, che già oggi nel segreto della nostra coscienza ci scusano o ci condannano.
Shalom
Neropece
00giovedì 27 agosto 2009 14:40
Re:
barnabino, 27/08/2009 13.59:
Sei alla ricerca di scritture non spiegate dalla WTS?
A mio parere indica che la nostra coscienza, che ci può condannare o scusare, avrà una parte nel giudzio di Cristo, cioè Cristo giudicherà quello che già noi oggi riteniamo, nel segreto, turbi la nostra coscienza.
Cristo non giudicherà in base alla "Legge Mosaica" ma in base ai principi della Legge, che già oggi nel segreto della nostra coscienza ci scusano o ci condannano.
Shalom
già...se non sono spiegate ci sarà un motivo, sopratutto scritture di "peso" come queste.
Tu dici che il giudizio si baserà anche sulla nostra coscienza, se ci scusa o ci condanna..ma come sai la coscienza spesso scusa e condanna sbagliando: Saulo pensava di fare la volontà di Dio mentre perseguitava i cristiani e a volte la coscienza ci colpevolizza in modo ingiusto o esagerato a motivo dell'imperfezione. Nel contesto si parla di persone che non conoscevano nulla di Dio e della Bibbia e che comunque erano in qualche modo in armonia con la legge guidati da una coscienza illuminata. Questo è ciò che li scusava o li accusava... "questo" è riferito all'appena detto e lo si applica al giudizio e alle "cose segrete del genere umano". Bisognerebbe capire a cosa si voleva riferire con le "cose segrete del genere umano".
Spener
00giovedì 27 agosto 2009 15:13
La WT ha parlato molte volte di questa scrittura:
*** w85 15/4 p. 20 Accettate l’aiuto di Dio per vincere le debolezze segrete ***
Geova ricompensa quanto facciamo in privato
18 Alcuni vivono nel terrore che la loro cattiva condotta venga scoperta, dagli uomini o da Dio. Questo non succeda a noi. Piuttosto continuiamo a ricordare che non Gli possiamo nascondere nulla, “poiché il vero Dio stesso porterà ogni sorta di opera in giudizio relativamente a ogni cosa nascosta, in quanto a se è buona o cattiva”. (Ecclesiaste 12:14) Accettiamo l’aiuto di Geova per vincere le nostre debolezze, anche quelle nascoste. Potremo così attendere con ansia il tempo in cui “le cose segrete delle tenebre” saranno portate alla luce e “i consigli dei cuori” saranno resi manifesti. “Allora ciascuno riceverà la sua lode da Dio”. — I Corinti 4:5; Romani 2:6, 7, 16.
*** w80 1/8 p. 7 Aiuto sicuro dalla Parola di Dio ***
. Riguardo a un futuro giorno di giudizio, le Scritture ci dicono che “Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano”. (Rom. 2:16)
*** w78 1/3 p. 14 par. 16 Cooperate per l’unità della famiglia ***
Dio ha posto nell’uomo sin dall’inizio la facoltà della coscienza. L’uomo sa fondamentalmente cos’è bene e cos’è male, quali pratiche sono malvage e condannate da Dio. (Rom. 2:12-16)
*** w76 1/10 p. 604 Romani: Buona notizia per Giudei e Gentili ***
La buona notizia offre la speranza della vita eterna a quelli che fanno il bene. Dio non è parziale e quindi i Gentili, pur non avendo una dichiarazione scritta delle leggi di Dio, avevano una legge scritta nei loro cuori. — Rom. 2:7-16.
*** w73 15/3 p. 172 parr. 2-3 Affrontiamo i problemi di coscienza ***
2 Delle nazioni non Israelite, quelle che non erano mai state sotto il patto della Legge, Paolo disse: “Poiché tutte le volte che persone delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, queste persone, benché non abbiano la legge [cioè un codice legale da Dio], sono legge a se stesse”. In che modo? In quanto “esse sono le medesime che dimostrano come le cose della legge siano scritte nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati o scusati”. (Rom. 2:12-16) Quindi, questa “legge” che sono “a se stesse” non è una legge che esse stesse si fanno indipendentemente da quello che pensano gli altri.
3 Questa natura morale, ereditata dal primo figlio umano di Dio, opera come “legge” o regola di condotta in persone di ogni razza e nazionalità, ora come in passato. Questo spiega perché le leggi nazionali o tribali praticamente di tutti i popoli hanno rispecchiato come minimo alcune delle giuste norme di Dio, anche se questi popoli non avevano la Bibbia come guida. Spiega perché singoli individui, benché non siano veri servitori di Geova Dio o neppure professanti cristiani, conducano in genere una vita “decente”, mostrando spesso di attenersi a certi buoni princìpi. Nello stesso tempo spiega perché Dio poteva considerare non solo il popolo del suo patto, Israele, ma l’intero mondo del genere umano ‘soggetto per la punizione’ e perché, nella futura espressione del suo giudizio, egli potrà giustamente rendere “a ciascuno secondo le sue opere”. — Rom. 2:6; 3:9, 19.
Neropece
00giovedì 27 agosto 2009 15:25
Romani 2:16 viene spesso agganciata in trattazioni sulla coscienza perché il 16 è l'ultimo versetto del ragionamento che inizia al v.12. Ma, come puoi vedere Spener, in tutti questi casi da te citati il 16 non viene mai "spiegato", sta lì senza essere neppure sfiorato da una spiegazione. Nella W 1/8/1980 viene semplicemente incollata la frase ..le Scritture ci dicono che “Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano”..beh lo sappiamo, ma non si spiega cosa siano le "cose segrete" e sopratutto che relazione hanno queste con il discorso sulla coscienza che sta facendo Paolo nei versetti precedenti.
Spener
00giovedì 27 agosto 2009 15:28
Scusami. ma nell WT dell' 85, il parallelo con la scrittura di Ecclesiaste mi sembra chiarisca bene il punto, o no?
barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 15:40
Caro Neropece,
Nel contesto si parla di persone che non conoscevano nulla di Dio e della Bibbia e che comunque erano in qualche modo in armonia con la legge guidati da una coscienza illuminata
In realtà il contesto del discorso di Paolo è più allargato, e quella di cui tu parli è solo una digressione nel discorso più ampio per arrivare al suo scopo, che era dimostrare che si era dichiarati giusti per la fede e non per le opere della Legge.
Paolo sta parlando a dei cristiani, alcuni di essi erano giudei, ed accettavano la Legge, volendo imporla anche ad altri ritenendola essenziale per la salvezza, mentre altri erano delle nazioni, e dunque non seguivano la Legge ma ne accettavano comunque i principi, perché, spiega Paolo, tali principi (la sostanza della Legge) erano evidente sia nella creazione (1:20) che nel cuore umano, così da rendere inescusabile chi ignorava tali principi.
In pratica Paolo dice: se a volte possono praticare la Leggo coloro che non hanno accurata conoscenza della Parola di Dio, quanto più quella voce interiore dovrebbe parlare ai cristiani e spingerli a praticare la Legge, prima i giudei, che hanno ricevuto il codice scritto, e poi i greci, che sono circoncisi mediante lo spirito.
Poi Paolo continua e dice che non è mediante le opere che possiamo essere salvati o giudicati, ma in base alla fede, indipendentemente dalle opere della Legge.
Le cose segrete che Dio giudicherà non sono le opere della Legge, ma come la coscienza di ciascuno ha operato i principi della Legge. E questo giudizio sarà per tutti: credenti e non credenti, poiché i non credenti sono comunque
inescusabili.
Ma comunque
non saranno queste opere a salvare, perché nessuno è senza peccato, né chi ha ricevuto la Legge scritta né chi l'ha rivevuta ne cuori (3,23: Poiché tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio) e dunque possiamo essere dichiarati giusti non per la Legge ma per la fede (3,24 "ed è come gratuito dono che son dichiarati giusti per sua immeritata benignità tramite la liberazione mediante il riscatto [pagato] da Cristo Gesù").
Shalom
barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 15:43
I riferimenti nella TNM a "cose segrete" sono:
(Luca 8:17) Poiché non c’è nulla di nascosto che non divenga manifesto, né alcuna cosa accuratamente occultata che non diventi mai nota e non venga mai allo scoperto.
(1 Timoteo 5:25) Nello stesso modo anche le opere eccellenti sono pubblicamente manifeste e quelle che non lo sono non possono esser tenute nascoste.
Neropece
00giovedì 27 agosto 2009 15:57
Re:
Spener, 27/08/2009 15.28:
Scusami. ma nell WT dell' 85, il parallelo con la scrittura di Ecclesiaste mi sembra chiarisca bene il punto, o no?
a me per nulla. Le frasi tra virgolette di quel paragrafo sono tratte da 1 Corinti. Romani mi sembra messa lì sopratutto per i v.6 e 7. Lo ricordo quell'articolo di studio..mamma li turchi. Terrorizzò parecchio i giovani delle congregazioni e invece di aiutare peggiorò la loro condizione..(a volte bisogna ammetterlo). Infatti poi si ammorbidirono i toni sulla masturbazione in articoli seguenti.
Molte volte vengono citate scritture a sostegno di un paragrafo perché la scrittura contiene, o pare contenga, concetti a sostegno. Questo non significa che la scrittura sia spiegata, infatti nell Indice, alla scrittura di Ro. 2:16, non viene indicato questo articolo né altri. Nel vecchio indice c'è un riferimento a una Svegliatevi del 1963 ma anche lì si tratta di un sostegno "esterno" un po' gratuito al giudizio dei risuscitati..cioè è ovvio che Gesù giudicherà con giustizia i morti in base alla loro condizione di cuore al momento della morte. Ma le parole di Paolo mi suonano poco ovvie e molto enunciative..
Neropece
00giovedì 27 agosto 2009 16:15
Re:
barnabino, 27/08/2009 15.43:
I riferimenti nella TNM a "cose segrete" sono:
(Luca 8:17) Poiché non c’è nulla di nascosto che non divenga manifesto, né alcuna cosa accuratamente occultata che non diventi mai nota e non venga mai allo scoperto.
(1 Timoteo 5:25) Nello stesso modo anche le opere eccellenti sono pubblicamente manifeste e quelle che non lo sono non possono esser tenute nascoste.
sì è vero, Paolo fa una disgressione e il v.16 è riferito proprio a questa disgressione come spesso fa nelle sue lettere. Quando parla delle persone delle nazioni e dice che "per natura fanno le cose della legge" non si riferisce ad azioni segrete ma alla loro vita pubblica che, guidata da una coscienza illuminata nonostante l'ignoranza della legge, viene giudicata positivamente. Sicuramente Paolo chiama "segrete" cose che
noi non conosciamo ma Dio sì, è ovvio. Quindi nel giudizio (inclusa la grande tribolazione e Armaghedon evidentemente..) verrà usato lo stesso criterio per giudicare anche le "cose segrete", le cose che noi non conosciamo, sia verso i credenti che...verso i non credenti.
Nell'opuscolo "Testimoni di Geova", alla domanda se pensiamo di essere gli unici a salvarsi si risponde così (notare la scelta accorata delle parole. Aggiungo sottolineature)
*** jt p. 29 Domande spesso fatte dalle persone interessate ***
Pensano forse che saranno i soli a salvarsi?
No. Milioni di persone che sono vissute nei secoli passati e non sono state testimoni di Geova verranno risuscitate e avranno l’opportunità di ottenere la vita. Molte persone ora in vita possono ancora schierarsi dalla parte della verità e della giustizia prima della “grande tribolazione” e ottenere la salvezza.
Inoltre, Gesù disse che non dovremmo giudicare gli altri. Noi guardiamo l’aspetto esteriore,
Dio guarda il cuore.
Egli vede accuratamente e giudica con misericordia, e ha affidato il giudizio a Gesù, non a noi. — Matteo 7:1-5; 24:21; 25:31.
a questa lista di scritture di Matteo non ci potrebbe stare anche Romani 2:16?
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barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 16:44
Caro Neropece,
a questa lista di scritture di Matteo non ci potrebbe stare anche Romani 2:16?
Non saprei, perché il discorso di romani è più complesso ed articolato, non credo che si possa estrapolare il ragionamento di Paolo da tutto il contesto, che non era volto a dimostrare che i pagani sarebbero stati salvati, ma era piuttosto
volto a dimostrare che persino i pagani sono inescusabili perché in effetti le opere della legge sono scritte e si possono dedurre dalla coscienza naturale e nelle opere creative.
Il fine del ragionamento di Paolo non è quello di dimostare che Gesù salverà in base alle opere, come sembrerebbe in questo pezzetto, ma si allarga
1. non sono le opere del codice scritto a salvare, perché esso ci condanna in quanto siamo tutti peccatori
2. anche i pagani compiono le buone opere, che Gesù giudica anche se noi non possiamo vederle, dunque la legge non sarebbe necessaria se a salvare fossero le opere
3. se persino i pagani fanno opere buone senza legge quanto più dovrebbero farle quelli con la legge
4. nessuno, neppure uno è in grado si non peccare verso le opere della legge, dunque non c'è superiorità tra giudeo e greco, siamo salvati non per seguire il codice scritto ma per la fede riposta in Gesù
Questo a me sembra il ragionamento di Paolo, cioè non mi pare che il passo si possa citare per provare che Dio "giudica i cuori" (cosa che comunque è vera) perché qui il contesto mi pare un pò differente.
Shalom
Spener
00giovedì 27 agosto 2009 16:54
Da: L'epistola ai romani, di Karl Barth:
"[...] nel giorno in cui Dio giudica l'occulto dell'uomo per mezzo di Gesù Cristo, avviene che dei pagani presentino la loro opera e trovino il beneplacito di Dio."
Non ci vedo niente di strano in questo.
Caro Neropece non è che ci vuoi dire qualcosa?
barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 17:00
Caro Spener,
Ho letto anche io Barth, è in effetti è la soluzione più ovvia, ma a me personalmente tutto il discorso di Paolo pare molto più intricato: legge, opere, fede, coscienza, salvezza. Io credo che la WTS non si sbilanci volutamente perché l'esegesi non è molto chiara.
Caro Neropece non è che ci vuoi dire qualcosa?
Si, perché forse potremmo partire da qualcosa se qualcuno se già fatto un'idea nel tempo.
Shalom
Neropece
00giovedì 27 agosto 2009 17:18
Re:
barnabino, 27/08/2009 16.44:
Caro Neropece,
a questa lista di scritture di Matteo non ci potrebbe stare anche Romani 2:16?
Non saprei, perché il discorso di romani è più complesso ed articolato, non credo che si possa estrapolare il ragionamento di Paolo da tutto il contesto, che non era volto a dimostrare che i pagani sarebbero stati salvati, ma era piuttosto
volto a dimostrare che persino i pagani sono inescusabili perché in effetti le opere della legge sono scritte e si possono dedurre dalla coscienza naturale e nelle opere creative.
Il fine del ragionamento di Paolo non è quello di dimostare che Gesù salverà in base alle opere, come sembrerebbe in questo pezzetto, ma si allarga
1. non sono le opere del codice scritto a salvare, perché esso ci condanna in quanto siamo tutti peccatori
2. anche i pagani compiono le buone opere, che Gesù giudica anche se noi non possiamo vederle, dunque la legge non sarebbe necessaria se a salvare fossero le opere
3. se persino i pagani fanno opere buone senza legge quanto più dovrebbero farle quelli con la legge
4. nessuno, neppure uno è in grado si non peccare verso le opere della legge, dunque non c'è superiorità tra giudeo e greco, siamo salvati non per seguire il codice scritto ma per la fede riposta in Gesù
Questo a me sembra il ragionamento di Paolo, cioè non mi pare che il passo si possa citare per provare che Dio "giudica i cuori" (cosa che comunque è vera) perché qui il contesto mi pare un pò differente.
Shalom
Va bene considerare il contesto dell'intero capitolo 2 che, se andiamo a vedere, è strettamente collegato al capitolo 1 ecc.. ma Paolo, mentre persegue un obbiettivo generale fa spesso quelle disgressioni o parentesi dove crea dei mini-argomenti all'interno di quello principale e alcune proposizioni che mette all'interno di quelle parentesi, in base al costrutto, vanno applicate al mini-argomento specifico e questo caso credo che sia proprio così, lo testimonia anche la suddivisione che viene fatta in paragrafi. In fatti col 17, finita la disgressione, si ricollega al v.11 così bene che lo si potrebbe incollare e nessuno si accorgerebbe che in mezzo ci sono cinque altri versetti! Quindi quando dice che persone delle nazioni benché senza legge vivono secondo i principi fondamentali della legge e che sono legge a se stessi mi sembra ovvio che li metta nella condizione di un giudizio favorevole se dovesse essere emesso, lo afferma al v.13 e poi al 15 quando, parlando proprio delle persone delle nazioni che hanno le legge "nel cuore", sono "scusate". A
questo punto Paolo
prorompe in quella che mi sembra una vera e propria rivelazione dettatagli dallo spirito santo :
Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano, secondo la buona notizia che io dichiaro. Chiusa la disgressione.
Roberto Carson
00giovedì 27 agosto 2009 17:32
Caro Neropece, devo dire che il tuo ragionamento mi sembra molto interessante e meriterebbe ulteriori approfondimenti.
barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 17:39
caro neropece,
A questo punto Paolo prorompe in quella che mi sembra una vera e propria rivelazione dettatagli dallo spirito santo : Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano, secondo la buona notizia che io dichiaro
Si, ma questo non contraddirebbe quello che dice in seguito? Cioè che in fin dei conti non sono le opere che danno la salvezza, perché siamo tutti peccatori, ma la fede?
E questo che non mi sconfinfera nella spiegazione sicuramente molto logica che tu fornisci, armonizzarla con il fine che Paolo raggiunge con quel ragionamento.
Shalom
Neropece
00giovedì 27 agosto 2009 17:55
Re:
barnabino, 27/08/2009 17.39:
caro neropece,
A questo punto Paolo prorompe in quella che mi sembra una vera e propria rivelazione dettatagli dallo spirito santo : Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano, secondo la buona notizia che io dichiaro
Si, ma questo non contraddirebbe quello che dice in seguito? Cioè che in fin dei conti non sono le opere che danno la salvezza, perché siamo tutti peccatori, ma la fede?
E questo che non mi sconfinfera nella spiegazione sicuramente molto logica che tu fornisci, armonizzarla con il fine che Paolo raggiunge con quel ragionamento.
Shalom
può essere che ci sarà un criterio di giudizio per chi ha avuto la "conoscenza" e un altro criterio per chi non l'ha avuta? Maggiore conoscenza porta a maggiore responsabilità. Un doppio criterio di giudizio che salvi comunque le "proporzioni" tra conoscenza e responsabilità. Potrebbe essere necessario per tener conto della diversa situazione in cui si trovano le persone. Io rimango
affascinato dal fatto che Gesù abbia detto frasi come “Donna, grande è la tua fede" e : “Vi dico la verità: In nessuno ho trovato in Israele una fede così grande" a persone delle nazioni che non avevano la "conoscenza"! Secondo me, cari fratelli, avremo delle sorprese...meravigliose.
barnabino
00giovedì 27 agosto 2009 18:49
caro Neropece,
può essere che ci sarà un criterio di giudizio per chi ha avuto la "conoscenza" e un altro criterio per chi non l'ha avuta?
Mi pare che sia proprio il contrario del ragionamento che fa Paolo in questi capitoli, cioè Paolo dall'1,20 dice che i pagani che peccano sono "inescusabili" perché le sue qualità si vedono dalle cose fatte e poi, aggiunge, la coscienza stessa spinge alcuni a fare le cose giuste per natura, benché non abbiano conoscenza.
Dunque non sono scusati, secondo Paolo, come d'altronde non è in una situazione migliore chi conosce la Legge. Per Paolo l'unica salvezza è riporre fede in Cristo, che in definitiva è la "buona notizia" che lui dichiara.
Maggiore conoscenza porta a maggiore responsabilità
Beh, se dobbiamo prenderlo alla lettera sarebbe meglio non predicare la Buona Notizia ma un generico rchiamo alla coscienza. Ma non mi pare questo il pensiero di Paolo che si affanna a predicare proprio a quelli delle nazioni.
Secondo me, cari fratelli, avremo delle sorprese...meravigliose
Sicuramente, non spetta a noi il giudizio, quello che è chiaro è che Dio non metterà mai a morte il giusto con il malvagio!
Shalom
Neropece
00venerdì 28 agosto 2009 10:01
Re:
barnabino, 27/08/2009 18.49:
caro Neropece,
Maggiore conoscenza porta a maggiore responsabilità
Beh, se dobbiamo prenderlo alla lettera sarebbe meglio non predicare la Buona Notizia ma un generico rchiamo alla coscienza. Ma non mi pare questo il pensiero di Paolo che si affanna a predicare proprio a quelli delle nazioni.
La buona notizia dev'essere predicata ma non raggiungerà mai tutti (Mt.10:23) e quelli che non raggiungerà prima della fine come verranno giudicati? Stando al presente circa 1/3 dell'umanità non ha mai ricevuto testimonianza..si tratta di quasi 2 miliardi di persone. Non sono bruscolini. Salvo cose davvero strane, se la fine è così imminente si pone un bel problema nel giudizio..
Methatron
00venerdì 28 agosto 2009 10:38
può essere che ci sarà un criterio di giudizio per chi ha avuto la "conoscenza" e un altro criterio per chi non l'ha avuta?
Personalmente questo l'ho sempre pensato.
Ti sei mai chiesto cosa fa di te il TdG che sei?
La prima causa è l'accidente geografico. Seguono a catena tutte cause che hanno avuto un effetto sul tuo personale cammino d'illuminazione.
Ma se io valgo quanto qualunque altro essere umano sul pianeta, che dire se tanto per cominciare fosse stato diverso l'accidente geografico? Che dire se fossi nato nel nord Afgano? Quali prospettive avrei avuto?
Mi sembra ovvio che la "conoscenza" possa essere solo uno dei criteri di valutazione e quand'anche la "conoscenza" mi raggiunga troppi fattori antecedenti a quell'evento potrebbero inficiare la mia indisposizione alla ricezione del messaggio.
Gesù, quindi, avrà il suo bel daffare per separare correttamente le pecore dai capri.
Spener
00venerdì 28 agosto 2009 10:49
Caro Neropece,
senza sentire la necessità di andare a cercare scritture mai spiegate dalla WT, non vorrei ti sentissi solo nel pensare che Dio farà ciò che vuole nel giudicare le persone.
Il giudizio è nelle mani di Gesù, non nelle nostre, e come ha detto bene Barnabino ... Geova non è un Dio che fa perire il giusto con il malvagio.
Per quel che ci è dato di sapere, Dio giudicherà negativamente ... quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore Gesù...(2 Tessalonicesi 1:8); per quel che NON ci è dato di sapere, lascia le cose nelle mani di Dio.
Neropece
00venerdì 28 agosto 2009 10:57
aggiungo, prevenendo forse qualche pensiero, che quando dico "cose strane" mi riferisco a quelle ipotesi un po' bizzarre che si sentono fare per risolvere questo problema: responsabilità collettiva applicata ai singoli poveri disgraziati che sono nati in certi posti;angeli materializzati che predicano in poche settimane 2 miliardi di persone (così si può dire "almeno lo sapevano"..);o sarebbero comunque finiti distrutti per autodistruzione dell'umanità se Geova non intervenisse ad Armaghedon, quindi è una generazione senza storia in partenza..ecc.
Queste ipotesi sono però un offesa a un Dio come Geova, il quale avrebbe preservato due città abberranti come Sodoma e Gomorra se solo ci fossero stati 10 giusti in mezzo ad esse, un Dio che è talmente "pazzo" d'amore per le sue creature al punto da registrare in un quaderno ogni volta che un uccellino di ogni epoca ha toccato il suolo (mio Dio!)..eppure questi 2 miliardi di persone fatti a "sua immagine" valgono molto più di questi uccellini. Non posso pensare che Geova distrugga per sempre nessuno se non perché talmente malvagio da essere irrecuperabile. Deve volerlo praticamente lui, il malvagio stesso..Ecco perché Romani 2:16 a me apre una finestra in cuore e mi commuove da matti l'idea che una "compagnia mista", che senza colpa propria si trova senza "conoscenza", possa ottenere un giudizio favorevole a motivo di una disposizione di cuore accettevole. Altre scritture possono avere un ulteriore applicazione :
“Certamente verremo con voi, poiché abbiamo udito [che] Dio è con voi”’”.
E con loro salì anche una numerosa compagnia mista, come pure greggi e mandrie, una grandissima quantità di bestiame
E Rut diceva: “Non farmi premura di abbandonarti, di volgermi dall’accompagnarti; poiché dove andrai tu andrò io, e dove passerai la notte tu passerò la notte io. Il tuo popolo sarà il mio popolo, e il tuo Dio il mio Dio.
....
Ve lo immaginate che meraviglia sarebbe? Sarebbe il più bel regalo per me.
barnabino
00venerdì 28 agosto 2009 12:00
Caro Spener,
Per quel che ci è dato di sapere, Dio giudicherà negativamente ... quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore Gesù...(2 Tessalonicesi 1:8); per quel che NON ci è dato di sapere, lascia le cose nelle mani di Dio
Trovo molto azzeccato quello che scrivi, e rileggendo tutti i primi capitoli di Romani mi pare conforme a quanto pensava Paolo: i peccatori, cioè quelli che agiscono contro i principi di Dio sono
inescusabili, ma che dire degli altri? Semplicemente non lo sappiamo, e Paolo secondo me non si esprime, semplicemente addita per tutti la salvezza nella fede in Cristo.
Per Paolo questa è la "buona notizia" che si sente di predicare, come d'altronde facciamo noi oggi.
Come poi si "esplica" questa fede nei casi di coloro che non sono materialmente raggiunti dalla predicazione non è dato di sapere, e Paolo in fondo sembra non darsene troppa cura, e non credo che fosse convinto che davvero quel gruppetto di cristiani potessero letteralmente coprire tutto l'impero con la buona notizia, cosa che per altro è avvenuta, seppure con una forma di cristianesimo "corrotto" (dal nostro punto di vista) ma l'evangelo è comunque oggi disponibile in gran parte della terra...
Shalom
barnabino
00venerdì 28 agosto 2009 12:05
Caro Neropece,
Ve lo immaginate che meraviglia sarebbe? Sarebbe il più bel regalo per me
Non possiamo che fare ipotesi sull maniera di agire di Dio, al tempo della piaghe ad esempio come tu dici una "compagnia mista" si unì al popolo di Dio a partire da un certo punto in poi.
Non sappiamo se certi avvenimenti sensazionali apriranno la porta a molti che oggi sono titubanti, certo vi sarà, io credo, ad un certo punto una situazione in cui diventerà chiara la distinzione tra giusto e malvagio, tra chi vuole servire "Baal" e chi vuole servire "Geova".
Certo, oggi sul web vedo persone che sono anche sincere, ma sono bloccati dal pregiudizio, l'uso stesso del Nome italiano di Geova per molti è una ragione di allontanarsi o snobbarci: come reagiranno a quel Nome quando sarà l'unico Dio che è ancora adorato? Lo accetteranno
nonostante il Nome? Chissà!
Shalom
Neropece
00venerdì 28 agosto 2009 12:06
cari Spener e Methatron, è vero che questa possibilità voi l'avete sempre presa in considerazione ma intanto ci sono alcune scritture che sembra mettano con le spalle al muro, per non parlare di certi articoli delle pubblicazioni, specie di alcuni anni fa. Per trovare dei spiragli bisogna pesare bene le singole parole di alcuni articoli e beccare qualche congiuntivo a inizio periodo....chissà, forse per non far adagiare sugli allori chi non ha tanta voglia di predicare o rimanda la sua decisione, forse. Per questo Ro 2:16 è una bella boccata d'aria fresca.
barnabino
00venerdì 28 agosto 2009 13:00
Caro Neropece,
intanto ci sono alcune scritture che sembra mettano con le spalle al muro, per non parlare di certi articoli delle pubblicazioni, specie di alcuni anni fa
Questo è il punto, che laddove non ci sono le basi scritturali possiamo solo fare delle congetture. Uno sguardo ai giudizi di Dio nel passato in effetti lascia poco spazio al "buonismo" o all'idea di un "doppio giudizio" e anche le parole di Gesù e dei discepoli sono, come tu dici, piuttosto dure, almeno per la nostra cultura e posizione.
Per trovare dei spiragli bisogna pesare bene le singole parole di alcuni articoli e beccare qualche congiuntivo a inizio periodo...
Forse siamo noi che vogliamo vedere questi spiragli, non sappiamo come giudica Dio, e se Dio ne ha in effetti lasciati pochi, perché è così, non siamo nella posizione di giudicare.
Ti ripeto, io spesso mi sento come Abraamo che chiede se è possibile che in tutta Sodoma non vi siano almeno dieci giusti e mi conforta sapere che il giudice di tutta la terra non metterà a morte il giusto con il malvagio.
forse per non far adagiare sugli allori chi non ha tanta voglia di predicare o rimanda la sua decisione, forse
Beh, non è la WTS ma Dio che vuole che la buona Notizia del Regno sia predicata in tutta la terra abitata prima della fine, la WTS si fa solo portavoce di quello che al momento capiamo dalle Scritture... personalmente non credo, comunque, che sia questo quello che motiva la maggior parte di TdG.
PS. Tra i passi che potrebbero piacerti, e che io uso spesso, c'è quello di Pietro dei mariti "santificati" per mezzo delle mogli cristiane... cosa vuol dire secondo te?
Shalom
Spener
00venerdì 28 agosto 2009 13:06
CAro Neropece,
guai a me il giorno in cui la mia fede e le mie convizioni si "baseranno" su "spiragli ... di alcuni articoli".
La nostra fede, per quanto rafforzata da alcuni articoli, si deve basare sulla Bibbia e su essa soltanto. E la Bibbia è chiara in proposito: il giudizio è affidato al Figlio dell'uomo.
Ti ripeto: non farti carico di pesi che non ti competono, o essi, prima o poi, ti schiacceranno.
Neropece
00venerdì 28 agosto 2009 13:14
Re:
Spener, 28/08/2009 13.06:
CAro Neropece,
guai a me il giorno in cui la mia fede e le mie convizioni si "baseranno" su "spiragli ... di alcuni articoli".
La nostra fede, per quanto rafforzata da alcuni articoli, si deve basare sulla Bibbia e su essa soltanto. E la Bibbia è chiara in proposito: il giudizio è affidato al Figlio dell'uomo.
Ti ripeto: non farti carico di pesi che non ti competono, o essi, prima o poi, ti schiacceranno.
ci mancherebbe. Rimane comunque che dobbiamo dire alle persone cosa è necessario per la salvezza e il come lo diciamo può onorare o meno il Creatore. Se questa "ipotesi" la inserissi nel mio messaggio di predicazione potrei far pensare male a molti che mi accompagnano nel servizio e siccome facciamo parte di un "popolo" questo mi suscita qualche domanda ogni tanto..
barnabino
00venerdì 28 agosto 2009 13:35
Caro Neropece,
Se questa "ipotesi" la inserissi nel mio messaggio di predicazione potrei far pensare male a molti che mi accompagnano nel servizio
Non sarebbe un caso, perché non è una lettura completamente autorizzata dalle Scritture, come non è autorizzata quella opposta, che vedrebbe distrutto chiunque oggi non accetta la buona notizia.
Come è stato detto, non sarà un carico nostro il giudizio, e se ci sono degli "spiragli" quelli servono a ciascuno di noi per penetrare nelle cose profonde di Dio, gli stessi angeli, dice la Bibbia, scrutano le Scritture in questo senso, ma si tratta pur sempre di passi che possono dar addito a letture differenti, e ciascuno in esse troverà edificazione e speranza, forse diversa, a seconda delle proprie circostanze.
Shalom