Scomparsa dei dinosauri

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Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Scienza e Fede » L'Esperto Risponde - Domande sull'armonia tra Fede e Scienza

Roberto Carson

00martedì 1 dicembre 2009 09:48

Domanda trasmessa oralmente

Biblicamente parlando, in che arco di tempo si può collocare la comparsa dei dinosauri? Esistevano già nella creazione o sono stati frutto di un evoluzione? E perchè scomparvero con la glaciazione insieme a tante altre specie di animali che sono stati ritrovati?L'uomo esisteva già al tempo dei dinosauri? E perchè questo avvenimento, che ha un importanza pari al diluvio universale non viene menzionato nella Bibbia?

Fatina della luce

Seabiscuit

00martedì 1 dicembre 2009 15:32

cara fatina della luce,

per risponderti prendo spunto dalla Svegliatevi del 08/02/90 che tratta l'argomento "Che fine hanno fatto i dinosauri?"

Non sono a conoscenza se ci sono stati degli aggiornamenti che rendono queste informazioni obsolete (dato che sono del 1990), ma intanto forse possono dare qualche spunto di riflessione o avviare questa discussione

Roberto Carson, 01.12.2009 09:48:
Biblicamente parlando, in che arco di tempo si può collocare la comparsa dei dinosauri?

il racconto biblico non menziona i dinosauri, ma noi TdG essendo creazonisti, crediamo che tutto venne all'esistenza per mezzo di Dio e Suo figlio Gesù.
Partendo quindi da questo punto, leggendo il racconto della creazione esposto nella Genesi, si presume che la comparsa dei dinosauri come anche quella di altre speci animali si possa collocare fra il quinto ed il sesto giorno creativo, ossia era creativa. (vedi Genesi 1:20-24)

Esistevano già nella creazione o sono stati frutto di un evoluzione?

Il fatto che compaiano all’improvviso nella documentazione fossile senza presentare alcun legame con antenati fossili, e anche che scompaiano senza lasciare nessun fossile di collegamento, testimonia contro l’idea che tali animali si siano evoluti gradualmente in un arco di milioni di anni. Pertanto la documentazione fossile non sostiene la teoria dell’evoluzione. Invece è in armonia con il punto di vista biblico circa gli atti creativi di Dio.

E perchè scomparvero con la glaciazione insieme a tante altre specie di animali che sono stati ritrovati?

Quando i dinosauri ebbero adempiuto il loro scopo, Dio pose fine alla loro esistenza. Ma la Bibbia tace in merito a come o a quando lo fece. Possiamo essere certi che i dinosauri furono creati da Geova per uno scopo, anche se al presente non comprendiamo perfettamente quale fu.

L'uomo esisteva già al tempo dei dinosauri?

L'uomo venne all'esistenza nella sesta era creativa e comunque dopo la scomparsa dei dinosauri. Lo studio della documentazione fossile mostra che le ossa di dinosauro si trovano regolarmente in strati della terra più bassi di quelli dove si trovano ossa umane, il che induce molti a pensare che appartengano a un periodo di tempo precedente.

E perchè questo avvenimento, che ha un importanza pari al diluvio universale non viene menzionato nella Bibbia?

secondo me, perchè sia la comparsa che scomparsa dei dinosauri non è influente per l'essere umano. Mentre il racconto del diluvio ci insegna a confidare in Dio, sapere che mantiene le Sue promesse e che offre sempre un modo per salvarsi.

cari saluti
Seabiscuit

pavel43

00martedì 1 dicembre 2009 18:11

Partendo quindi da questo punto, leggendo il racconto della creazione esposto nella Genesi, si presume che la comparsa dei dinosauri come anche quella di altre speci animali si possa collocare fra il quinto ed il sesto giorno creativo, ossia era creativa. (vedi Genesi 1:20-24)

Mi chiedo se gli animali che oggi osserviamo esistessero già all’epoca dei dinosauri, se sì vorrei capire perché ci fu una scomparsa tanto selettiva, se no devo supporre ad una creazione successiva di nuovi animali.

secondo me, perchè sia la comparsa che scomparsa dei dinosauri non è influente per l'essere umano. Mentre il racconto del diluvio ci insegna a confidare in Dio, sapere che mantiene le Sue promesse e che offre sempre un modo per salvarsi.

Questo è vero ma l’uomo oltre alla sete di infinito in senso spirituale desidera conoscere la sua storia e la storia della natura, se saprà procedere in modo assennato saprà coniugare i due aspetti.

Seabiscuit

00martedì 1 dicembre 2009 22:20

Re:
pavel43, 01/12/2009 18.11:

Partendo quindi da questo punto, leggendo il racconto della creazione esposto nella Genesi, si presume che la comparsa dei dinosauri come anche quella di altre speci animali si possa collocare fra il quinto ed il sesto giorno creativo, ossia era creativa. (vedi Genesi 1:20-24)

Mi chiedo se gli animali che oggi osserviamo esistessero già all’epoca dei dinosauri, se sì vorrei capire perché ci fu una scomparsa tanto selettiva, se no devo supporre ad una creazione successiva di nuovi animali.

caro pavel, bella osservazione!

che posso dirti? Non c'ero
Il racconto della Genesi non è così dettagliato da poter dare delle spiegazioni definitive e certe. Possiamo solo fare delle deduzioni personali.
Leggendo in Gen. 1:20-23, cioè del quinto giorno creativo, nulla mi impedisce di presupporre che i dinosauri possano essere stati creati in quella era e poi a scopo adempiuto, Dio lasciò che si estinsero in qualche maniera.

Durante il sesto giorno creativo, spiega che "Produca la terra anime viventi secondo le loro specie, animale domestico e animale che si muove e bestia selvaggia della terra secondo la sua specie”."

Gli animali di cui tu accenni, potrebbero essere stati creati in quest'era, dopo che i dinosauri sparirono. Quindi, non si dovette effettuare una selezione su quali lasciar estinguere e quali noi.

Prendi tutto questo con le pinze...è solo la mia opinione personale

Methatron

00mercoledì 2 dicembre 2009 21:09

E perchè questo avvenimento, che ha un importanza pari al diluvio universale non viene menzionato nella Bibbia?

Da dove nasce questa convinzione?

Roberto Carson

00mercoledì 2 dicembre 2009 21:17

Re:
Methatron, 02/12/2009 21.09:
E perchè questo avvenimento, che ha un importanza pari al diluvio universale non viene menzionato nella Bibbia?

Da dove nasce questa convinzione?

Praticamene la nostra fatina, con la quale ho discusso personalmente su questo argomento, vorrebbe sapere come mai la Bibbia parla del diluvio e non dell'era glaciale, visto che quest'ultima avrebbe causato un'immane estinzione di specie animali ed un impatto catastrofico sull'intero globo pari a quello causato dal diluvio.

Methatron

00mercoledì 2 dicembre 2009 21:40

A mio avviso c'è un aspetto valutativo errato.

La convinzione scaturisce ed è valida la perplessità solo nel caso ci considerassimo animali un po' più evoluti dei dinosauri.

Anche oggi molte specie animali si estinguono senza che Dio intervenga, ma nel proposito di Dio l'uomo ha sempre rivestito un ruolo primario e speciale al di sopra di quello di qualsiasi animale sia vissuto sino ad ora.

Con questa consapevolezza il Diluvio e qualsiasi altra catastrofe sia avvenuta nel remoto passato rendono il primo estremamente più importante, poiché estremamente più importante è l'uomo come creatura agli occhi di Dio.

Non dimentichiamo che solo all'uomo Dio ha offerto le potenzialità della vita eterna.

Roberto Carson

00mercoledì 2 dicembre 2009 21:45

Che dire in merito alla presunta "era glaciale"?

E' davvero esistita oppure le presunte prove della sue esistenza non sono altro che una cattiva interpretazione degli indizi che ci ricollegano al diluvio biblico?

.:mErA:.

00mercoledì 2 dicembre 2009 21:50

Sono certo che i Tanninim Haghedollim (grandi rettili) di cui parla Genesi 1:21 sono i Dinosauri.
I Maestri spiegano che tra essi c'erano il Leviathan, il Behemot e lo Ziz, tre rettili di enormi dimensioni.

Shalom.

Methatron

00mercoledì 2 dicembre 2009 21:51

Un'era glaciale potrebbe essersi verificata in concomitanza degli stravolgimenti climatici e morfologici apportati dal Diluvio.
Essa avrebbe anche facilitato la diaspora umana in tutto il globo creando ponti naturali poi scomparsi allo sciogliersi dei ghiacci.

Sono solo ipotesi.

Roberto Carson

00mercoledì 2 dicembre 2009 21:57

Re:
Methatron, 02/12/2009 21.51:
Un'era glaciale potrebbe essersi verificata in concomitanza degli stravolgimenti climatici e morfologici apportati dal Diluvio.
Essa avrebbe anche facilitato la diaspora umana in tutto il globo creando ponti naturali poi scomparsi allo sciogliersi dei ghiacci.

Sono solo ipotesi.

Teoria interessante!

Ma se così fosse dovrebbe essersi verificata dopo il diluvio...

Roberto Carson

00mercoledì 2 dicembre 2009 22:21

Re:
.:mErA:., 02/12/2009 21.50:
Sono certo che i Tanninim Haghedollim (grandi rettili) di cui parla Genesi 1:21 sono i Dinosauri.
I Maestri spiegano che tra essi c'erano il Leviathan, il Behemot e lo Ziz, tre rettili di enormi dimensioni.

Shalom.

Interessante.
Ma non può essere che questi rettili si siano estinti prima del sesto giorno creativo in cui comparve l'uomo? O esistono prove che possano essere stati contemporanei dell'uomo?

.:mErA:.

00mercoledì 2 dicembre 2009 22:24

Re: Re:
Roberto Carson, 02/12/2009 22.21:

Interessante.
Ma non può essere che questi rettili si siano estinti prima del sesto giorno creativo in cui comparve l'uomo? O esistono prove che possano essere stati contemporanei dell'uomo?

Io non considero i sei giorni come ere geologiche, ma come giorni letterali.

Del Leviathan e del Behemot ne parla il libro di Giobbe e li descrive come animali piuttosto familiari a Giobbe.

Roberto Carson

00mercoledì 2 dicembre 2009 22:27

Re: Re: Re:
.:mErA:., 02/12/2009 22.24:

Io non considero i sei giorni come sette ere geologiche, ma come giorni letterali.

Del Leviathan e del Behemot ne parla il libro di Giobbe e li descrive come animali piuttosto familiari a Giobbe.

Quindi ipotizzi che i dinosauri potessero essere contemporanei di Giobbe e quindi ancora esistenti circa 3500 anni fa?

.:mErA:.

00mercoledì 2 dicembre 2009 22:39

Re: Re: Re: Re:
Roberto Carson, 02/12/2009 22.27:

Quindi ipotizzi che i dinosauri potessero essere contemporanei di Giobbe e quindi ancora esistenti circa 3500 anni fa?

Esattamente.
In effetti tutte le culture antiche parlano di draghi. Li troviamo nelle rappresentazioni Babilonesi, in estremo oriente, in America, nella mitologia Greca e anche Cicerone ne parla come di comuni animali. Molti Creazionisti considerano questa testimonianze come una traccia dei dinosauri nella storia umana.

Posso ipotizzare che questi esseri non si adattarono alla nuova condizione climatica post-diluviana che era molto diversa da quella prediluviana.
Prima del Diluvio non c'erano le stagioni ed il clima era lo stesso in tutto il pianeta. Qualche giorno fa ho sentito al telegiornale che secondo una recente ricerca scientifica l'invecchiamento delle cellule è in stretta relazione con l'alternarsi delle stagioni. Questa potrebbe essere una conferma dei racconti Biblici secondo cui i primi uomini vivevano molto a lungo.
Gli antichi ci hanno lasciato troppi misteri.

Secondo la Kabalah la terra esisteva anche prima dei sei giorni Creativi, ed era governata dal caos e dall'entropia. Alcuni Kabalisti, primo fra tutti Rav Laitman, considerano alcuni fossili come la testimonianza dell'esistenza di forme di vita precedenti al comando Divino "Et HaOr!" (Ci sia luce!) Che diede inizio alla Creazione dell'Olam Hazè, il mondo attuale.
Altri sostengono che i fossili siano una prova inequivocabile del Diluvio e che essi risultano vecchi di milioni di anni perchè la quantità di Carbonio presente nel mondo pre-diluviano era diversa rispetto a quella odierna.

Shalom.

Roberto Carson

00mercoledì 2 dicembre 2009 22:47

Posso ipotizzare che questi esseri non si adattarono alla nuova condizione climatica post-diluviana che era molto diversa da quella prediluviana.

Ma in tal caso sarebbero morti subito dopo il diluvio (o affogati con il diluvio stesso, ammeno che non siano saliti sull'arca!). Come si giustificherebbe la loro presenza ai tempi di Giobbe, ben 1200 anni dopo?

Roberto Carson

00mercoledì 2 dicembre 2009 22:49

In effetti tutte le culture antiche parlano di draghi. Li troviamo nelle rappresentazioni Babilonesi, in estremo oriente, in America, nella mitologia Greca e anche Cicerone ne parla come di comuni animali. Molti Creazionisti considerano questa testimonianze come una traccia dei dinosauri nella storia umana.

La teoria dei draghi è molto interessante!

(Oreste)

00giovedì 3 dicembre 2009 00:27

Re: Re: Re: Re:
Roberto Carson, 02/12/2009 22.27:

Quindi ipotizzi che i dinosauri potessero essere contemporanei di Giobbe e quindi ancora esistenti circa 3500 anni fa?

Scusate, ma come si può parlare di dinosauri esistenti 3500 anni fa, quando l'archeologia attesta che si sono estinti 60.000.000 di anni fa?

Methatron

00giovedì 3 dicembre 2009 10:42

Scusate, ma come si può parlare di dinosauri esistenti 3500 anni fa, quando l'archeologia attesta che si sono estinti 60.000.000 di anni fa?

Le datazioni radiometriche partono dal pressupposto che il decadimento del C14, parametro usato per definire l'età di un reperto, sia sempre rimasto invariato nel corso della storia.

La Bibbia invece parla di una sorta di "vapor canopy" che avrebbe sostanzialmente ridotto l'interazione dei raggi cosmici responsabili del processo di decadimento del C14 in alta atmosfera.

Diversi assunti di partenza, divergenti risultati.

Spener

00giovedì 3 dicembre 2009 10:55

Ragazzi ... ma di che parlate? Radiocarbonio per datare reperti di milioni di anni? Il Radiocarbonio non può superare i 50.000.
Eventuali resti di dinasauri non vengono certo datati con il radiocarbonio.

Methatron

00giovedì 3 dicembre 2009 11:10

Il radiocarbonio è una tecnica di datazione radiometrica in grado di risalire dai 50.000 ai 100.000 anni indietro nel tempo.

Non intendevo dire che si possano datare reperti ritenuti più vecchi, ho considerato i 60.000.000 di anni menzionati da Oreste un'iperbole in contraltare ai 3500 anni menzionati da Carson.

In ogni modo gli assunti di partenza sono fondamentali per i risultati di tale metodo: un reperto datato 60.000 anni fa potrebbe essere molto più giovane rispetto alla comune interpretazione del metodo del C14.

Se avete esempi concreti possiamo parlare di un determinato reperto e analizzarlo secondo diverse tecnologie di datazione e diverse interpretazioni.

Roberto Carson

00giovedì 3 dicembre 2009 11:12

E' stata aperta una discussione specifica sull'argomento:

tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Spener

00giovedì 3 dicembre 2009 11:18

Il radiocarbonio è una tecnica di datazione radiometrica in grado di risalire dai 50.000 ai 100.000 anni indietro nel tempo.

Methatron, il Radiocarbonio non potrà mai arrivare a 100.000 anni. Ma dove hai letto una cosa del genere? Non si superano i 50.000 anni!
E comunque, dopo i 20.000 già c'è da discuterci sopra.

Methatron

00giovedì 3 dicembre 2009 11:22

Hai ragione chiedo venia per l'imprecisione. Il limite massimo è 40.000 - 50.000 anni.

ortodox

00venerdì 4 dicembre 2009 09:07

Re: Re: Re: Re: Re:
(Oreste), 03/12/2009 0.27:

Scusate, ma come si può parlare di dinosauri esistenti 3500 anni fa, quando l'archeologia attesta che si sono estinti 60.000.000 di anni fa?

Solo un piccolissimo appunto en passant: l'archeologia studia le attività umane del passato per mezzo delle prove materiali da esse lasciate. Studia la civiltà e la cultura degli uomini e non degli animali. E soprattutto non dei dinosauri. Quella è la paleontologia.

Saluti
ortodox

Roberto Carson

00venerdì 4 dicembre 2009 17:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ortodox, 04/12/2009 9.07:

Solo un piccolissimo appunto en passant: l'archeologia studia le attività umane del passato per mezzo delle prove materiali da esse lasciate. Studia la civiltà e la cultura degli uomini e non degli animali. E soprattutto non dei dinosauri. Quella è la paleontologia.

Saluti
ortodox

Grazie Ortodox per la tua precisazione.

Roberto Carson

00sabato 5 dicembre 2009 19:30

Re: Domanda trasmessa oralmente
Roberto Carson, 01/12/2009 9.48:
Biblicamente parlando, in che arco di tempo si può collocare la comparsa dei dinosauri? Esistevano già nella creazione o sono stati frutto di un evoluzione? E perchè scomparvero con la glaciazione insieme a tante altre specie di animali che sono stati ritrovati?L'uomo esisteva già al tempo dei dinosauri? E perchè questo avvenimento, che ha un importanza pari al diluvio universale non viene menzionato nella Bibbia?

Fatina della luce

Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Cara Fatina,
mi fanno molto piacere le prime due parole (“biblicamente parlando”), perché se devo rispondere in base alla sola geologia mi prende un po’ di agitazione, essendo inaccettabili le proposte degli evoluzionisti e quelle di noi creazionisti bisogna ammettere che hanno alcune lacune. Se vuoi approfondire il problema, comunque, ti consiglio un libro al quale ho collaborato (Michele Buonfiglio “Sulle tracce del Diluvio”, Gribaudi, 2004, E 10,00): ci puoi trovare una buona critica alla geologia evoluzionista e qualche punto di riferimento in positivo. Non considerandomi un esperto e visti i margini di incertezza, vorrei sottrarmi alle tue domande, ma credo sia doveroso dirti con semplicità come risponderei a me stesso.
Dal punto di vista biblico è chiaro che i dinosauri, come tutti gli altri esseri viventi, siano comparsi all’inizio per opera diretta di Dio. Quando è stato creato l’uomo, gli animali c’erano tutti e la varietà degli esseri viventi è andata diminuendo dopo la caduta di Adamo e la parallela degenerazione della creazione.
Di quel lungo periodo che va fino al Diluvio la Bibbia non dice quasi niente, soffermandosi solo sull’inizio (Adamo) e sulla fine (Noè). Credo perché c’erano delle condizioni molto diverse da quelle che abbiamo oggi, come si può vedere anche dalla vita media degli uomini prediluviani, che addirittura si avvicinava ai 1000 anni!
La Bibbia descrive il Diluvio come un grande sconvolgimento che coinvolse non solo la superficie terrestre, ma anche “le cateratte del cielo” e gli “abissi” marini. Non mi è difficile pensare che le condizioni climatiche post-diluviane si distaccarono sensibilmente da quelle precedenti e che certe specie di animali non poterono più sopravvivere. Tutto ciò è in armonia con quanto constatiamo oggi (l’estinzione continua delle specie) e non c’entra niente con l’evoluzione (che postula un aumento della varietà dei viventi, non una sua diminuzione).
Il Diluvio ha segnato profondamente e irreversibilmente la storia dell’uomo e della Terra, mentre le glaciazioni e la scomparsa dei dinosauri non sono allo stesso livello e perciò mi pare comprensibile che la Bibbia non ne parli.

Fernando De Angelis

F. Catalano

00martedì 15 dicembre 2009 09:31

La questione sulla scomparsa dei dinosauri esaminata da un punto di vista biblico non offre molte informazioni.
Provo a riassumere il mio pensiero in poche parole :

1. Che nei tempi antidiluviani potessero esserci degli animali enormi per dimensioni non deve sorprenderci dal momento che è scritto che Dio creò nel quinto giorno “ i grandi mostri marini”….

2. Le cause della loro scomparsa sono incerte : c’è chi pensa ad una glaciazione, c’è chi sostiene l’ipotesi di un cataclisma causato dall’impatto di un asteroide .Sta di fatto che l’evento, quale che sia stato, deve aver provocato un deciso cambiamento delle condizioni climatiche tali da rendere impossibile la sopravvivenza dei dinosauri sul pianeta.

3. Personalmente non credo che tale evento possa essere identificato nel Diluvio noetico anche solo in relazione ai tempi di tale estinzione (troppo pochi 4000 anni fa).

C’è tuttavia una questione legata all’estinzione dei dinosauri che dovrebbe far riflettere i sostenitori della teoria dell’evoluzione :

a) la loro estinzione dimostra che la selezione naturale- se c’è stata - non ha favorito i più forti.

b) come sostiene anche S. J. Gould , (uno dei padri della teoria dell’evoluzione), un errore contenuto nel darwinismo è quello di aver attribuito eccessiva importanza alla selezione naturale se è vero , come è vero, che i suoi raffinati prodotti , risultato di un processo durato milioni e milioni di anni, vengono spazzati via da un evento catastrofico imprevisto e imprevedibile che rimodella il corso dell’evoluzione.

pavel43

00mercoledì 16 dicembre 2009 19:04

la loro estinzione dimostra che la selezione naturale- se c’è stata - non ha favorito i più forti.

Per più forti dobbiamo forzatamente credere alla possanza fisica o alla maggiore capacità di adattamento alle variate condizioni ambientali?
Non sono un evoluzionista teorico, ma come ipotesi di lavoro su tanti cambiamenti epocali non butterei tutto.

dispensa.

00martedì 22 dicembre 2009 22:28

Non sono un evoluzionista teorico, ma come ipotesi di lavoro su tanti cambiamenti epocali non butterei tutto.

Allora non dovremmo buttare neanche quelle numerose testimonianze fossili ignorate e scartate dal credo ufficiale, che dimostrano la coesistenza dei dinosauri con la specie umana, (fuori dal giardino edenico).

E riguardo all'essere carnivori, stringi stringi non vi è nemmeno certezza, arrangiamenti si.
Per non parlare tanto più se a sangue freddo capirai la velocità di movimento..delle lumache.

Ci sono troppi lati oscuri su questo e non si spiega perchè occultati; forse perchè cozzano con il credo ufficiale?

Una volta scherzavo sul fatto che sulla base di un paio di baffi si poteva dire che l'uomo discende dai gatti; be come principio adesso lo hanno applicato in altro ambito..più arrangiamento di così sugli specchi...

A me piace credere che l'uomo è incosciamente convinto di essere lui il dinosauro di turno, identificandosi in quelli di rivelazione o apocalisse, prevedendone la scomparsa mediante una stella, meteora cadente; Assenzio.
Quella che qualcuno imitò alla nascita di Cristo, volendo far regnare il Cristo prima del tempo, così da prenderne il posto avendo in adorazione in nome di Cristo tre magi o i magi rappresentanti del mondo della magia e della religione spiritica.