Teocrazia e popolo d'Israele

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Roberto Carson
00sabato 21 novembre 2009 00:34
Apriamo questa discussione riportando una e-mail del nostro corrispondente "il Guastafeste" in risposta al seguente intervento di mErA:



I veri portatori della volontà di Dio erano i profeti, cioè una categoria non solo fuori da ogni controllo e previsione, ma anche priva di un qualsiasi potere formale.



Mi permetto di commentare questa affermazione dicendo che prima dell'esilio Babilonese i Profeti erano una delle maggiori autorità politiche dello Stato.
Anche dopo l'esilio, ai tempi di Ezra e Nehemia, i Profeti della Grande Assemblea svolsero un ruolo fondamentale nella ri-organizzazione dello stato.
Possiamo dire che i Profeti, come eredi di Mosè, avevano una vincolante autorità legislativa e già le Scritture testimoniano di leggi menzionate nei libri profetici ma assenti nel Pentateuco, a dimostrazione dell'esistenza di una Torah orale.

Possiamo dire che l'antico regno d'Israele era una Teocrazia perchè aveva la Parola di Dio (D'var Hashem) come Legge e come Costituzione, e inoltre aveva il compito di rappresentare Dio nel mondo.

Shalom.

mErA



Questo commento di mErA lo si trova nella seguente discussione:

tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Segue la lettera del "Guastafeste":

Caro Fernando, (19/11/2009)
Lo scambio tra mErA e te sulla Torah scritta da l’opportunità al Guastafeste di fare da paciere. In base al riferimenti biblici – e non solo alla tradizione orale – mErA specifica i motivi per le quali per alcuni ebrei (o israeliani) l’antica Israele era una teocrazia. Tu dici che i suoi argomenti non ti convincono e nemmeno ti interessano. Io – che sostengo che l’antica Israele in un certo senso non era teocratica, ho anche spiegato perché, così ha fatto lui. C’è poco da capire, si tratta della mancanza di un criterio condiviso di valutazione, tutto qui.

Io sostengo che Israele non era una teocrazia, perché in realtà c’era una divisione dei poteri, quindi uo l’accezione attuale occidentale laica del termine teocrazia.

mErA sostiene invece il punto di vista di una parte del mondo ortodosso ebraico che, guarda un po’, pur vivendo in Israele, non riconosce lo Stato moderno d’israele, perché non direttamente ordinato da Dio, cioè non teocratico: aspettano infatti il Messia! Comunque non c'è niente di cui essere d'accordo o meno. Si tratta di due criteri diversi che portano, naturalmente, a conclusioni opposte. l'iportante è che le premesse siano chiare e il ragionamento sia logico, tutto qui.

Se poi il punto di vista ebraico non è gradito o non interessa, mErA si farà una ragione . Ma parlare di "Stato" ebraico senza nemmeno sentire come la pensano alcuni dei suoi cittadini o gli ebrei in generale, non è un'operazione culturale brillante. Che a qualcuno la puntualizzazione di mErA non interessa va benissimo, basta specificarlo prima, così dell’argomento non si parlava. Bastava specificare che il dialogo su Israele riguarda la fede e non l'organizzazione dello stato, tutti lo avremmo capito. poichè di teocrazie si è invece parlato, è irrilevante che uno condivida o no un determinato punto di vista. In questo caso il punto di vista esposto è quello di una certa parte dell'ebraismo, ti dovrebbe interessare, tanto più che è basato anche sulle Scritture. Basterebbe immaginare che, qualora il Messia fosse diventato il Re d’Israele, vincendo l'eventuale contrasto per delle lotte politiche di cui nessun popolo è immune, non ci sarebbe un ebreo che non avrebbe riconosciuto il nuovo regno, come invece oggi fanno certi ortodossi (al massimo si stabilivano di nuovo due regni come una volta...). Si può sempre dire "ringraziamo dell'interessante puntualizzazione sconosciuta dai più, che però ci porta fuori dal percorso di continuità che noi intendevamo di fede e non di organizzazione dello Stato. A questo punto non è che non interessano le opinioni di coloro che nel bene o nel mane hanno scritto e conservato il Vecchio Testamento, pare che non interessino nemmeno i fatti e il modo di vedere della gente con la quale cerchiamo di dimostrare la continuità. Li ha chiamati "fratelli maggiori" persino il Papa, ed ha fatto bene, lo dice il guastafeste che non è cattolico.

Capisco e non biasimo che per molti cristiani gli ebrei e Israele interessano solo come concetto spirituale, e non come discendenti fisici di Abramo, ma non mi sembra proprio una gran trovata da parte di chi invece dimostra per loro una particolare simpatia.

Sarà perché sono circonciso anch’io all’ottavo giorno dalla nascita, ma pur credendo – come te - che il Messia era quello giusto, non mi riesce facilmente separare la mia carne dalla mia fede. E quando vado in Israele, insieme ai luoghi sacri legati al Messia – ma trasformati spesso in luoghi addobbati secondo il concilio di Nicea, simboli pagani cristianizzati compresi – provo altrettanta emozione nel visitare le vestigia dell’antica Israele. Io capisco la tua emozione da turista in israele e non pretendo che tu provi anche la mia emozione (gli israeliani sono abituati, non ci fanno nemmeno più caso), ma che la mia non ti interessi o non la "condividi" per me è una sorpresa. Il tuo (e mio) Maestro per Gerusalemme ha pianto, va a finire che per capire gli ebrei ci vuole non un cristiano ma Vittorio Sgarbi.

Ma quante feste mi volete far guastare, ragazzi?

Un saluto fraterno e Shalom a te e a mErA


Il Guastafeste



.:mErA:.
00sabato 21 novembre 2009 12:00
Caro "Guastafeste", vorrei capire qualcosa in più sul tuo misterioso punto di vista.
Non capisco su quali basi affermi che nell'antico Israele ci fosse una netta distinzione tra il laico e lo spirituale. Questa frattura tra stato e chiesa è un parto del mondo occidentale e sono certo che Moshè Rabbenu, Davìd HaMelech e anche Yeshua HaNotzrì non la conoscessero affatto.

Il capo del popolo d'Israele, ovvero il Presidente del Gran Sinedrio, era proprio il Cohen Gadol, il Sommo Sacerdote.
Le leggi dello Stato erano quelle delle Torah, non c'erano due legislazioni diverse.
I Profeti avevano l'importante carica di ministri e il loro parere era considerato determinante per le decisioni del re.
Tutto ciò credo che sia evidente dalla lettura del solo Antico Testamento, senza andare a scavare nella tradizione orale.


mErA sostiene invece il punto di vista di una parte del mondo ortodosso ebraico che, guarda un po’, pur vivendo in Israele, non riconosce lo Stato moderno d’israele, perché non direttamente ordinato da Dio, cioè non teocratico: aspettano infatti il Messia!


Io, come la maggior parte dell'Ortodossia Ebraica, riconosco il moderno Stato d'Israele come sorto per volere di Dio e come una parte del Suo piano per ri-instaurare la Teocrazia.
Prima ancora dell'Olocausto, il Malbim, interpretando Ezechiele 38, scrisse che ci sarebbe stato un tempo in cui il popolo di Israele sarebbe tornato nella terra santa senza il Messia, e oggi viviamo in questo tempo di transizione.
Tuttavia il legame indissolubile tra Ebrei e Ebraismo (o tra Ebrei e Torah se preferisci) è visibile nella legislazione dello Stato d'Israele, che si basa in alcuni punti sui precetti Rabbinici pur essendo uno stato laico.

Shalom.
Roberto Carson
00sabato 21 novembre 2009 19:18
Re:
.:mErA:., 21/11/2009 12.00:

Caro "Guastafeste", vorrei capire qualcosa in più sul tuo misterioso punto di vista.
Non capisco su quali basi affermi che nell'antico Israele ci fosse una netta distinzione tra il laico e lo spirituale. Questa frattura tra stato e chiesa è un parto del mondo occidentale e sono certo che Moshè Rabbenu, Davìd HaMelech e anche Yeshua HaNotzrì non la conoscessero affatto.

Il capo del popolo d'Israele, ovvero il Presidente del Gran Sinedrio, era proprio il Cohen Gadol, il Sommo Sacerdote.
Le leggi dello Stato erano quelle delle Torah, non c'erano due legislazioni diverse.
I Profeti avevano l'importante carica di ministri e il loro parere era considerato determinante per le decisioni del re.
Tutto ciò credo che sia evidente dalla lettura del solo Antico Testamento, senza andare a scavare nella tradizione orale.


mErA sostiene invece il punto di vista di una parte del mondo ortodosso ebraico che, guarda un po’, pur vivendo in Israele, non riconosce lo Stato moderno d’israele, perché non direttamente ordinato da Dio, cioè non teocratico: aspettano infatti il Messia!


Io, come la maggior parte dell'Ortodossia Ebraica, riconosco il moderno Stato d'Israele come sorto per volere di Dio e come una parte del Suo piano per ri-instaurare la Teocrazia.
Prima ancora dell'Olocausto, il Malbim, interpretando Ezechiele 38, scrisse che ci sarebbe stato un tempo in cui il popolo di Israele sarebbe tornato nella terra santa senza il Messia, e oggi viviamo in questo tempo di transizione.
Tuttavia il legame indissolubile tra Ebrei e Ebraismo (o tra Ebrei e Torah se preferisci) è visibile nella legislazione dello Stato d'Israele, che si basa in alcuni punti sui precetti Rabbinici pur essendo uno stato laico.

Shalom.




Risposta del Guastafeste:

Caro mErA,
Tu chiedi, io rispondo. Per essere chiari ti dico subito che sono circonciso all’ottavo giorno, ma credo che “Quello” era il vero Messia. Un “guastafeste”, appunto.

Lo Stato teocratico

Considero la questione dello Stato teocratico è per me non solo interessante, ma fondamentale per capire il passato, orientarsi nel presente e cercare di contribuire in modo costruttivo al futuro delle nostre società, in un momento in cui si riaffaccia una minaccia che per molti era solo un ricordo. Gli eventi degli ultimi decenni non sono affatto una sorpresa per coloro che come me, hanno della storia una concezione ciclica e non evoluzionistica.

Riassumiamo le due posizioni:

1) è vero che l’antica Israele era uno Stato teocratico, perché fondato da Dio e su leggi date da Dio;

2) è vero che in un certo senso non lo era, perché lo stesso Dio aveva separato – e bene – i due poteri, quello “clericale” e quello “temporale”.

Quindi sono vere entrambe le cose. Non è molto utile ignorare questo fatto e usare solo una delle tesi, cosa che automaticamente – anche senza l’intenzione del proponitore – di fatto elimina l’altra. la mia iniziale obiezione era fatta in quel senso, cioè della “provocazione” per considerare le due facce della medaglia e non solo quella messa in bella mostra nel reliquario personale.

Ora passiamo alle rispettive argomentazioni. Per difendere – anche da ebrei – la tesi che Israele era teocratica, non serve ricorrere alla tradizione orale: è già tutto scritto bene nella Torah. Citare – dove possibile – la Bibbia e non la tradizione evita risposte tipo “non ci interessa la tradizione orale ma solo il testo biblico”. Così si rimane il più possibile nell’ambito della “fede” e non ci si sposta nell’ambito della “cultura”.

Prima di citare i testi, vorrei ricordare che in Egitto andò una famiglia, quella di Giacobbe (Israele, appunto), ma dall’Egitto uscì un popolo. Popolo, non Stato. Lo stato si sarebbe costituito solo 40 anni più tardi, nella Terra promessa. Dio però dettò le regole come organizzarlo e come gestirlo durante il viaggio nel deserto. Comunque si giudichino quelle vicende, sono legate alla nascita e fondazione dello Stato d’Israele, e di questo bisogna tenere conto quando si fanno analogie con il presente.

La prima autorità o guida era Mosè di persona, che esordì come il classico “rivoluzionario”: identificò un’ingiustizia, commise anche un omicidio, scappò all’”estero”. Dopo 40 anni diventò capopopolo, ma da solo non poteva farcela. Il primo a dargli un consiglio “politico” fu suo suocero, che gli suggerì come creare un “governo” che non era affatto “clericale”. Leggiamo in Esodo capitolo 18 versetti 13-27:

13Il giorno dopo Mosè sedette a render giustizia al popolo e il popolo si trattenne presso Mosè dalla mattina fino alla sera. 14Allora il suocero di Mosè, visto quanto faceva per il popolo, gli disse: "Che cos'è questo che fai per il popolo? Perché siedi tu solo, mentre il popolo sta presso di te dalla mattina alla sera?". 15Mosè rispose al suocero: "Perché il popolo viene da me per consultare Dio. 16Quando hanno qualche questione, vengono da me e io giudico le vertenze tra l'uno e l'altro e faccio conoscere i decreti di Dio e le sue leggi". 17Il suocero di Mosè gli disse: "Non va bene quello che fai! 18Finirai per soccombere, tu e il popolo che è con te, perché il compito è troppo pesante per te; non puoi attendervi tu da solo. 19Ora ascoltami: ti voglio dare un consiglio e Dio sia con te! Tu sta' davanti a Dio in nome del popolo e presenta le questioni a Dio. 20A loro spiegherai i decreti e le leggi; indicherai loro la via per la quale devono camminare e le opere che devono compiere. 21Invece sceglierai tra tutto il popolo uomini validi che temono Dio, uomini retti che odiano la venalità, per costituirli sopra di loro come capi di migliaia, capi di centinaia, capi di cinquantine e capi di decine. 22Essi dovranno giudicare il popolo in ogni circostanza; quando vi sarà una questione importante, la sottoporranno a te, mentre essi giudicheranno ogni affare minore. Così ti alleggerirai il peso ed essi lo porteranno con te. 23Se tu fai questa cosa e Dio te lo ordina, potrai resistere e anche tutto questo popolo arriverà in pace alla meta".
24Mosè diede ascolto alla proposta del suocero e fece quanto gli aveva suggerito. 25Mosè dunque scelse in tutto Israele uomini validi e li costituì alla testa del popolo come capi di migliaia, capi di centinaia, capi di cinquantine e capi di decine. 26Essi giudicavano il popolo in ogni circostanza: quando avevano affari difficili li sottoponevano a Mosè, ma giudicavano essi stessi tutti gli affari minori.


Dio non lasciò il compito allo suocero, ma dettò personalmente a Mosè le regole, rendendole ancora più esplicite e chiare. Leggiamo in Deuteronomio capitolo 17, versetti 8 – 20:

8Quando in una causa ti sarà troppo difficile decidere tra assassinio e assassinio, tra diritto e diritto, tra percossa e percossa, in cose su cui si litiga nelle tue città, ti alzerai e salirai al luogo che il Signore, tuo Dio, avrà scelto. 9Andrai dai sacerdoti leviti e dal giudice in carica in quei giorni, li consulterai ed essi ti indicheranno la sentenza da pronunciare. 10Tu agirai in base a quello che essi ti indicheranno nel luogo che il Signore avrà scelto e avrai cura di fare quanto ti avranno insegnato. 11Agirai in base alla legge che essi ti avranno insegnato e alla sentenza che ti avranno indicato, senza deviare da quello che ti avranno esposto, né a destra né a sinistra. quell'uomo dovrà morire. Così estirperai il male da Israele. 13Tutto il popolo verrà a saperlo, ne avrà timore e non agirà più con presunzione.
14Quando sarai entrato nella terra che il Signore, tuo Dio, sta per darti e ne avrai preso possesso e l'abiterai, se dirai: "Voglio costituire sopra di me un re come tutte le nazioni che mi stanno intorno", 15dovrai costituire sopra di te come re colui che il Signore, tuo Dio, avrà scelto. Costituirai sopra di te come re uno dei tuoi fratelli; non potrai costituire su di te uno straniero che non sia tuo fratello. 16Ma egli non dovrà procurarsi un gran numero di cavalli né far tornare il popolo in Egitto per procurarsi un gran numero di cavalli, perché il Signore vi ha detto: "Non tornerete più indietro per quella via!". 17Non dovrà avere un gran numero di mogli, perché il suo cuore non si smarrisca; non abbia grande quantità di argento e di oro. 18Quando si insedierà sul trono regale, scriverà per suo uso in un libro una copia di questa legge, secondo l'esemplare dei sacerdoti leviti. 19Essa sarà con lui ed egli la leggerà tutti i giorni della sua vita, per imparare a temere il Signore, suo Dio, e a osservare tutte le parole di questa legge e di questi statuti, 20affinché il suo cuore non si insuperbisca verso i suoi fratelli ed egli non si allontani da questi comandi, né a destra né a sinistra, e prolunghi così i giorni del suo regno, lui e i suoi figli, in mezzo a Israele.

Dai due testi si evince che, per così dire, i “gradi inferiori” della giustizia erano di pertinenza del potere temporale, semmai solo la “Corte di cassazione” e la “Corte Costituzionale” erano “clericali”. Un bilanciamento di poteri, insomma.

Tutta la storia dello stato ebraico antico è la storia della lotta tra questi due poteri: i profeti spesso erano contestatori del potere temporale ma anche sacerdotale, cioè denunciatori dell’uso scorretto del potere temporale da una parte e “riformatori” della chiesa d’altra.

La civiltà cristiana non ha inventato niente, qualcuno aveva già scritto e sperimentato tutto da mille anni. Devo ricordare il ruolo dei tribunali dell’Inquisizione nella cristianissima Spagna, in presenza di un Re e un potere temporale ben consolidato? Devo ricordare Grecia e altri paesi ortodossi? E il Re d’Inghilterra capo anche della Chiesa cos’era? E gli USA dove ancora il Presidente della repubblica, i magistrati e i testimoni ecc., giurano sulla Bibbia? Non pretendo che la mia tesi sia “giusta”, si tratta solo di un punto di vista, o di osservazione da un’angolatura diversa, o di interpretazione secondo criteri diversi ma che spiego chiaramente, tutto qui. Come spesso accade, gli stessi fatti si prestano ad interpretazioni diverse, addirittura opposte, è sufficiente esserne consapevoli.

Curiosamente i fatti stessi – o alcune delle interpretazioni – risultano scomodi per tutti. Per gli ebrei, perché preferiscono sottolineare le loro differenze per difendere la loro identità e perché con tutto quello che hanno subito non è proprio il caso che facciano da maestri, ora che possono, quanto meno fuori dai confini della Terra promessa, godersi lo spettacolo. Per i cristiani, perché il richiamo all’ebraismo sminuisce la loro importanza. Ragion per cui mi son dato il pseudonimo “guastafeste”, spero non a senso unico.

La cosa assurda in tutto questo è che nel passato pensatori e politici (non teologi!) del mondo cristiano facevano sempre riferimenti al Vecchio Testamento, cioè biblici, mentre ora persino una persona colta e di grande apertura mentale come Ida Magli consiglia alla Chiesa cattolica di dissociarsi dal Vecchio Testamento, dal quale deriverebbe l’attuale terrorismo islamico, e dichiarare come propria fonte soltanto il Nuovo Testamento! Questa sì che è la negazione della continuità, peggio ancora, la squalifica di una parte delle Sacre Scritture cui si attribuisce la colpa persino del terrorismo islamico. Perché non dire invece che è l’esatto contrario: la motivazione dei terroristi con il Paradiso che li aspetta se ammazzano è di diretta discendenza neotestamentale. Le atrocità commessi dagli antichi ebrei erano comunque configurate nel quadro di lotta politica e per conservare l’identità nazionale, non per andare in Paradiso dove li aspetterebbero le cose che piacciono non solo ai musulmani, ma a tutti noi. La vera “jihad” infatti sarebbe una eccezione al comandamento “non uccidere”, deroga che dovrebbe servire solo per la difesa del proprio territorio (casa) da coloro che avrebbero osato (senza distinzione di fede) prenderne possesso durante l’assenza dei legittimi proprietari a motivo del lungo viaggio di pellegrinaggio alla Mecca. C’è qualcosa di mostruoso nel non capire questo, nel non capire che sono morti e muoiono per mano del terrorismo di matrice islamica più musulmani di quanti ne siano morti per mano cristiana o israeliana. Questo, come ben sai, lo riconoscono e urlano solo gli israeliani, non certo i “cristiani” nel senso di appartenenti alla “cultura cristiana”, come appunto la Ida Magli.

Perciò è stato Dio stesso ad imporre una “separazione” dei poteri. Parafrasando il Messia dei cristiani, si potrebbe dire “L'uomo non congiunga quello che Dio ha diviso”. Ecco perché è pericoloso che uno di questi poteri invada il campo dell’altro. E invece cercano di farlo sia nel mondo ebraico, sia nel mondo cristiano, sia nel mondo musulmano.

Comunque sia, discutendo di stato teocratico discutiamo di politica. La fede è tutt’altra cosa. Perché se la fede viene ridotta a “cultura”, all’appartenenza di un “gruppo”, una “chiesa”, una “nazione” o addirittura potere, allora non è più fede, ma qualcosa di preoccupante, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Non è però in questa sede che possiamo discutere se Dio si identifica in persone che credono in Lui secondo scienza e coscienza ma appartengono a diverse culture, etnie, nazioni, religioni o chiese, oppure si identifica nelle persone che credono in Lui, ma solo quelli che appartengono ad un gruppo particolare ad esclusione di tutti gli altri.

Shalom.

il Guastafeste

Topsy
00domenica 22 novembre 2009 00:45
Credo che le divergenze di vedute derivi da una questione puramente terminologica. Mi spiego, il termine teocrazia, indica una forma di governo esercitato da uomini, su base religiosa, ma non necessariamente sacerdoti. Prendiamo ad esempio Devarim, che prevede una suddivisione di poteri e ruoli in seno ad Israele, nominando: re, profeti, sacerdoti e giudici. Il potere esecutivo sarà anche esercitato da re e profeti, che sacerdoti non sono, tuttavia la loro legittimazione proviene da una autorità a loro superiore e divina, non dal basso, così come la fonte creatrice del diritto ebraico.
Roberto Carson
00domenica 22 novembre 2009 16:09
Re:
Topsy, 22/11/2009 0.45:

Credo che le divergenze di vedute derivi da una questione puramente terminologica. Mi spiego, il termine teocrazia, indica una forma di governo esercitato da uomini, su base religiosa, ma non necessariamente sacerdoti. Prendiamo ad esempio Devarim, che prevede una suddivisione di poteri e ruoli in seno ad Israele, nominando: re, profeti, sacerdoti e giudici. Il potere esecutivo sarà anche esercitato da re e profeti, che sacerdoti non sono, tuttavia la loro legittimazione proviene da una autorità a loro superiore e divina, non dal basso, così come la fonte creatrice del diritto ebraico.



Dal Guastafeste:

Topsy ha riassunto in due righe quello che io cercavo di spiegare. Grazie Topsy,

il Guastafeste

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