Testimoni di Geova e protestanti.

Una domanda per il nostro caro ospite Gaetano Rizzo.
In linea di massima, qual è la posizione che assume il mondo protestante nei confronti dei TdG?

Ciao Roberto.

Innanzitutto scusa per il ritardo con cui ti rispondo e poi venendo al nocciolo della qustione ossia il punto di vista protestante sui tdG è presto detto. Pur nutrendo profondo rispetto per le persone tdG crediamo che il loro modo di credere, sia la negazione del cristianesimo. Infatti negano quelle che per noi sono le verità fondamentali della fede cristiana. La trinità, la piena deità di Cristo, la personalità e la divinità dello Spirito santo. Siete pure alquando ambigui sulla dottrina della giustificazione. Infatti da una parte dite che siamo giustificati solo per grazia mediante la fede, ma poi affermate nello stesso tempo che dobbiamo operare per essere salvati. Negate pure il beatitudine celeste di tutti i giusti e l'inferno come luogo di tormento. Tutte queste dottrine che negate c'inducono a non considerarvi cristiani purtroppo.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao,

Gaetano

Caspita, mi sembra una posizione quasi più dura di quella nei confronti dei cattolici che vi hanno perseguitato per secoli...

Caro Gaetano,
non metto in dubbio che la tua sia la considerazione che effettivamente hai della nostra posizione.

Hai però modo di mostrarci una qualche fonte autorevole (che significherà poi autorevole? mah!) del mondo protestante (che significherà poi protestante? mah!) che esprima pubblicamente le tue stesse opinioni sui Testimoni di Geova?

Grazie.
Spener

Caro Gaetano,
grazie per la tua risposta, hai reso abastanza bene l'idea!
Un'altra domanda che vorrei porti è la seguente:
Non considerate cristiani i TdG a causa della loro negazione della trinità, dell'inferno, della beatitudine celeste e di altre dottrine che ritenete fondamentali per la fede cristiana. Ma come si pone il Protestantesimo dinnanzi ad altre realtà religiose "cristiane" che pur accettando tali dottrine, contrastano con voi in altri fronti, come ad esempio il Cattolicesimo e l'Ortodossia, che tollerano la venerazione delle immagine (idolatria per i protestanti), il culto di Maria, ecc.? Queste realtà possono considerarsi realmente cristiane per i protestanti?

Roberto Carson, 30/06/2009 18.50:

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Caro Gaetano,
grazie per la tua risposta, hai reso abastanza bene l'idea!
Un'altra domanda che vorrei porti è la seguente:
Non considerate cristiani i TdG a causa della loro negazione della trinità, dell'inferno, della beatitudine celeste e di altre dottrine che ritenete fondamentali per la fede cristiana. Ma come si pone il Protestantesimo dinnanzi ad altre realtà religiose "cristiane" che pur accettando tali dottrine, contrastano con voi in altri fronti, come ad esempio il Cattolicesimo e l'Ortodossia, che tollerano la venerazione delle immagine (idolatria per i protestanti), il culto di Maria, ecc.? Queste realtà possono considerarsi realmente cristiane per i protestanti?

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Calmo Carson, calmo. Non correre.
Non sono così certo che il pensiero di Gaetano possa essere innalzato a bandiera di tutto il protestantesimo (come la domanda iniziale formulava).

Se invece ti interessa solo il particolare pensiero di Gaetano, allora è un'altra storia.

Ciao

Spener, 30/06/2009 18.54:

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Calmo Carson, calmo. Non correre.
Non sono così certo che il pensiero di Gaetano possa essere innalzato a bandiera di tutto il protestantesimo (come la domanda iniziale formulava).

Se invece ti interessa solo il particolare pensiero di Gaetano, allora è un'altra storia.

Ciao

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Mi rendo conto che il mondo protestante è molto variegato e quindi in esso possono esserci delle posizioni contrastanti a seconda della corrente. Comunque il pensiero di Gaetano mi interessa perchè so che rispecchia almeno una parte del mondo protestante.

Cari ragazzi.

Non credo vi sia bisogno di citare fonti autorevoli. Gli insegnamenti menzionati per noi sono fondamentali ai fini della salvezza. Ovviamente passando al culto delle immagini e delle statue è ovvio che per noi protestanti esso è abominevole. Certo, noi crediamo che anche nella chiesa di roma e nella chiesa ortodossa vi siano credenti, ma siamo altrettanto sicuri che Iddio li trarrà sicuramente fuori da quelle organizzazioni religiose.
Indubbiamente la parola protestante è molto ampia. Persino i tdG potrebbero essere etichettati come protestanti dato che protestano per esempio contro gl'insegnamenti dalla chiesa romana. Solo che tale termine è diventato di uso comune per quelle comunità, chiese evangeliche che si riconoscono in quelle verità difese dalla riforma protestante del sedicesimo secolo e quindi dai riformatori.

Ciao

Caro Gaetano, ci conosciamo da tempo e sai che rispetto le tue convinzioni (Spener = Eupeptico).

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Non credo vi sia bisogno di citare fonti autorevoli.

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Non discuto il fatto che la "base" del protestantesimo condivida i tuoi medesimi pensieri, ma se dovessimo rappresentare il cattolicesimo (ad esempio) col tratto delineato dalla sua "base" ... il quadro che ne risulterebbe sarebbe molto difforme dall'ufficialità.

Ecco perchè è necessario, invece, citare fonti auterevoli. Non fosse altro perchè, al contrario tuo, io potrei invece citarti fonti che si muovono in assoluta opposizione al tuo pensiero.
Ad esempio, puoi consultare Bouchard, G., Chiese e Movimenti Evangelici, Torino 2006.

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Gli insegnamenti menzionati per noi sono fondamentali ai fini della salvezza.

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Anche in questo ti mostri poco "rappresentativo" del mondo protestante. Esaminiamo alcune di queste "verità fondamentali".

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La trinità

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Forse ti sfugge che una non irrilevante fetta del mondo evangelico è costituito dalla crescente comunità mondiale dei Pentecostali Unitariani, i quali non credono nella Trinità

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la piena deità di Cristo

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Questo punto è ambiguo. Se intendi l'uguaglianza ontologica e la consustanzialità tra il Padre il Figlio, allora hai ragione nel dire che ci differenzia ma non che ci esclude dall'essere Cristiani, a meno che tu non consideri parimenti "cristiane" tutte le comunità prenicene che confessavano il subordinazionismo.

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Negate pure il beatitudine celeste di tutti i giusti e l'inferno come luogo di tormento.

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Anche qui ti mostri poco preciso. Un esempio per tutti: Cullmann e la sua scuola teologica. Secondo te quinid, anche Cullmann non sarebbe un cristiano?

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Tutte queste dottrine che negate c'inducono a non considerarvi cristiani purtroppo.

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Caro amico, non ho problemi a credere che tu sia convinto di ciò che dici. Il fatto è che non ti ritengo per nulla rappresentativo del mondo protestante e quindi è per questo che ti chiedevo alcune citazioni autorevoli.

Grazie

-Gaetano-, 03.07.2009 07:45:

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Cari ragazzi.
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Indubbiamente la parola protestante è molto ampia. Persino i tdG potrebbero essere etichettati come protestanti dato che protestano per esempio contro gl'insegnamenti dalla chiesa romana. Solo che tale termine è diventato di uso comune per quelle comunità, chiese evangeliche che si riconoscono in quelle verità difese dalla riforma protestante del sedicesimo secolo e quindi dai riformatori.

Ciao

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Ciao Gaetano,
sai che ho incontrato pentecostali che non volevano essere chiamati protestanti, poi ho trovato ministre (= ministri donna) "protestanti" che mi hanno chiaramente detto di definirsi solo cosi' e non evangelici, pentecostali, luterani etc.

Per quel che riguarda noi, veniamo rappresentati in modo diverso secondo la convenienza del caso: "americani" dal blocco comunista, "russi" dai nostri persecutori americani e canadesi, "protestanti" da molti cattolici, "come i cattolici" da qualche protestante.

La mia impressione è che abbiamo azzeccato il nome giusto e diamo fastidio anche per quello!

Simon

-Gaetano-, 03/07/2009 7.45:

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Certo, noi crediamo che anche nella chiesa di roma e nella chiesa ortodossa vi siano credenti, ma siamo altrettanto sicuri che Iddio li trarrà sicuramente fuori da quelle organizzazioni religiose.

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mentre tra i tdG "credenti" (nel senso che tu intendi) che Iddio
trarra fuori dalla loro organizzazione prevedi ve ne siano (saranno?).

Caro Gaetano, ci conosciamo da tempo e sai che rispetto le tue convinzioni (Spener = Eupep
CIAO EUPEPTICO

Non discuto il fatto che la "base" del protestantesimo condivida i tuoi medesimi pensieri, ma se dovessimo rappresentare il cattolicesimo (ad esempio) col tratto delineato dalla sua "base" ... il quadro che ne risulterebbe sarebbe molto difforme dall'ufficialità.

NON CREDO CHE SIA COSI’. NEI FONDAMENTI DEL PROTESTANTESIMO e’ INCLUSA LA GIUSTIFICAZIONE PER SOLA FEDE E LA NEGAZIONE DEL PAPATO, DEL PURGATORIO E DI ALTRE DOTTRINE PECULIARI DELLA CHIESA DI ROMA.

Ecco perchè è necessario, invece, citare fonti auterevoli. Non fosse altro perchè, al contrario tuo, io potrei invece citarti fonti che si muovono in assoluta opposizione al tuo pensiero.
Ad esempio, puoi consultare Bouchard, G., Chiese e Movimenti Evangelici, Torino 2006.

FAI CONFUSIONE EUPEPTICO. BOUCHARD MENZIONA QUEI MOVIMENTI CHE SI CONSIDERANO EVANGELICI. DIVERSO IL CASO DI QUELLI CHE EFFETTIVAMENTE LO SONO. PER QUESTO TI HO CITATO I VARI INSEGNAMENTI BASILARI DELLA FEDE CRISTIANA. ANCHE SE HO COMMESSO UN ERRORE CHE CHIARIRO’ PIU’ AVANTI.

Anche in questo ti mostri poco "rappresentativo" del mondo protestante. Esaminiamo alcune di queste "verità fondamentali".

INVECE SONO RAPPRESENTATIVO PER IL VERO “PROTESTANTESIMO” EUPEPTICO. ANCHE SE NON TUTTI GLI EVANGELICI VEDONO CON SIMPATIA TALE TERMINE MESSO FRA VIRGOLETTE.

Forse ti sfugge che una non irrilevante fetta del mondo evangelico è costituito dalla crescente comunità mondiale dei Pentecostali Unitariani, i quali non credono nella Trinità

APPPUNTO. QUELLI NON SONO VERI EVANGELICI O PROTESTANTI. LO SONO COLORO CHE ACCETTANO PER ESEMPIO IL CREDO NICENO-COSTANTINOPOLITANO. TANTO PER CITARE UN DOCUMENTO. SENZA AGGIUNGERE AD ESSO NULLA CHE CONTRASTI CON LE SUE FORMULAZIONI DI FEDE. OVVIAMENTE QUANDO SI PARLA CI “CATTOLICA” NON S’INTENDE CERTO “CATTOLICA ROMANA”. LA CHIESA E’ CATTOLICA OSSIA UNIVERSALE. ANCHE SE NOI EVANGELICI PREFERIAMO UTILIZZARE IL TERMINE UNIVERSALE APPUNTO.

Questo punto è ambiguo. Se intendi l'uguaglianza ontologica e la consustanzialità tra il Padre il Figlio, allora hai ragione nel dire che ci differenzia ma non che ci esclude dall'essere Cristiani, a meno che tu non consideri parimenti "cristiane" tutte le comunità prenicene che confessavano il subordinazionismo.

AMBIGUO? SENTI EUPEPTICO SE TU VUOI PER FORZA FARE OBIEZIONI AD OGNI MIA AFFERMAZIONE, ALLORA LASCIAMO STARE… NON ESISTE UNA COSA PIU’ CHIARA DELL’ESPRESSIONE “PIENA DEITA’”. SAREBBE STATA CHIARA PER CHIUNQUE TRANNE CHE PER I TDG. CHISSA’ PERCHE’… VUOL DIRE “VERO DIO”. DI PROPOSITO HO UTILIZZATO LA FRASE “PIENA DEITA’”. PERCHE’ SAPENDO CHE ANCHE VOI CREDETE CHE CRISTO SIA UN ESSERE DIVINO,, ALLORA HO VOLUTO SPECIFICARE AFFERMANDO CHE IL FIGLIO DI DIO E’ DIO NEL SENSO PIENO E VERO DEL TERMINE.

Anche qui ti mostri poco preciso. Un esempio per tutti: Cullmann e la sua scuola teologica. Secondo te quinid, anche Cullmann non sarebbe un cristiano?

ECCO DOVE HO SBAGLIATO. PRIMA DI TUTTO CULLMANN COMUNQUE CREDE CHE TUTTI I GIUSTI ALLA FINE ANDRANNO IN CIELO. CERTO LUI NON CREDE COME VOI “NELLO STATO INTERMEDIO”, MA NEL SONNO DELL’ANIMA. QUESTO E’ UN ERRORE. MA COMUNQUE CIO’ NON TOGLIE CHE CULLMANN E’ UN CRISTIANO. SUI FONDAMENTI EVANGELICI CHE HO INSERITO HO MESSO PURE IL “CREDERE NELL’INFERNO COME LUOGO DI TORMENTO”. IN QUESTO HO SBAGLIATO

Caro amico, non ho problemi a credere che tu sia convinto di ciò che dici. Il fatto è che non ti ritengo per nulla rappresentativo del mondo protestante e quindi è per questo che ti chiedevo alcune citazioni autorevoli.

SPERO DI ESSERE STATO ESAUSTIVO DIMOSTRANDOTI IL CONTRARIO ANCHE SE PURTROPPO SONO SCETTICO A RIGUARDO. CIAO EUPEPTICO. IL DOCUMENTO TE L’HO CITATO E CREDO SIA AUTOREVOLE. CIAO.

Grazie

PREGO.

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FAI CONFUSIONE EUPEPTICO. BOUCHARD MENZIONA QUEI MOVIMENTI CHE SI CONSIDERANO EVANGELICI.

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Io non faccio confusione. E' chiaro che non hai letto l'opera.

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INVECE SONO RAPPRESENTATIVO

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Citami qualche opera rappresentativa che menzioni specificamente i TdG indicandoli come NON cristiani. Che non sia il credo Niceno.Constantinopolitano, perchè altrimenti è chiaro che non ci capiamo.

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AMBIGUO? SENTI EUPEPTICO SE TU VUOI PER FORZA FARE OBIEZIONI AD OGNI MIA AFFERMAZIONE

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Vuoi suggerirmi tu a quali affermazioni obiettare? Non ti vedo sereno, Gaetano. Rilassati.

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Anche qui ti mostri poco preciso. Un esempio per tutti: Cullmann e la sua scuola teologica. Secondo te quinid, anche Cullmann non sarebbe un cristiano?

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ECCO DOVE HO SBAGLIATO.

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Non solo qui.

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SPERO DI ESSERE STATO ESAUSTIVO

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Mica troppo. Prima di venire qui a dire che altra gente "non è cristiana" ti chiedo la cortesia di portare documenti ufficiali della Chiesa alla quale appartieni che dichiari una cosa simile.
Perchè, qualora ti sia sfuggito il senso, la tua frase è offensiva verso coloro che professano Cristo quale figlio di Dio e unico salvatore.

E, once more, rilassati Gaetano. Se hai qualche documento ufficiale della tua Chiesa che ci definisce NON cristiani, indicamelo. Altrimenti, il consiglio che ti posso dare, è di andarti a leggere Bouchard prima di commentarlo erroneamente.

Saluti

Da quel che si riscontra dallo sviluppo della discussione è chiaro che gli utenti Gaetano e Spener hanno delle idee contrastanti sull'argomento.
E' risaputo che entrambi sono due studiosi seri ma hanno sviluppato delle teorie differenti.
L'invito che faccio a entrambi è di continuare la trattazione sull'argomento (indiscutibilmente interessante) in maniera più pacata.
Inoltre inviterei gli utenti a citare delle fonti a sostegno delle proprie tesi o a specificare se trattasi di un proprio punto di vista.
Buona continuazione.

Apprezzo l'intervento del moderatore. Ci tengo solo a sottolineare che credo di non aver mai perso le "tre esse" che mi caratterizzano:

- serietà
- sobrietà
- serenità.

Per quanto riguarda le fonti, qualora Gaetano presentasse una fonte autorevole della Chiesa alla quale appartiene che etichetti i TdG come "non cristiani", ne prenderò atto e lo ringrazierò.

Nel frattempo, non è certo dicendo che io "sono confuso", o citando autori "senza mai averli letti", o dicendo che non siamo cristiani perchè "non crediamo nell'inferno" (chissà Cullmann che penserà) che si risponde alle domande di un forum come questo, dove si presume:

- serietà (citando fonti precise!)
- sobrietà (mitigando eventuali giudizi e soppesando le critiche)
- serenità (evitando gli attacchi e/o le offese)

Ecco cosa dice sui TdG una fonte verificabile, che appartiene al "Protestantesimo", in merito al periodo nazista:

"Questi 2.000 martiri sono passati alla storia col nome, ormai celebre, di Triangoli Viola. Anche nei paesi socialisti i Testimoni andarono incontro a vere e proprie persecuzioni. Questa durissima prova ha però temprato il movimento, che si presenta al giudizio della storia (e riteniamo, anche al Giudizio di Dio) come l'unica chiesa cristiana che si sia opposta in massa agli idoli del Terzo Reich". (estratto da Bouchard, G. Chiese e movimenti evangelici del nostro tempo, Torino 1992, pag. 177) (grassetto e sottolineatura aggiunte)

In nome e in memoria di questi 2.000 martiri che diedero la propria vita per gli ideali e gli insegnamenti di Cristo, chiedo a Gaetano di riflettere sulla gravità delle sue affermazioni.

Spener

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Ecco cosa dice sui TdG una fonte verificabile, che appartiene al "Protestantesimo", in merito al periodo nazista:

"Questi 2.000 martiri sono passati alla storia col nome, ormai celebre, di Triangoli Viola. Anche nei paesi socialisti i Testimoni andarono incontro a vere e proprie persecuzioni. Questa durissima prova ha però temprato il movimento, che si presenta al giudizio della storia (e riteniamo, anche al Giudizio di Dio) come l'unica chiesa cristiana che si sia opposta in massa agli idoli del Terzo Reich". (estratto da Bouchard, G. Chiese e movimenti evangelici del nostro tempo, Torino 1992, pag. 177) (grassetto e sottolineatura aggiunte)

In nome e in memoria di questi 2.000 martiri che diedero la propria vita per gli ideali e gli insegnamenti di Cristo, chiedo a Gaetano di riflettere sulla gravità delle sue affermazioni.

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Effettivamente la tua citazione è molto significativa.
A tal riguardo vorrei aggiungere che anche nel libro Regime fascista e chiese evangeliche edito dalla Claudiana, viene dedicata un'ampia parte ai Testimoni di Geova nonostante il testo si concentri prevalentemente sulla persecuzione fascista delle confessioni evangeliche.
Considerando il fatto che la Claudiana è la più importante casa editrice protestante presente in Italia, ritengo significativo il fatto che si siano presi la briga di ricordare i martìri subiti dai TdG in un contesto che li metti al pari degli evangelici.

Vorrei aggiungere che il pastore Bouchard, in un intervento durante un convegno sulla persecuzione Nazifascista dei Testimoni di Geova in Italia, disse esplicitamente che i Testimoni sono assolutamente da annoverare fra le chiese Cristiane a pieno titolo. Ho avuto modo tra l'altro di assistere all'intervista effettuata da un fratello alla Pastora Bonafede, moderatrice della Tavola Valdese, quindi suppongo sia una voce abbastanza rappresentativa nel mondo protestante classico, e questa ci disse che guardava ai Testimoni con molta simpatia, considerandoli cristiani. Inoltre, vorrei sottolineare che il fatto di non credere aall'immortalità dell'anima e quindi all'esistenza dell'inferno non ci squalifica come crisitani: gli avventisti sono considerati cristiani pur essendo condizionalisti.

Dici bene Onesimo.
Il prof. Giorgio Bouchard, una delle voci più autorevoli del protestantesimo storico italiano, pastore valdese, già Moderatore della Tavola valdese e presidente della Federazione delle Chiese Evangeliche in Italia, ha dichiarato quanto segue durante un convegno tenuto a Torino il 3 maggio 2000:

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"Bisogna riconoscere il carattere cristiano dei testimoni di Geova, e bandire (nei loro riguardi e di tanti altri) l'uso dell'ambiguo termine "setta". Essi sono una chiesa ci piaccia o no, e una chiesa cristiana. Certo, noi membri delle "grandi chiese" restiamo ancorati alla grande tradizione patristica. Per noi il dogma trinitario costituisce una interpretazione della rivelazione biblica degna d'esser presa molto sul serio, e il dogma della divinità di Cristo (che è fonte del primo) è una forma elevatissima di riconoscimento del carattere messianico e salvifico della figura di Gesù, nel quale "confidiamo in vita e in morte". Su questo e su molte altre cose rimangoni tra noi e i testimoni di Geova dei dissensi profondissimi: ma non tali da giustificare una squalifica che somiglia tanto a una scomunica.(Minoranze, coscienza e dovere della memoria, AA.VV., Jovene Editore, 2001. Corsivo suo, grassetto mio.)

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Mi pare un giudizio sobrio, equlibrato e molto rispettoso, rispetto al severo giudizio di Gaetano Rizzo.

christofer2006, 01/09/2009 11.30:

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Certo, noi membri delle "grandi chiese" restiamo ancorati alla grande tradizione patristica. Per noi il dogma trinitario costituisce una interpretazione della rivelazione biblica degna d'esser presa molto sul serio, e il dogma della divinità di Cristo (che è fonte del primo) è una forma elevatissima di riconoscimento del carattere messianico e salvifico della figura di Gesù, nel quale "confidiamo in vita e in morte".

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Grazie per l'apprezzamento, Cris.

Mi pare anche molto indicativo il commento che hai riportato, in quanto chiarisce che la visione trinitaria di Dio da parte delle Grandi Chiese (45.000 valdesi = grande chiesa...) 'resta ancorata alla grande tradizione patristica'...

Onesimo, 01/09/2009 12.22:

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la visione trinitaria di Dio da parte delle Grandi Chiese 'resta ancorata alla grande tradizione patristica'...

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Si in effetti la riforma protestante ha ripulito la chiesa dalle deviazioni dottrinali (ed ecclesiologiche) insinuatesi nel cattolicesimo nel periodo medievale, ma ha trattenuto le eresie penetrate nel cattolicesimo in epoca patristica, in primis quelle cristologiche e trinitarie! Per questo motivo la maggior parte delle chiese protestanti, nonostante la Riforma, sono rimaste ancorate al dogma trinitario!