Transustanzazione

Quale supporto scritturistico offrono le chiese ortodossa e cattolica a sostegno del dogma della transustanzazione?

Roberto Carson, 09/07/2009 18.26:

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Quale supporto scritturistico offrono le chiese ortodossa e cattolica a sostegno del dogma della transustanzazione?

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Inoltre, sostenere che l'ostia consacrata diventi la carne e il sangue di Cristo va inteso allegoricamente oppure letteralmente?

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Quale supporto scritturistico offrono le chiese ortodossa e cattolica a sostegno del dogma della transustanzazione?

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Matteo 26:26
=(Mr 14:22-25; Lu 22:15-20; 1Co 11:23-25)(1Co 10:16-17)
Mentre mangiavano, Gesù prese del pane e, dopo aver detto la benedizione, lo ruppe e lo diede ai suoi discepoli dicendo: «Prendete, mangiate, questo è il mio corpo».

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Inoltre, sostenere che l'ostia consacrata diventi la carne e il sangue di Cristo va inteso allegoricamente oppure letteralmente?

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Giovanni 6:55
Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda.

pavel43, 7/9/2009 9:13 PM:

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Quale supporto scritturistico offrono le chiese ortodossa e cattolica a sostegno del dogma della transustanzazione?

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Matteo 26:26
=(Mr 14:22-25; Lu 22:15-20; 1Co 11:23-25)(1Co 10:16-17)
Mentre mangiavano, Gesù prese del pane e, dopo aver detto la benedizione, lo ruppe e lo diede ai suoi discepoli dicendo: «Prendete, mangiate, questo è il mio corpo».

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Inoltre, sostenere che l'ostia consacrata diventi la carne e il sangue di Cristo va inteso allegoricamente oppure letteralmente?

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Giovanni 6:55
Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda.

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Sbaglio o letto cosi' è un invito inequivocabile a diventare cannibali? Proprio a degli ebrei sottoposti alla legge mosaica?

Simon

Nessun cannibalismo di sorta. Il pane diventa vero corpo e il vino vero sangue di Cristo. Paolo sottolinea questo passaggio ed invita a riconoscere questo mistero in 1Cor 11,23-30, per non incorrere in un giudizio o addirittura in gravi infermità. Il corpo e il sangue di Cristo sono salutari per chi li riceve ma veleno per chi non ne riconosce la vera natura.

" ... poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro sé stesso, se non discerne il corpo del Signore." (1Cor 11,29)

Questo è il modo di intendere il sacramento da parte della Chiesa Ortodossa che a differenza di quella Cattolica distribuisce sempre anche il sangue insieme al corpo alla fine della Liturgia.

Saluti
ortodox

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Il pane diventa vero corpo e il vino vero sangue di Cristo.

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Ma questa trasformazione va intesa in senso autentico o racchiude un significato allegorico, simbolico?

ortodox, 7/9/2009 10:21 PM:

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Nessun cannibalismo di sorta. Il pane diventa vero corpo e il vino vero sangue di Cristo.

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Perchè tu come definiresti il mangiare il "vero corpo e il vino vero sangue"?

Ortodox:

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Paolo sottolinea questo passaggio ed invita a riconoscere questo mistero in 1Cor 11,23-30, per non incorrere in un giudizio o addirittura in gravi infermità. Il corpo e il sangue di Cristo sono salutari per chi li riceve ma veleno per chi non ne riconosce la vera natura.

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Non leggo da nessuna parte che Paolo stia parlando di un mistero. Tu si? Dove?

Ortodox:

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" ... poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro sé stesso, se non discerne il corpo del Signore." (1Cor 11,29)

Questo è il modo di intendere il sacramento da parte della Chiesa Ortodossa che a differenza di quella Cattolica distribuisce sempre anche il sangue insieme al corpo alla fine della Liturgia.

Saluti
ortodox

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Rispetto il tuo intendimento e anche il rito. Mi sembra pero' estraneo al comando del Cristo, ripreso alla lettera da Paolo, dato ad ebrei ancora sottoposti alla legge mosaica.

Simon

Caro Roger, l'ho già detto, il pane diventa vero corpo, il vino vero sangue. Nessun significato allegorico per gli ortodossi.

L'attribuzione è fatta da Paolo stesso che invita a "discernere" il corpo del Signore nel cibo. E questo discernimento, qualora non sussista, porta a infermità e giudizio. Questo intendo per mistero. Non tutto infatti si può sempre e soltanto spiegare con la razionalità umana.

Paolo dice anche che i cristiani non sono più sottoposti alla legge poichè la legge è stata superata dalla grazia. Ma qui si esce fuori tema. I cristiani comunque non sono solo i giudei. Quando lo capirai?

Se ci vuoi definire cannibali fai pure. Io preferisco seguire quello che ha detto Gesù ed essere giudicato da gente del mondo come te perchè ciò che è pazzia per il mondo è sapienza di Dio.

Spero di essere stato più chiaro adesso.

Saluti
ortodox

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Caro Roger, l'ho già detto, il pane diventa vero corpo, il vino vero sangue. Nessun significato allegorico per gli ortodossi.

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Ma se le cose stanno davvero così, la materie della ostie consacrate non dovrebbe mutare? Invece le ostie rimangono ostie!

Roberto Carson, 09/07/2009 23.04:

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Caro Roger, l'ho già detto, il pane diventa vero corpo, il vino vero sangue. Nessun significato allegorico per gli ortodossi.

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Ma se le cose stanno davvero così, la materie della ostie consacrate non dovrebbe mutare? Invece le ostie rimangono ostie!

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Gli ortodossi non hanno ostie.

ortodox, 09/07/2009 23.10:

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Gli ortodossi non hanno ostie.

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Cosa usano gli ortodossi per l'eucarestia?

ortodox, 7/9/2009 10:56 PM:

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Caro Roger, l'ho già detto, il pane diventa vero corpo, il vino vero sangue. Nessun significato allegorico per gli ortodossi.

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Se sono io, non era questo cio' che ho chiesto: avevo chiesto come chiami tu una persona che mangia e beve "il pane, vero corpo e il vino, vero sangue". Eppure non è una domanda difficile.

Ortodox:

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L'attribuzione è fatta da Paolo stesso che invita a "discernere" il corpo del Signore nel cibo.

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Anch'io ripeto con Paolo, bisogna discernere quelle parole!

Ortodox:

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E questo discernimento, qualora non sussista, porta a infermità e giudizio. Questo intendo per mistero. Non tutto infatti si può sempre e soltanto spiegare con la razionalità umana.

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Per Paolo non c'è nessun mistero, infatti non ne parla proprio. Ai greci a cui scrive parla di sapere discernere, non di mistero.
Paolo infatti era stato allevato e istruito nei dettami della legge (mosaica) e per lui il discorso di Gesu' (non suo!) era chiarissimo, lampante. A un greco invece poteva anche risultare fuorviante, in questo comprendo perfettamente l'invito al discernimento, senza bisogno forzato di introdurre "misteri".

Ortodox:

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Paolo dice anche che i cristiani non sono più sottoposti alla legge poichè la legge è stata superata dalla grazia. Ma qui si esce fuori tema. I cristiani comunque non sono solo i giudei. Quando lo capirai?

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E qui di nuovo esci dal contesto, mi pare che le citazioni non siano il tuo forte, o sbaglio? Le parole sono di Gesu', ebreo, pronunciate ad un uditorio interamente ebraico, di persone sottoposte alla legge (mosaica). Hai forse qualche dubbio che siano stato pronunciate in lingua ebraica?
Per loro il discorso di Gesu' era del tutto chiaro, assolutamente univoco. Ma forse tu vedi il greco, e la mentalità filosofica collegata un po' dappertutto, quindi la questione ti appare un "μυστηριον".

Ortodox:

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Se ci vuoi definire cannibali fai pure. Io preferisco seguire quello che ha detto Gesù ed essere giudicato da gente del mondo come te perchè ciò che è pazzia per il mondo è sapienza di Dio.

Spero di essere stato più chiaro adesso.

Saluti
ortodox

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Non ti sto' giudicando, sei libero di mangiare carne umana in abbondanza e berne il sangue. Solo mi fai venire un po' la pelle d'oca e non ti raccomanderei come compagnia!
I discepoli di Gesu' capirono molto bene il discorso, evitarono accuratamente l'uso della parola μυστηριον, che usarono per ben altri concetti e soprattutto, vietarono di mangiare sangue a tutti i loro discepoli greci! (Atti 15,29)

Simon

Roberto Carson, 09/07/2009 23.12:

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Cosa usano gli ortodossi per l'eucarestia?

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L'Eucaristia é celebrata con pane di frumento fermentato e non azzimo insieme a vino rosso mescolato con acqua tiepida. Il tutto posto all'interno di un calice e distribuito ai fedeli con un cucchiaio. Il cibo non perde la sua natura quando diventa corpo e sangue di Cristo ma le due nature coesistono come in Gesù coesistevano natura divina e natura umana.

(SimonLeBon), 09/07/2009 23.19:

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E qui di nuovo esci dal contesto, mi pare che le citazioni non siano il tuo forte, o sbaglio? Le parole sono di Gesu', ebreo, pronunciate ad un uditorio interamente ebraico, di persone sottoposte alla legge (mosaica). Hai forse qualche dubbio che siano stato pronunciate in lingua ebraica?
Per loro il discorso di Gesu' era del tutto chiaro, assolutamente univoco. Ma forse tu vedi il greco, e la mentalità filosofica collegata un po' dappertutto, quindi la questione ti appare un "μυστηριον".

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E la linguistica non è il tuo forte invece. Quello che non riesco a farti capire è che quelle parole, sicuramente pronunciate in aramaico (non in ebraico), ci sono giunte in greco. Questo non mi sembra un dettaglio da sottovalutare. Infatti niente sappiamo di come fossero in originale aramaico perchè anche quella lingua si è persa. Quindi non so che importanza possa avere il tuo discorso linguistico in questo contesto. Magari per loro il discorso era chiaro. Per noi un po' meno visto che Gesù disse "questo è il mio corpo" e non "questo rappresenta il mio corpo". Permetti che qualche domanda io me la ponga? Se poi per te è tutto così semplice e non c'è niente di misterioso accomodati pure. Non ti sfugga però che i tuoi amici traduttori hanno dovuto usare un "significa il mio corpo" che niente ha a che fare con il verbo essere per rendere tutto chiaro e semplice. Io sarò magari fissato col greco. Ma la grammatica non è un'opinione.

Saluti
ortodox

Per Simon

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Re:
Sbaglio o letto cosi' è un invito inequivocabile a diventare cannibali? Proprio a degli ebrei sottoposti alla legge mosaica?

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Se così fosse i cattolici per il sacrificio eucaristico sarebbero cannibali in senso letterale, mentre i TdG per la commemorazione lo sarebbero solo....in senso simbolico.

Io chiederei al moderatore se non è il caso di evitare certi termini che certamente offendono più del termine "geovista".

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Io chiederei al moderatore se non è il caso di evitare certi termini che certamente offendono più del termine "geovista".

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Da quanto ho letto non credo che Simon volesse offendere gli altri interlocutori. Ha semplicemente espresso il suo punto di vista in merito alla dottrina di cui si discute che, dal canto suo, così come viene esplicata sembri andare in contrasto con la cultura giudeo-cristiana del I secolo.
Ad ogni modo, a scanso di equivoci, esorterei Simon a non utilizzare termini che potrebbero urtare la sensibilità di chi ripone fede in certi insegnamemti.

Caro Ortodox,

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Infatti niente sappiamo di come fossero in originale aramaico perchè anche quella lingua si è persa

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Dire che non tenerne conto perché non ci sono pervenute le esatte parole pronuncate da Gesù mi pare un argomento assai debole. Gesù con certezza le pronunciò in quella lingua e in seguito furono tradotte, per cui il substrato linguistico è tutt'altro che trascurabile.

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Quindi non so che importanza possa avere il tuo discorso linguistico in questo contesto

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Visto che voi basate una tesi quantomeno originale, per la stessa cultura semitica degli apostoli, solo su quel verbo "essere" mi pare che non sia trascurabile l'influenza di un eventuale strato linguistico semitico.

La domanda è: un ebreo cosa avrebbe capito da quella frase pronunciata nella sua lingua madre? Voglio dire, quel verbo essere, se c'era, che effetto poteva avere.

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Magari per loro il discorso era chiaro. Per noi un po' meno visto che Gesù disse "questo è il mio corpo" e non "questo rappresenta il mio corpo"

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Quello che disse, voglio dire il significato, dipende dal contesto. Quando Gesù dice che il "calice è il nuovo patto" ovviamente non pensa che il calice "sia" ontologicamente un patto, ma lo rappresenta, ne é un simbolo. E' il contesto ed il buon senso a guidarci.

Ora, a me il buon senso mi porterebbe a pensare che il vino ed il pane non erano sangue e carne in senso letterale, né andrei a escogitare complesse formulazioni filosofiche per spiegare un presunto miracolo. Mi atterrei appunto al buon senso.

Ma il buon senso non basta, e molte cose possono andare contro il buon senso. Questo però a patto che il contesto lo consenta, voglio dire che se Gesù si espesse in quel modo e l'espressione non venne intesa secondo il buon senso dobbiamo pensare che dicesse qualcosa che i discepoli, nella loro cultura e lingua ritenevano comunque possibile.

Ora, mi chiedo in quale contesto i discepoli potevano interpretare una frase (altrimenti di per sé abbastanza banale) in quel senso piuttosto inusitato? Esistono testo della tradizione giudaica che prevedono una "transustanziazione"? E ancora, quanti testi abbiamo nel I-II secolo che attestino una comprensione contro il buon senso?

Shalom

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quel verbo essere, se c'era, che effetto poteva avere.

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La frase, nè in ebraico nè in aramaico, ha il verbo essere.

my2cent

Spener, 10/07/2009 17.38:

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quel verbo essere, se c'era, che effetto poteva avere.

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La frase, nè in ebraico nè in aramaico, ha il verbo essere.

my2cent

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Questa affermazione è molto interessante, perchè andrebbe a rivoluzionare completamente il significato attribuito ai versetti dai sostenitori della dottrina.

ortodox, 7/9/2009 11:41 PM:

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E la linguistica non è il tuo forte invece.

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Eppure mi piace!

Ortodox:

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Quello che non riesco a farti capire è che quelle parole, sicuramente pronunciate in aramaico (non in ebraico),...

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Ho letto anche il parere di altri studiosi che non la pensano come te.

Ortodox:

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... ci sono giunte in greco. Questo non mi sembra un dettaglio da sottovalutare. Infatti niente sappiamo di come fossero in originale aramaico perchè anche quella lingua si è persa. Quindi non so che importanza possa avere il tuo discorso linguistico in questo contesto.

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Il mio discorso non è difficile da comprendere: qualunque sia stato l'originale, come dici tu, a noi è arrivato in traduzione greca. Ora io e te supponiamo che la traduzione sia sufficientemente fedele per capire almeno di cosa si stava parlando. Trattandosi di mangiare carne umana e bere sangue umano, la legge ebraica, all'epoca ancora in vigore, lo proibiva molto chiaramente ad ogni ebreo praticante. Questo è molto chiaro, in qualunque lingua tu voglia leggere la legge ebraica, anche in traduzione.
Il racconto di Atti, giunto a noi in greco, specifica che quella legge letterale, e non figurata, non era stata abolita e valeva anche per i primi cristiani, di qualunque lingua fossero e in qualunque lingua leggessero le Scritture.
Spero di essermi spiegato.

Ortodox:

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Magari per loro il discorso era chiaro. Per noi un po' meno visto che Gesù disse "questo è il mio corpo" e non "questo rappresenta il mio corpo". Permetti che qualche domanda io me la ponga? Se poi per te è tutto così semplice e non c'è niente di misterioso accomodati pure. Non ti sfugga però che i tuoi amici traduttori hanno dovuto usare un "significa il mio corpo" che niente ha a che fare con il verbo essere per rendere tutto chiaro e semplice. Io sarò magari fissato col greco. Ma la grammatica non è un'opinione.

Saluti
ortodox

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Non sono certo io quello contrario agli approfondimenti, avendone il tempo, anzi. Per questo ti propongo, ad esempio, le seguenti parole del Cristo:

Gv. 6,35 ειπεν αυτοις ο ιησους εγω ειμι ο αρτος της ζωης
Gv. 6,41 εγω ειμι ο αρτος
Gv. 6,48 εγω ειμι ο αρτος της ζωης
Gv. 6,51 εγω ειμι ο αρτος ο ζων ο εκ του ουρανου καταβας
Gv. 8,12 [ο] ιησους λεγων εγω ειμι το φως του κοσμου

Sono solo alcuni esempi, la mia lista non è esaustiva

Simon

Spener, 7/10/2009 5:38 PM:

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quel verbo essere, se c'era, che effetto poteva avere.

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La frase, nè in ebraico nè in aramaico, ha il verbo essere.

my2cent

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Suppongo pero' che sia sott'inteso, come capita spesso anche nel greco biblico. L'ellissi del verbo, soprattutto del verbo essere, è abbastanza comune.

Simon

pavel43, 7/10/2009 4:31 PM:

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Per Simon

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Re:
Sbaglio o letto cosi' è un invito inequivocabile a diventare cannibali? Proprio a degli ebrei sottoposti alla legge mosaica?

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Se così fosse i cattolici per il sacrificio eucaristico sarebbero cannibali in senso letterale, mentre i TdG per la commemorazione lo sarebbero solo....in senso simbolico.

Io chiederei al moderatore se non è il caso di evitare certi termini che certamente offendono più del termine "geovista".

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Mi scuso con te se ti sei sentito offeso, e con tutti quelli che dovessero essersi sentiti urtati: il mio ragionamento era puramente tecnico, anche se è chiaramente condiviso anche da alcuni miei parenti cattolici.

A mio parere il problema non si pone proprio, perchè Gesu' non ha mai invitato nessuno a cibarsi della propria carne in senso letterale: era fuori da qualunque regola e contrario a piu' di una norma della legge mosaica, ma anche moderna. Oggi l'uso del sangue a scopo alimentare è rigidamente regolato, a motivo della pericolosità di questa sostanza. Tra l'altro, i mattatoi devono dotarsi di un sistema interno di riciclo dei liquidi di scarico e ne è proibito l'uso come esca per la pesca.

Simon

(SimonLeBon), 10/07/2009 22.26:

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Suppongo pero' che sia sott'inteso, come capita spesso anche nel greco biblico. L'ellissi del verbo, soprattutto del verbo essere, è abbastanza comune.

Simon

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Semplicemente non esiste. Sta al lettore/traduttore comprendere ciò che Gesù intendeva.

Shalom

Spener, 11/07/2009 8.07:

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Semplicemente non esiste. Sta al lettore/traduttore comprendere ciò che Gesù intendeva.

Shalom

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Quindi questo valorizza l'ipotesi che Gesù non stesse dicendo che il pane fosse il suo corpo, ma bensì raffigurasse il suo corpo.

Spener, 10/07/2009 17.38:

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quel verbo essere, se c'era, che effetto poteva avere.

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La frase, nè in ebraico nè in aramaico, ha il verbo essere.

my2cent

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Caro Spener scusami ma non ti seguo. Cosa vuoi dire?

Saluti
ortodox

In ebraico le frasi al presente si coniugano senza il verbo essere. Idem per l'aramaico. Con ciò non voglio dire che questo fatto sia determinante, ma solo aggiungere un elemento di riflessione.

Bye
Spener

Spener, 12/07/2009 15.59:

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In ebraico le frasi al presente si coniugano senza il verbo essere. Idem per l'aramaico. Con ciò non voglio dire che questo fatto sia determinante, ma solo aggiungere un elemento di riflessione.

Bye
Spener

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Ah ora ho capito, si certo è proprio come dici tu. Il verbo essere non è espresso nelle lingue semitiche semplicemente per il fatto che è implicito nella sua omissione, come se fosse sottinteso.

Ciao
ortodox

Si, è quello che intendevo anch'io quando parlavo del NT che a volte lo sottointende, come nel Padre nostro.
In piu' la frase in ebraico non ci è pervenuta, a quanto ne so io. Ad ogni modo è il contesto che ci fa comprendere il senso di quel verbo essere, qui e in ogni altro caso.

Simon

(SimonLeBon), 12/07/2009 17.36:

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Si, è quello che intendevo anch'io quando parlavo del NT che a volte lo sottointende, come nel Padre nostro.
In piu' la frase in ebraico non ci è pervenuta, a quanto ne so io. Ad ogni modo è il contesto che ci fa comprendere il senso di quel verbo essere, qui e in ogni altro caso.

Simon

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In effetti sarebbe stato interessante avere la frase originale. Il verbo essere in aramaico non è che non esista, solo che il concetto di "essere" è concepito ed espresso in modo linguisticamente diverso. Gli ebrei infatti, ancora oggi dicono: "Io Sorin" invece di "Io sono Sorin" per rimarcare la stretta identità fra le due parti della frase ("Io" e "Sorin") senza che sia necessaria alcuna mediazione verbale.

Saluti
ortodox

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ancora oggi dicono: "Io Sorin" invece di "Io sono Sorin" per rimarcare la stretta identità fra le due parti della frase ("Io" e "Sorin")

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Il verbo essere manca anche nelle frasi in cui l'identità è chiaramente di tipo simbolico. Quindi, per capire cosa intendesse Gesù, dobbiamo per forza rifarci al cotesto, al contesto e al sitz im leben.

Spener