la Divinità di Cristo: è storicamente dimostrabile?

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Walter.Simoni

00domenica 29 novembre 2009 15:41

Cosa ne pensate di questa affermazione: "Qualunque affermazione circa la presunta "divinità" del Cristo resta storicamente indimostrabile e quindi è razionalmente falsa".

Secondo voi è possibile dimostrare la divinità di Cristo?
Questa, è una cosa 'presunta', indimostrabile e falsa, oppure è una verità dimostrabile e vera?

(La domanda è stata tratta dal seguente link: http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/arianesimo.htm

Roberto Carson

00domenica 29 novembre 2009 15:47

Re:

Walter.Simoni, 29/11/2009 15.41:
Cosa ne pensate di questa affermazione: "Qualunque affermazione circa la presunta "divinità" del Cristo resta storicamente indimostrabile e quindi è razionalmente falsa".

Secondo voi è possibile dimostrare la divinità di Cristo?
Questa, è una cosa 'presunta', indimostrabile e falsa, oppure è una verità dimostrabile e vera?

(La domanda è stata tratta dal seguente link: http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/arianesimo.htm

Indubbiamente certe veritè vanno accettate per fede, ma dire che la divinità di Cristo (inteso come essere divino e non come Dio) sia indimostrabile mi sembra eccessivo.

I Vangeli sono delle realtà storiche, anche molti critici del Cristianesimo lo hanno ammesso, e li si parla abbondantemente dei prodigi di Gesù. Inoltre esistono anche delle testimonianze storiche extra bibliche che attestano la capacità del Cristo di compiere miracoli, fatte proprio da personaggi in contrasto con il Cristianesimo.

Tutte queste sono delle prove su cui ci sarebbe da riflettere.

(Oreste)

00domenica 6 dicembre 2009 00:38

Personalmente credo che non sia storicamente dimostrabile. La storia è una cosa, la fede un'altra!

Methatron

00domenica 6 dicembre 2009 12:53

Qualunque affermazione circa la presunta "divinità" del Cristo resta storicamente indimostrabile e quindi è razionalmente falsa".

Detta così non significa nulla. Fra cinquecento anni anche la mia esistenza sarà storicamente indimostrabile, ma ciò non significa che io, ora, sia razionalmente falso. [SM=g27987]

Ciò che è falso è il ragionamento mediante il quale una verità non dimostrabile è razionalmente falsa. Ma vi rendete conto che assurdità è questa? Quante cose sono indimostrabili? Non per questo non solo le riteniamo assolutamente vere, ma siamo disposti anche a riporre la nostra fiducia in esse!

Meditate.

Walter.Simoni

00domenica 6 dicembre 2009 18:29

La storia è il racconto e lo studio del passato attraverso l'uso di testimonianze e fonti. Dal momento che documenti storici (La Bibbia, Giuseppe Flavio, etc...) attestano non solo l'esistenza di un tal Uomo di nome Gesù, ma raccontano di migliaia di testimoni oculari che videro i miracoli che compì, documentati nei Vangeli (testimonianze attendibili), ritengo tali opere potenti (e tra queste: la sua stessa gloriosa risurrezione)una chiara prova attestante la divinità di Cristo.

amico di oreste

00domenica 6 dicembre 2009 19:43

Re:

Walter.Simoni, 06/12/2009 18.29:
La storia è il racconto e lo studio del passato attraverso l'uso di testimonianze e fonti. Dal momento che documenti storici (La Bibbia, Giuseppe Flavio, etc...) attestano non solo l'esistenza di un tal Uomo di nome Gesù, ma raccontano di migliaia di testimoni oculari che videro i miracoli che compì, documentati nei Vangeli (testimonianze attendibili), ritengo tali opere potenti (e tra queste: la sua stessa gloriosa risurrezione)una chiara prova attestante la divinità di Cristo.

Beato te! Magari fosse così semplice!
Invidio in parte la tua certezza.

I vangeli sono stati scritti con intenti apologetici, essi servivano per accrescere la fede di chi li avesse letti, erano opere pastorali e in questo modo sono visti dagli studiosi non fondamentalisti.

Che sia esistito un uomo di nome Gesù del quale si raccontavano miracoli è fuor di dubbio, ma da qui a provarne storicamente la sua deità... ce ne passa!
La fede non sarebbe tale se fosse provata indiscutibilmente.

La penso esattamente come Oreste.
Ciao

barnabino

00lunedì 7 dicembre 2009 12:48

Caro Amico di Oreste,

I vangeli sono stati scritti con intenti apologetici, essi servivano per accrescere la fede di chi li avesse letti

Questa frase non vuol dire nulla. Scrivere con intenti apologetici significa che gli evangelisti si preoccuparno di riportare eventi storici oppure che li riscrissero?

in questo modo sono visti dagli studiosi non fondamentalisti

Il che non vedo come possa essere una garanzia di correttezza storica.

Che sia esistito un uomo di nome Gesù del quale si raccontavano miracoli è fuor di dubbio, ma da qui a provarne storicamente la sua deità... ce ne passa!

Dunque secondo la citazione iniziale è "razionalmente falsa"?

Shalom

amico di oreste

00lunedì 7 dicembre 2009 13:15

Re:

Questa frase non vuol dire nulla. Scrivere con intenti apologetici significa che gli evangelisti si preoccuparno di riportare eventi storici oppure che li riscrissero?

Ho gia risposto, non era loro intenzione scrivere una cronistoria dei fatti, il loro scopo era di accrescere la fede nella chiesa nascente era usuale mettere in bocca ai personaggi importanti cose che servivano a questo scopo, i logia di Cristo attendibili storicamente, secondo gli studi neotestamentari degli ultimi decenni, sono molto pochi.

Dunque secondo la citazione iniziale è "razionalmente falsa"?

E chi ha parlato di falsità?
Ho semplicemente riportato cosa la critica neotestamentaria pensa dei vangeli e di tutto il NT, il resto è fede, accettare la deità di Cristo, non ha nulla a che fare con la storia è unicamente argomento di fede.
Ciao

barnabino

00lunedì 7 dicembre 2009 15:16

Caro ADO,

non era loro intenzione scrivere una cronistoria dei fatti, il loro scopo era di accrescere la fede nella chiesa nascente era usuale mettere in bocca ai personaggi importanti cose che servivano a questo scopo

Si, ho capito che i vangeli non sono una cornistoria, ma per quale motivo si poteva accerescere la fede invetando degli episodi piuttosto che riportare fatti effettivamente accaduti? Per quale motivo Luca avrebbe esordito proprio dicendo di evere intenti storici?

i logia di Cristo attendibili storicamente, secondo gli studi neotestamentari degli ultimi decenni, sono molto pochi

Conosco questa posizione che mi lascia, francamente, molto perplesso.

accettare la deità di Cristo, non ha nulla a che fare con la storia è unicamente argomento di fede

Dunque se non ha nulla a che vedere con la "razionalità" in base a cosa accetti la sua "deità"? Voglio dire, che Gesù abbia fatto realmente miracoli, che sia realmente risuscitato dai morti, che sia nato realmente da una vergine, che sia realmente morto su uno stauros non hanno nulla a che fare con la "deià" di Gesù, se quello che disse è incerto, su cosa baseresti questa "fede"? Sulla decisione di Nicea?

Shalom [SM=g27994]

amico di oreste

00lunedì 7 dicembre 2009 16:17

Re:

barnabino, 07/12/2009 15.16:
Caro ADO,

non era loro intenzione scrivere una cronistoria dei fatti, il loro scopo era di accrescere la fede nella chiesa nascente era usuale mettere in bocca ai personaggi importanti cose che servivano a questo scopo

Si, ho capito che i vangeli non sono una cornistoria, ma per quale motivo si poteva accerescere la fede invetando degli episodi piuttosto che riportare fatti effettivamente accaduti? Per quale motivo Luca avrebbe esordito proprio dicendo di evere intenti storici?

i logia di Cristo attendibili storicamente, secondo gli studi neotestamentari degli ultimi decenni, sono molto pochi

Conosco questa posizione che mi lascia, francamente, molto perplesso.

accettare la deità di Cristo, non ha nulla a che fare con la storia è unicamente argomento di fede

Dunque se non ha nulla a che vedere con la "razionalità" in base a cosa accetti la sua "deità"? Voglio dire, che Gesù abbia fatto realmente miracoli, che sia realmente risuscitato dai morti, che sia nato realmente da una vergine, che sia realmente morto su uno stauros non hanno nulla a che fare con la "deià" di Gesù, se quello che disse è incerto, su cosa baseresti questa "fede"? Sulla decisione di Nicea?

Shalom

Sembra che parliamo due lingue diverse, ti ho forse detto che io non credo alle cose che tu elenchi?
Sto semplicemente distinguendo il piano della fede, con quello storico-scientifico, cosa alquanto ovvia per chi si approccia a questo universo, è così difficile capirlo barnabino?
Quando studi all'università la filologia del NT ad esempio, cosa c'entra quello in cui tu credi?
Credi che quando dai un esame su questo argomento, interessi cosa tu creda al riguardo? Credi che interessi la tua fede?
I due mondi devono essere separati e soprattutto un bravo studioso deve tener conto della critica scientifica (nel senso filosofico del termine ovviamente) e dei passi da gigante che sono stati fatti a tal riguardo a partire dal secolo scorso.

Ciao

barnabino

00lunedì 7 dicembre 2009 16:28

Caro ADO,

Sto semplicemente distinguendo il piano della fede, con quello storico-scientifico,

Infatti ti ho chiesto in base a cosa credi a quelle cose, se escludi il piano storico-scientifico, se ritieni che lo fonti siano state inventate a scopo di edificazione, rimane che cosa?

Shalom

amico di oreste

00lunedì 7 dicembre 2009 16:44

Re:

barnabino, 07/12/2009 16.28:
Caro ADO,

Sto semplicemente distinguendo il piano della fede, con quello storico-scientifico,

Infatti ti ho chiesto in base a cosa credi a quelle cose, se escludi il piano storico-scientifico, se ritieni che lo fonti siano state inventate a scopo di edificazione, rimane che cosa?

Shalom

LA FEDE!

Ricordi le parole che nostro Signore disse a Tommaso riguardo il credere?

Methatron

00lunedì 7 dicembre 2009 17:22

Fammi capire bene: in te convivono due uomini, quello di fede e quello scientifico. Quello scientifico quando legge della resurrezione di Cristo lo ricusa come fatto storico mentre quello di fede lo crede?

Walter.Simoni

00lunedì 7 dicembre 2009 17:29

Re: Re:

amico di oreste, 07/12/2009 16.44:

LA FEDE!

Ricordi le parole che nostro Signore disse a Tommaso riguardo il credere?

L'evangelista Luca, esordisce il suo Vangelo con queste parole:

"1 Poiché molti si sono accinti a compilare un racconto dei fatti ai quali si presta fra noi piena fede, 2 come ce li hanno tramandati coloro che dal principio furono testimoni oculari e divennero servitori del messaggio, 3 ho deciso anch’io, avendo seguito con accuratezza ogni cosa dall’inizio, di scriverteli in ordine logico, eccellentissimo Teofilo, 4 affinché tu conosca appieno la certezza delle cose che ti sono state insegnate oralmente."

Secondo il mio punto di vista, è "storia" ogni racconto di episodi realmente accaduti, narrati da ciascuno a seconda del proprio stato emozionale e del proprio punto di osservazione.
In questo caso, considero STORIA la narrazione accuratamente redatta dall'Evangelista Luca, e sulla base di questa, l'immagine che evinco dal personaggio Gesù, è quella di una persona divina, poichè per quanto potente, nessuno mai ha testimoniato come nel suo caso, di provenire dal cielo e di ritornare al cielo, dandone chiara dimostrazione attraverso la testimonianza di oltre 5.000 persone.
1 Cor 15:5-8 testimonia: "...apparve a Cefa, quindi ai dodici. 6 Apparve poi a più di cinquecento fratelli in una volta, la maggioranza dei quali rimangono fino al presente, mentre alcuni si sono addormentati [nella morte]. 7 Apparve poi a Giacomo, quindi a tutti gli apostoli; 8 ma, ultimo di tutti, apparve anche a me come a uno nato prematuramente"

E' sulla base di questi FATTI = STORIA, che a mio avviso, la divinità di Cristo è da considerarsi storica, oltre che ragione di fede!

amico di oreste

00lunedì 7 dicembre 2009 18:08

Re:

Methatron, 07/12/2009 17.22:
Fammi capire bene: in te convivono due uomini, quello di fede e quello scientifico. Quello scientifico quando legge della resurrezione di Cristo lo ricusa come fatto storico mentre quello di fede lo crede?

Dipende dalla domanda che mi pone l'interlocutore, se egli mi chiedesse cosa io creda personalmente, gli risponderei per fede, se egli mi domandasse cosa ne penso dal punto di vista scientifico, mi limiterei a parlare da questo punto di vista.
Spero di averti risposto.
ciao

Methatron

00lunedì 7 dicembre 2009 18:32

Devi solo rispondere alla domanda o si o no.

Di fronte alla resurrezione di Cristo come ti poni: L'uomo di scienza ricusa e l'uomo di fede l'accetta?

Si o No?

amico di oreste

00lunedì 7 dicembre 2009 19:06

Re:

Methatron, 07/12/2009 18.32:
Devi solo rispondere alla domanda o si o no.

Di fronte alla resurrezione di Cristo come ti poni: L'uomo di scienza ricusa e l'uomo di fede l'accetta?

Si o No?

Parliamo di miracoli, l'uomo di scienza non può dire nulla in merito, è argomento di fede, non esiste un si o un no, mi dispiace.

Ciao

Methatron

00lunedì 7 dicembre 2009 19:32

Mi sembrava avessi esposto più sopra che l'uomo di fede crede cose che l'indagine storico-scientifica ritiene fasulle... mi sbaglio?

amico di oreste

00lunedì 7 dicembre 2009 19:57

Re:

Methatron, 07/12/2009 19.32:
Mi sembrava avessi esposto più sopra che l'uomo di fede crede cose che l'indagine storico-scientifica ritiene fasulle... mi sbaglio?

sbagli perchè i miracoli non possono essere provati col metodo scientifico, ergo non è materia della quale uno scienziato può discutere, se dicesse "falso" andrebbe oltre la propria competenza, semplicemente non se ne può occupare perchè non può utilizzare i suoi strumenti, a meno che egli non fosse presente nel momento del miracolo.
Ecco perchè non posso rispondere alla tua domanda, ad ognuno il suo mestiere.
Ciao

barnabino

00lunedì 7 dicembre 2009 20:26

Il problema è che se ritieni che i racconti degli apostoli non narrano fatti storici, ma siano solo una ricostruzione posteriore a scopo pastorale (ergo una storiella edificante ad usum delle categorie sociali meno istruite) la fede si basa sul nulla, non c'è un Cristo che pretende di irrompere nella storia, ma una uomo che credeva di essere Dio, un illuso che viene ucciso, in seguito divininizzato dai suoi seguaci che hanno rielaborato la sua vita, le sue parole e la sua sorte in questo senso.

Shalom

Methatron

00martedì 8 dicembre 2009 00:54

sbagli perchè i miracoli non possono essere provati col metodo scientifico, ergo non è materia della quale uno scienziato può discutere

Epure la critica che citi prende posizione eccome nei confronti degli episodi e dei racconti miracolosi.
Se non possono essere provati col metodo scientifico il metodo stesso li ritiene privi di qualunque credibilità storica il che rende conflittuale il riporre assoluta fiducia nel metodo storico-critico per l'uomo di fede che in antinomia crede a quegli stessi racconti.

amico di oreste

00martedì 8 dicembre 2009 06:54

Re:

barnabino, 12/7/2009 8:26 PM:
Il problema è che se ritieni che i racconti degli apostoli non narrano fatti storici, ma siano solo una ricostruzione posteriore a scopo pastorale (ergo una storiella edificante ad usum delle categorie sociali meno istruite) la fede si basa sul nulla, non c'è un Cristo che pretende di irrompere nella storia, ma una uomo che credeva di essere Dio, un illuso che viene ucciso, in seguito divininizzato dai suoi seguaci che hanno rielaborato la sua vita, le sue parole e la sua sorte in questo senso.

Shalom

Infatti se noi non avessimo la fede potremmo giungere a questa conclusione, come hanno fatto in molti.
La cosa importante è saper discernere quello che è storicamente accettato da quello accettato per fede, altrimenti rischieremmo di cadere in contraddizioni fondamentaliste tipiche di certe sette americane.
Nella vita non è tutto o bianco o nero, lasciamo che la scienza si occupi della sua materia e lasciamo ai teologi occuparsi della loro, altrimenti accade come quando un giornalista o un noto romanziere si improvvisano teologi sparando frasi sensazionalistiche risolte teologicamente da secoli, essi fanno una pessima figura davanti a questi, che hanno dedicato la loro vita in questo tipo di studi, ma vengono osannati dagli ignoranti, i quali comprano i loro libri credendo di aver trovato conferma ai loro dubbi.
Ciao

barnabino

00martedì 8 dicembre 2009 09:44

Caro ADO,

La cosa importante è saper discernere quello che è storicamente accettato da quello accettato per fede, altrimenti rischieremmo di cadere in contraddizioni fondamentaliste tipiche di certe sette americane

Si, ma quello che accetti per fede sostiene di essere un evento storico. Gesù mette l'accento sulla fede ma anche sulla testimonianza. Noi crediamo perché abbiamo udito, ma un conto è se questi eventi uditi sono stati, coscientemente, elaborati da dei discepoli vissuti nei decenni successivi come una pia invenzione ed un altro è se questa testimonienza è fedele e verace.

Circa le "contraddizioni fondamentaliste" che sarebbero "tipiche di certe sette americane" (perché poi "americane" non si capisce...) a me pare che anche la critica moderna arrivi a risolvere le presunte contraddizioni con contraddizioni a volte anche più grandi.

Nella vita non è tutto o bianco o nero, lasciamo che la scienza si occupi della sua materia e lasciamo ai teologi occuparsi della loro

Il problema tra scienza e fede non è che si può archiviare in modo così semplicistico...

altrimenti accade come quando un giornalista o un noto romanziere si improvvisano teologi sparando frasi sensazionalistiche risolte teologicamente da secoli, essi fanno una pessima figura davanti a questi, che hanno dedicato la loro vita in questo tipo di studi

Che cosa vuoi dire? Chi sono questi giornalisti?

Shalom

Spener

00martedì 8 dicembre 2009 11:10

Secondo voi è possibile dimostrare la divinità di Cristo?

Le Scienze Storiche affermano che sia possibile dimostrare la genuina percezione della divinità di Cristo.

Saluti
Spener

Walter.Simoni

00martedì 8 dicembre 2009 13:44

Re:

Spener, 08/12/2009 11.10:
Secondo voi è possibile dimostrare la divinità di Cristo?

Le Scienze Storiche affermano che sia possibile dimostrare la genuina percezione della divinità di Cristo.

Saluti
Spener

Dottor Spener, lei che è uno storico e un biblista, ci dica qualcosa di più al riguardo!

Spener

00martedì 8 dicembre 2009 16:55

Re: Re:

Walter.Simoni, 08/12/2009 13.44:

Dottor Spener, lei che è uno storico e un biblista, ci dica qualcosa di più al riguardo!

Se non ho capito male la domanda iniziale, ribadisco quanto ho scritto sopra.
L'analisi delle forme compiuta dalla scuola storico-morfologica ha dimostrato che la preoccupazione primaria dei più antichi testimoni del messaggio cristiano è stata la preoccupazione kerygmatica.
Il kerygma presuppone la risurrezione. Senza la risurrezione non vi sarebbe stata la predicazione (perlomeno non nella forma registrata dalla storia) e i discepoli sarebbero verosimilmente spariti.
Ciò che la Storia può rilevare è l'assoluta convinzione che avevano i primi cristiani in merito alla risurrezione del Cristo, ma qui si ferma. E direi che non è poco per un uomo di fede.
I Vangeli sono opere storiografiche e non storiche. Con ciò non voglio dire che non raccontino avvenimenti storici ma la Bibbia intera è un opera che serve primariamente alla "formazione" del credente e non alla sua "informazione" (scientifica). E la Storia, è scienza.

amico di oreste

00martedì 8 dicembre 2009 20:09

Re: Re: Re:

Spener, 08/12/2009 16.55:

Se non ho capito male la domanda iniziale, ribadisco quanto ho scritto sopra.
L'analisi delle forme compiuta dalla scuola storico-morfologica ha dimostrato che la preoccupazione primaria dei più antichi testimoni del messaggio cristiano è stata la preoccupazione kerygmatica.
Il kerygma presuppone la risurrezione. Senza la risurrezione non vi sarebbe stata la predicazione (perlomeno non nella forma registrata dalla storia) e i discepoli sarebbero verosimilmente spariti.
Ciò che la Storia può rilevare è l'assoluta convinzione che avevano i primi cristiani in merito alla risurrezione del Cristo, ma qui si ferma. E direi che non è poco per un uomo di fede.
I Vangeli sono opere storiografiche e non storiche. Con ciò non voglio dire che non raccontino avvenimenti storici ma la Bibbia intera è un opera che serve primariamente alla "formazione" del credente e non alla sua "informazione" (scientifica). E la Storia, è scienza.

Oh cosa leggono i miei occhi... bravo Spener, ho sempre pensato che l'istruzione seria ripaghi prima o poi...
Però prima devi spiegare ai tuoi fratelli cosa è il kerygma, esso è la proclamazione del vangelo ed è incentrato sulla nascita, la vita, la morte e la resurrezone di Gesù.
Questo kerygma i suoi discepoli annunciavano e su questo costruirono i vngeli e le lettere pastorali.
Il racconto storico come lo intendiamo noi oggi, era sconosciuto all'epoca, la pseudoepigrafia (attribuire all'opera un autore illustre e autorevole, solitamente dell'Antico o del Nuovo Testamento nel tentativo di guadagnare una autorità che altrimenti il testo non avrebbe) era un abitudine comune e lo testimoniano le centinaia di lettere e vangeli apocrifi che circolavano in ambiente cristiano (ma prima in ambiente ebraico).

Complimenti per l'esposizione.
Ciao

Alex Giustino

00mercoledì 9 dicembre 2009 09:35

Però prima devi spiegare ai tuoi fratelli cosa è il kerygma, esso è la proclamazione del vangelo ed è incentrato sulla nascita, la vita, la morte e la resurrezone di Gesù.

Battuta gratuita, di pessimo gusto che non fa che dimostrare l'impressione che ho avuto dalle prime tre righe del tuo primo post: il gusto di far polemica gratuita... Cos'è il Kerygma, primo molti di noi lo sanno, secondo, il vero cristianesimo VIVE il kerygma, non si limita a definirlo teologicamente e facendo sfoggio di cultura secolare (cui molti degli apostoli erano estranei...), specie se ricevuta tramite una scuola settaria

Spener

00mercoledì 9 dicembre 2009 09:36

Re: Re: Re: Re:

Oh cosa leggono i miei occhi... bravo Spener, ho sempre pensato che l'istruzione seria ripaghi prima o poi...

L'istruzione, quando è tale, è sempre seria

Però prima devi spiegare ai tuoi fratelli cosa è il kerygma

I miei fratelli godono di una mia considerazione evidentemente più alta di quella che gli assegni tu.

Shalom

amico di oreste

00mercoledì 9 dicembre 2009 13:27

Re: Re: Re: Re: Re:

Spener, 12/9/2009 9:36 AM:
Oh cosa leggono i miei occhi... bravo Spener, ho sempre pensato che l'istruzione seria ripaghi prima o poi...

L'istruzione, quando è tale, è sempre seria

Però prima devi spiegare ai tuoi fratelli cosa è il kerygma

I miei fratelli godono di una mia considerazione evidentemente più alta di quella che gli assegni tu.

Shalom

Non è che sono da considerare di meno solo perchè non sanno cosa è il kerigma, ci mancherebbe altro, loro lo conoscono semplicemente sotto un altro nome ovvero "la predicazione della buona notizia del regno" in nessuna pubblicazione dell WT ho mai letto questa parola ed ho dedotto quindi che fosse poco conosciuta, certi termini diciamo "tecnici" sono usati in un ambito che purtroppo è poco frequentato non solo dai tuoi fratelli, ma dalla maggioranza delle persone che ci circonda.
Io esponevo quindi un dato di fatto e mi sono permesso di darti un consiglio, senza voler far polemica.
Siete un pò troppo agitati o sbaglio? [SM=g27992]

saluti

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