Il corpo di Gesù

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pavel43

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00 09/07/2009 18:28

Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.

Per cui S. Gregorio afferma che «il Signore mostrò due cose mirabili e molto contrastanti tra loro secondo la ragione umana, quando dopo la risurrezione mostrò il suo corpo incorruttibile e tuttavia palpabile».
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Roberto Carson

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00 09/07/2009 18:33

Re:

pavel43, 09/07/2009 18.28:
Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.

Per cui S. Gregorio afferma che «il Signore mostrò due cose mirabili e molto contrastanti tra loro secondo la ragione umana, quando dopo la risurrezione mostrò il suo corpo incorruttibile e tuttavia palpabile».

In contrapposizione a quanto dici e già stato accennato il fatto che nel VT si fa menzione più volte di angeli che materializzarono il loro corpo e mangiarono anche. Ma da ciò non possiamo desumere che le creature angeliche abbiano un corpo in carne ed ossa per quanto glorioso possa essere.

Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
amedeo.modigliani

00 09/07/2009 18:41

Re: Re:

Roberto Carson, 09/07/2009 18.12:

Per non uscire fuori tema si potrebbe aprire una discussione specifica sul dogma della transustanzazione.

Non credo di essere uscito fuori tema, le ostie(il pane) e il vino consacrati sono il corpo di cristo, cioè veramente il suo corpo dispensato "dai cieli", cioè carne e sangue glorificati.

Bruciolis chiedeva se "gli ortodossi credono, come i cattolici, che il Gesù risorto abbia mantenuto la sua doppia natura di vero uomo e vero Dio e che sia in cielo, con un corpo glorioso, ma in carne ed ossa e nello stesso tempo sia incorporeo essendo Dio onnipotente?" e io ho risposto affermativamente alla domanda menzionando l'eucarestia amministrata dai sacerdoti cattolici intendendo includere ovviamente anche quelli ortodossi.

E' ovvio che durante il pasto eucaristico si consuma una sostanza concreta, in cosa consista questa concretezza è un dettaglio che non saprei spiegare ma su questo particolare punto lascio volentieri il "testimone" agli amici cattolici.
[Modificato da amedeo.modigliani 09/07/2009 18:54]
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Roberto Carson

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00 09/07/2009 18:46

Re: Re: Re:

amedeo.modigliani, 09/07/2009 18.41:

Non credo di essere uscito fuori tema, le ostie(il pane) e il vino consacrati sono il corpo di cristo, cioè veramente il suo corpo dispensato "dai cieli", cioè carne e sangue glorificati.

Bruciolis chiedeva "gli ortodossi credono, come i cattolici, che il Gesù risorto abbia mantenuto la sua doppia natura di vero uomo e vero Dio e che sia in cielo, con un corpo glorioso, ma in carne ed ossa e nello stesso tempo sia incorporeo essendo Dio onnipotente?" e io ho risposta affermativamente alla domanda, dove per sacerdoti cattolici intendevo anche, ovviamente, quelli ortodossi.

Anche l'aspetto inerente l'eucarestia sarebbe molto interessante da approfondire. Capire cosa si intenda per carne e sangue riferendosi all'ostia consacrata.
Comunque, ho appena aperto una discussione in merito.

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barnabino

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00 09/07/2009 18:50

Caro Ortodox,

Rimane da stabilire cosa fosse questo corpo spirituale

E' un corpo come quello degli angeli, esseri spirituali. Paolo dice che il secondo Adamo divenne "uomo celeste", non fatto di "polvere" ma fatto come sono fatti i "celesti", cioè gli esseri spirituali.

Da quello che capisco io Paolo dice che il corpo naturale è la base di quello spirituale. Infatti dice che il corpo è come un granello di frumento. Allo stesso modo il corpo si semina corruttibile e resuscita incorruttibile ma la base è sempre quello corruttibile

Non direi proprio, infatti Paolo dice: "non semini il corpo che nascerà, ma un nudo granello" e poi c'è il contrasto "ma Dio gli dà un corpo come gli è piaciuto, e a ciascuno dei semi il proprio corpo".

Dunque il "seme" è un "nudo granello" ovvero quello che muore è la "persona", l'individuo o l'anima nella sua unità ,a quello che viene risuscitato è un corpo che dà Dio, secondo la sua volontà, non legato a quello che è morto. Come il seme ha un'aspetto diverso dalla pianta così Paolo dice che il corpo fisico e il corpo spirituale sono molto diversi. Dio può dare un corpo terrestre o un corpo celeste, e comunque non è in relazione con il corpo che è morto.

Paolo dice ancora che il corpo corruttibile si riveste di immortalità, ma c'è sempre il corpo corruttibile di partenza che viene poi rivestito di qualcos'altro

Qui ovvimente non si parla della carne ma del corpo, in generale. Il corpo che prima era fisico subirà una "mutazione" (tutti ci addormenteremo nella morte e tutti saremo mutati) da fisico e corruttibile a spirituale ed incorruttibile. Nell’esprimere il suo ardente desiderio di ricevere la vita celeste, Paolo spiegò che i cristiani generati dallo spirito non desideravano la morte di per sé, né avevano il desiderio di giacere "nudi" nella morte, bensì di "rivestire" un nuovo corpo celeste per essere a "casa presso il Signore". (2Co 5:1-8; cfr. 2Pt 1:13-15).

In Luca Gesù fa vedere agli apostoli come il suo corpo fosse di carne e ossa

Fino qui ci siamo, ma gli spiriti materializzati non erano da meno.

Stiamo parlando del corpo glorioso o incorruttibile, che francamente a me pare fatto come il nostro, solo non più corruttibile

Si, ma non capisco da dove lo deduci. Paolo non sembra d'accordo poiché parla di "corpo spirituale", francamente mi sembra fuorviante se voleva indicare un corpo di carne e sangue incorruttibili.

Non si dice che Gesù fosse un angelo che ha preso forma di corpo umano, o io non lo leggo

Ma Gesù non era un "angelo", quello è solo un esempio che ti ho fatto per mostrare come nella tradizione biblica è nornale che esseri spirutuali si materializzini. Gesù era un essere spirituale che si è materializzato per rendere la sua risurrezione visibile ed evidente.

A me sembra che stiamo parlando sempre del corpo corruttibile diventato incorruttibile, con il quale è anche asceso al cielo

Quando ascese al cielo come spirito (sinceramente che Gesù ci sia andato in cielo con un corpo umano, che mangia e respira, mi pare folklore magico) smaterializzò quel corpo (come accadde per gli angeli) per andare nel reame spirituale, e questo già dovrebbe bastare. Non a caso Paolo specifica che "carne e sangue" (non specifica che siano corruttibili o meno) non possono ereditare il regno dei Cieli.

Shalom

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bruciolis

00 09/07/2009 18:52

Re:

pavel43, 09/07/2009 18.28:
Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.

Per cui S. Gregorio afferma che «il Signore mostrò due cose mirabili e molto contrastanti tra loro secondo la ragione umana, quando dopo la risurrezione mostrò il suo corpo incorruttibile e tuttavia palpabile».

mi spieghi come poteva essere glorioso un corpo che mostrava le ferite?
è chiaro che le ha materializzate, come materializzava i vari altri
corpi quando appariva.
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barnabino

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00 09/07/2009 18:53

Caro Pavel,

Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.

Ma se leggi Genesi gli angeli, essere spirituali, che si sono materializzati, mangiavano e bevevano e potevano essere toccati. Eppure erano spiriti.

Inoltre, chiedo: dove nelle scritture si parla di questo "corpo glorioso"? Perché Paolo non ne fa accenno, c'è solo un contrasto tra corpo spirituale e fisico. Gesù ed i santi sono risorti con un corpo spirituale, non leggo di un corpo glorioso.

Shalom

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ortodox

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00 09/07/2009 19:45

Re:

barnabino, 09/07/2009 18.50:

Quando ascese al cielo come spirito (sinceramente che Gesù ci sia andato in cielo con un corpo umano, che mangia e respira, mi pare folklore magico) smaterializzò quel corpo (come accadde per gli angeli) per andare nel reame spirituale, e questo già dovrebbe bastare.

Barnabino ma davvero dici? Mi sembra di vedere una puntata di Star Trek! Dove l'hai letto che il corpo si è smaterializzato? Quindi Gesù ha fatto tutta una messa in scena alla resurrezione, con tanto di angelo, la pietra rotolata, le bende raccolte eccetera. Poi è andato dagli apostoli e li ha presi di nuovo in giro facendo credere loro che quello che era risuscitato era proprio il suo corpo. E quando Tommaso non voleva credere si è fatto ricomparire le ferite, così l'ha preso in giro due volte. Poveri apostoli, quando avranno saputo che Gesù era entrato nell'iperspazio l'avranno presa sicuramente male!

Dai sii serio barnabino, ti rendi conto che tutto ciò non ha niente di scritturale? Se poi un corpo fisico possa entrare nel regno spirituale non spetta a te deciderlo. Pensi che a Dio possa essere impossibile qualcosa?

Roba da matti. Grazie comunque del momento di svago che mi hai regalato.

Saluti
ortodox

[Modificato da ortodox 09/07/2009 19:46]
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barnabino

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00 09/07/2009 20:38

Caro Ortodox,

Barnabino ma davvero dici? Mi sembra di vedere una puntata di Star Trek! Dove l'hai letto che il corpo si è smaterializzato?

Mi pare che sei tu confondi le Scritture con Star Trek. Nelle scritture gli esseri spirituali possono tranquillamente "materializzarsi" in un corpo umano e finita la loro missione terrena ritornare in cielo come esseri spirituali.

Quello che accadde al corpo degli angeli che, per esempio, visitarono Abraamo o Lot accadde anche al corpo di Gesù.

Quindi Gesù ha fatto tutta una messa in scena alla resurrezione, con tanto di angelo, la pietra rotolata, le bende raccolte eccetera

Il corpo è semplicemente scomparso, le scritture non dicono che Gesù risorgesse con quel corpo e strotolasse le bende, che erano intatte. La pietro venne "rotolata" da un angelo per dimosrare che davvero era risorto dopo tre giorni. Non certo per far "passare" il corpo di Gesù dato secondo le Scritture che poteva passare attraverso le porte chiuse, proprio in quanto spirito che poteva materializzarsi quando voleva.

D'altronde la scomparsa del corpo di Gesù ci ricorda quella del corpo di Mosè.

li ha presi di nuovo in giro facendo credere loro che quello che era risuscitato era proprio il suo corpo

E quando mai Gesù dice "questo è proprio il mio corpo" la "mia carne"? Piuttosto Gesù dimostra che è proprio "lui", cioè che è risorta la sua persona. D'altronde i discepoli sembrano non riconoscerlo immediatamente dall'aspetto fisico, a volte esitano. Lo stesso Tommaso perché deve toccare le "ferite" per riconoscerlo in modo sicuro? E il suo corpo aveva ferite aperte?

ti rendi conto che tutto ciò non ha niente di scritturale?

Ah, beh... certo la tesi che Gesù aveva un "corpo glorioso" è invece mooooolto scritturale!

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ortodox

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00 09/07/2009 21:01

Re:

Scusa barnabino mi sto ancora rotolando dalle risate più della pietra del sepolcro. A parte che non hai citato uno straccio di scrittura per supportare la tua teoria smaterializionista, mi dovresti spiegare però dove è andato a finire il corpo di Gesù morto. Cioè quello che stava nel sepolcro.

Volevo nel frattempo farti notare che i discepoli non lo riconoscono perchè evidentemente il corpo risorto è diverso da quello naturale, anche se non sappiamo niente di come sia. Potrebbe anche passare dalle porte per quanto mi riguarda. Paolo inoltre parla sempre di corpo, che sia corruttibile o incorruttibile, e non solo di spirito o angelo. Quello dopo la resurrezione lo chiama "corpo spirituale" (o glorioso che sia, non stiamo a sottilizzare) ma sempre di corpo si tratta. Sappiamo che è riveste ed è diverso da quello naturale. Ma come e quanto sia diverso non ci è dato sapere. Io mi fermerei qui senza tirare in ballo smaterializzazionismi vari.

Se Gesù non fosse risorto col corpo come tu sostieni, mi pare che si rimarrebbe sempre nell'ambito della presa in giro. Se era solo per farsi vedere poteva benissimo presentarsi agli apostoli come spirito senza bisogno di fare la messa in scena. Essi avrebbero certamente creduto che era lui anche se lo avessero visto come spirito o angelo. Francamente non vedrei il motivo di convincerli della sua corporeità a tuti i costi.

Comunque tu pensala coe vuoi. Se poi hai deciso di farmi morire dal ridere, continua pure. Ma bada che se mi sento male poi ti addebito il costo delle medicine. Sei avvisato

Saluti
ortodox
[Modificato da ortodox 09/07/2009 21:02]
bruciolis

00 09/07/2009 21:01

Re: Re:

ortodox, 09/07/2009 19.45:

E quando Tommaso non voleva credere si è fatto ricomparire le ferite, così l'ha preso in giro due volte.

si è fatto ricomparire le ferite.
(dici questo per riparare la gaffe del corpo glorioso di Cristo;
glorioso ma coi buchi dei chiodi, e ne fai un'altra).
quindi devo dedurre che non le aveva più [le ferite].
perciò se ha fatto ricomparire le ferite
significa che le ha materializzate,
poi, quando le avrà fatte sparire significa
che le ha smaterializzate.
non poteva fare lo stesso col corpo?
come faceva ad apparire e sparire se non materializzando e
smaterializzando un corpo umano?
chi crede alla trinità, caro ortodox,
è costretto dal dogma a fare ragionamenti in contrasto con le Scritture..
Perchè i trinitari credono anche nell'immortalità dell'anima umana. ora se Gesù era contemporaneamente
vero Dio e vero Uomo, per coerenza, dovrebbe aver avuto un'anima umana immortale.
che fine avrebbe fatto quest'anima immortale?
te lo anticipo io (correggimi se sbaglio):
s'è riunita al corpo glorioso, ma di carne ed ossa, che voi dite.
l'ultimo Adamo divenne spirito, dice san Paolo...
amenochè anche uno spirito avrebbe l'anima...
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Roberto Carson

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00 09/07/2009 21:13

Il forum si prefigge di proporre un confronto scientifico fra le varie tesi esposte dagli utenti con orientamento religioso diverso.
E' naturale che le idee dell'uno possono sembrare poco credibili (o ridicole) all'altro, ma alla base dello spirito del forum sta il rispetto per le opinioni diverse.

Detto questo esorterei gli utenti che partecipano a questa discussione, che senz'altro si è fatta molto interessante, a non usare sarcasmo, ma rispettare le opinioni degli interlocutori.

Grazie e buona continuazione.

Roberto Carson - Admin
[Modificato da Roberto Carson 09/07/2009 21:15]

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pavel43

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00 09/07/2009 21:23

In contrapposizione a quanto dici e già stato accennato il fatto che nel VT si fa menzione più volte di angeli che materializzarono il loro corpo e mangiarono anche. Ma da ciò non possiamo desumere che le creature angeliche abbiano un corpo in carne ed ossa per quanto glorioso possa essere.

L'anonimato di questi angeli semplici esecutori di missioni divine nulla ha a che fare con la dettagliata descrizione dei giorni passati su questa terra dal Risorto che si inserisce in contesto scritturale dove il corpo è più volte trattato nella sua forma materiale e spirituale.
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Roberto Carson

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00 09/07/2009 21:26

Re:

pavel43, 09/07/2009 21.23:
In contrapposizione a quanto dici e già stato accennato il fatto che nel VT si fa menzione più volte di angeli che materializzarono il loro corpo e mangiarono anche. Ma da ciò non possiamo desumere che le creature angeliche abbiano un corpo in carne ed ossa per quanto glorioso possa essere.

L'anonimato di questi angeli semplici esecutori di missioni divine nulla ha a che fare con la dettagliata descrizione dei giorni passati su questa terra dal Risorto che si inserisce in contesto scritturale dove il corpo è più volte trattato nella sua forma materiale e spirituale.

Scusa Pavel, potresti essere più chiaro? Non ho afferrato il punto.

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pavel43

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00 09/07/2009 22:42

Scusa Pavel, potresti essere più chiaro? Non ho afferrato il punto

Come possiamo paragonare le episodiche missioni angeliche in sembianze umane con chi assunse in tutto la natura umana proprio per riscattarla dal peccato originale, vivendola in tutti i suoi aspetti nella tentazione e nella sofferenza, morendo e resuscitando proprio come primizia della nostra resurrezione,prototipo della generale risurrezione delle schiere innumerevoli dei salvati.
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Roberto Carson

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00 09/07/2009 22:56

Re:

pavel43, 09/07/2009 22.42:
Scusa Pavel, potresti essere più chiaro? Non ho afferrato il punto

Come possiamo paragonare le episodiche missioni angeliche in sembianze umane con chi assunse in tutto la natura umana proprio per riscattarla dal peccato originale, vivendola in tutti i suoi aspetti nella tentazione e nella sofferenza, morendo e resuscitando proprio come primizia della nostra resurrezione,prototipo della generale risurrezione delle schiere innumerevoli dei salvati.

Ma infatti il paragone non è tra la vita di Gesù e le missioni degli angeli sulla terra.
Quì stiamo parlando della resurrezione in spirito di Cristo.
Il confronto con gli angeli scaturisce dal fatto che come questi ultimi, anche Gesù risorto con un corpo spirituale, poteva materializzarsi. Così come gli angeli avevano il potere di rendere materiale il loro corpo spirituale, anche il Cristo poteva usufruire di questa facoltà.

Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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ortodox

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00 09/07/2009 23:17

Re: Re:

Roberto Carson, 09/07/2009 22.56:

Ma infatti il paragone non è tra la vita di Gesù e le missioni degli angeli sulla terra.
Quì stiamo parlando della resurrezione in spirito di Cristo.
Il confronto con gli angeli scaturisce dal fatto che come questi ultimi, anche Gesù risorto con un corpo spirituale, poteva materializzarsi. Così come gli angeli avevano il potere di rendere materiale il loro corpo spirituale, anche il Cristo poteva usufruire di questa facoltà.

Dimentichi però che Cristo è il primo dei nuovi risorti e rappresenta per noi il modello di quello che saremo dopo la resurrezione essendosi fatto pienamente uomo ed avendo portato l'essere umano alla perfezione. Noi non siamo mica angeli. Il corpo spirituale di Cristo ci serve da modello per il corpo che avremo dopo la nostra resurrezione, anche se non possiamo sapere quali saranno le sue caratteristiche. Se la scrittura non ne parla vuol dire che non abbiamo bisogno di saperlo per ora.

Quello che è certo è che Gesù risorse con il suo corpo rivestito di incorruttibilità come dice Paolo. Gli apostoli riconobbero questa verità e la accettarono senza essere presi in giro da apparizioni e sparizioni varie. Questo dicono le scritture e questo dobbiamo accettare.

Non ho ancora capito invece il vostro ragionamento. Né tantomeno dove sarebbe finito il corpo naturale di Gesù dopo la resurrezione.

Saluti
ortodox
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barnabino

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00 10/07/2009 00:10

Caro Ortodox,

A parte che non hai citato uno straccio di scrittura per supportare la tua teoria smaterializionista

Nessuna teoria "smaterializazionistica", piuttosto episodi molto biblico molto noti, bsata che apri la Genesi. Gli angeli, esseri che hanno un corpo spirituale, secondo le scritture possono tranquillamente assumere un corpo umano, mangiare, bere, essere toccati senza per questo aver un "corpo glorioso".

mi dovresti spiegare però dove è andato a finire il corpo di Gesù morto. Cioè quello che stava nel sepolcro

Non lo sappiamo, e francamente non ci interessa. Dio può averlo fatto sparire come fece con quello di Mosè. Non risulta che i soldati di guardia vedessero uscire il corpo di Gesù dal sepolcro.

Volevo nel frattempo farti notare che i discepoli non lo riconoscono perchè evidentemente il corpo risorto è diverso da quello naturale

Infatti, quello che ho detto io: non era il corpo di Gesù risorto, ma era corpo simile a quello che avevano gli angeli sulla sulla terra.

Paolo inoltre parla sempre di corpo, che sia corruttibile o incorruttibile, e non solo di spirito o angelo

Infatti, parla di "soma" e non si "sarka". C'è un corpo fisico corruttibile ed un corpo spirituale incoruttibile. Gesù, come i risorti, hanno un corpo spirituale che in quando "spirituale" non è di "carne e sangue" è un corpo adatto alla vita celeste, dove ci sono "spiriti".

Quello dopo la resurrezione lo chiama "corpo spirituale" (o glorioso che sia, non stiamo a sottilizzare)

Non è che sottilizzo: dire spirituale non sinifica dire che è glorioso, non mi pare che i due termini siamo sinonimi. Quello dopo la risurrezione è un corpo spirituale, cioè adatto alla vita celeste, come quello degli angeli che stanno alla presenza di Dio.

Ma come e quanto sia diverso non ci è dato sapere

Non direi, l'espressione corpo spirituale è piuttosto banale per chi accettava l'esistenza di esseri celesti come gli angeli. Paolo non usa un'espressione strana, semplicemente contrappone il corpo fisico che abbiamo sulla terra a quello spirituale nei cieli. Non mi pare che ci siano spiegazioni arcane.

1 Pt 3:18 è chiaro: "Infatti, anche Cristo morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti, per condurvi a Dio, essendo messo a morte nella carne, ma essendo reso vivente nello spirito".

Dunque è diverso perché è messo a morte nella carne e destato nello spirito, dunque come uno spirito e non con un "corpo carnale glorificato".

Se Gesù non fosse risorto col corpo come tu sostieni, mi pare che si rimarrebbe sempre nell'ambito della presa in giro

Sei fissato con questa presa in giro, ma non c'è nessuna presa in giro, ma come sempre Gesù insegnava in modo da essere compreso.

Se era solo per farsi vedere poteva benissimo presentarsi agli apostoli come spirito senza bisogno di fare la messa in scena

Uno spirito non può essere visto. D'altronde per i giudei fino a quel momento la risurrezione era quella dell'anima intesa come quella dell'individuo, come accadde nelle risurrezioni precedenti.

In quel contesto un'apparizione non sarebbe stata percepita come vera e propria risurrezione del Cristo, visto che ancora al tempo di Paolo, 30 anni dopo, non era chiara l'idea di una risurrezione spirituale. La sua risurrezione doveva essere invece un segno tangibile della potenza di Dio: non era una semplice apparizione di Gesù, ma era proprio lui.

Se poi hai deciso di farmi morire dal ridere, continua pure

Per il momento mi pare che tu non abbia molti argomenti Scritturali a sostegno della tua tesi, o meglio, di quella della tradizione. Non vedo nessun "corpo carnale glorioso" ad essere risorto ma piuttosto un "corpo spirituale" e per riprendere Pietro: morto nella carne destato nello spirito.

Che poi a te la cosa faccia ridere la si potrebbe interpretare come un riflesso nervoso, sai, spesso capita nelle circostanze imbrazzanti!

Shalom

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bruciolis

00 10/07/2009 00:28

ortodox, 09/07/2009 23.17:

Quello che è certo è che Gesù risorse con il suo corpo rivestito di incorruttibilità come dice Paolo. Gli apostoli riconobbero questa verità e la accettarono senza essere presi in giro da apparizioni e sparizioni varie. Questo dicono le scritture e questo dobbiamo accettare.

quello che è certo è che l'ultimo Adamo divenne spirito.
Dio è spirito.
gli angeli sono spiriti.
carne e sangue non ereditano il regno dei cieli
1 Corinti 15:42,45 dove è lapalissiana la spiegazione di Paolo: "è seminato corpo naturale e risuscito corpo spirituale". Non dice, risuscita corpo carnale glorioso, ma spirituale, cioè puro spirito senza presenza alcuna di carnalità. Più chiaro di così!!!
Gesù appariva e spariva senza prendere in giro nessuno.

pavel43, 09/07/2009 21.23:

L'anonimato di questi angeli semplici esecutori di missioni divine nulla ha a che fare con la dettagliata descrizione dei giorni passati su questa terra dal Risorto che si inserisce in contesto scritturale dove il corpo è più volte trattato nella sua forma materiale e spirituale.

Adesso siamo ritornati alle due forme: spirituale e materiale!!
chiunque creda nella Trinità è obbligato a ragionare così come hai scritto tu, perchè deve difendere quella dottrina ad ogni costo ricorrendo anche a filosofia umana se necessario.
per forza del dogma, vero Dio e vero uomo anche dopo.
Le scritture, invece, sembrano proprio confermare che Gesù, risuscitato con un corpo spirituale (1 Pietro 3:18), appaia (o si materializzi) con qualunque sembianza umana desideri. O ritieni che gli angeli potevano farlo e Gesù non poteva?

ortodox, 09/07/2009 23.17:

Non ho ancora capito invece il vostro ragionamento. Né tantomeno dove sarebbe finito il corpo naturale di Gesù dopo la resurrezione.

Saluti
ortodox

il mio ragionamento è quello al quale eviti di rispondere.
come ha potuto far ricomparire i buchi dei chiodi se non materializzandoli?
un altro ragionamento è qui sotto:
Gesù è risorto con un corpo spirituale (1 Pietro 3:18)
In cielo non esiste fisicità carnale (1 Corinti 15:50)
Quando Gesù apparve dopo la risurrezione con sembianze carnali diverse, si trattò di materializzazione come quella degli angeli (Genesi 18)
Scopo materializzazione è fornire prove oculari della sua risurrezione (1 Corinti 15:3-8)
I credenti che andranno in cielo devono morire nella carne per potere avere la "natura divina" come Cristo (2 Pietro 1:4)
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barnabino

Post: 1.038

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00 10/07/2009 00:29

Caro Ortodox,

Il corpo spirituale di Cristo ci serve da modello per il corpo che avremo dopo la nostra resurrezione, anche se non possiamo sapere quali saranno le sue caratteristiche. Se la scrittura non ne parla vuol dire che non abbiamo bisogno di saperlo per ora

Non si capisce perché per te sia così difficile capire il significato dell'espressione "corpo spirituale".

Paolo contrappone questo corpo spirituale a quello fisico. Il primo è adatto alla vita nei cieli, dove vivono altro esseri, gli "spiriti": angeli al servizio di Dio, il secondo alla vita sulla terra. E d'altronde "carne e sangue" (glorificati o meno) sono adatti per la vita nei cieli. Come c'è un corpo fisico, dice Paolo, ce nè anche uno spirituale. Nulla di strano per la verità, se non che esseri umani possano divantare spiriti, novità assoluta inaugurata da Cristo.

E' ovvio che se Gesù ed i santi vanno in cielo devono avere, ragiona Paolo, un corpo adatto alla vita nei cieli: dunque devono diventare spiriti.

Quello che è certo è che Gesù risorse con il suo corpo rivestito di incorruttibilità come dice Paolo

Certo, ma nulla in Paolo fa capire che si trattasse di un corpo in carne e ossa. Per Paolo a rivestire l'incorruttibilità significa che "ma Dio gli dà un corpo come gli è piaciuto" (v. 38). Dunque non è lo stesso corpo che si riveste di incoruttibilità, ma è una "trasformazione" dice Paolo: con la morte si cede il proprio corpo carnale e Dio dà a Gusà ed ai santi un corpo spirituale, incoruttibile. Pietro: messo a morte nella carne, ma essendo reso vivente nello spirito.

Gli apostoli riconobbero questa verità e la accettarono senza essere presi in giro da apparizioni e sparizioni varie

Perché dovrebbero essere stati presi in giro? Gesù doveva dimostrare loro di essere stato risorto, e per i giudei fino a quel momento la risurrezione era quella, non conoscevano la risurrezione spiritale.

Questo dicono le scritture e questo dobbiamo accettare

Il dettaglio che ti sfugge e che quello che tu sostieni le scritture non lo dicono affatto: non si parla di alcuma carne o corpo glorioso, non si parla di "carne e sangue" che vanno in cielo, ma si parla di "corpo spirituale" e di Gesù "morto nella carne e risorto nello spirito".

Che poi per te un essere spirituale non si possa presentare con un corpo umano indica, tutt'al più, la tua ignoranza di alcuni episodi biblici.

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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