amico di oreste, 12/25/2009 10:38 PM:
Simon:
Ti ringrazio per questo tuo email "natalizio", ma continui a saltare di argomento in argomento senza portare niente a termine. E' un metodo che non mi appassiona affatto.
Rispondi alle mie osservazioni, se ritieni di doverlo fare.
La traduzione della NWT vuole essere coerente col senso di tutte le affermazioni di tutto il capitolo, oltre che dell'intera lettera. I trinitari invece preferiscono estrapolare singole affermazioni per far quadrare il (loro) bilancio.
Cosi' sarebbe evidente a qualunque mente accorta, compreso quella dei traduttori, che "Dio" non ha bisogno né puo' essere in alcun modo paragonato ad alcuna creatura, tantomeno ad alcun angelo o essere umano, perchè il paragone sarebbe ontologicamente e logicamente improponibile.
Notoriamente possono essere paragonate solo elementi paragonabili, quindi primariamente "creature" con "creature".
L'identificazione di Cristo con un super angelo circolava gia nell'ambiente dello scrittore di Ebrei, la critica testuale e biblica lo pone infatti alla fine del I secolo, il paragone con gli angeli serviva proprio a far frugare questi dubbi, nessun angelo fu mai chiamato da Dio "mio figlio" a nessun angelo è stato mai detto di sedersi accanto a lui, nessun angelo creò la terra e i cieli, e soprattutto gli angeli lo avrebbero dovuto adorare, è semplice e mi sorprende che non cogliate questa evidente interpretazione.
Mah, forse voi trinitari siete cosi' abituati alle contorsioni acrobatiche, sarà che tanto piu' a "natale" vanno di moda gli spettacoli circensi, che le "cose semplici e genuine" non vi appartengono.
Bastava dire: "Cristo è il Dio" (Christos ho Theos estin).
Con sole quattro parole sarebbe stato tutto chiaro, chiarissimo, ci saremmo risparmiati tutti i confronti che Paolo fa dopo, del tutto superflui, perchè assolutamente improponibili.
Mentre il "superangelo" (forse intendi il biblico archaggelos) puo' essere paragonato agli angeli, "il Dio" (ho Theos) non puo' esserle, per manifesta superiorità.
Mentre c'è bisogno di specificare che il "superangelo" creo' "la terra ed i cieli" (poteva non essere evidente), era invece chiarissimo che "Dio creo' la terra ed i cieli".
Mentre il "superangelo" poteva risiedere ovunque nell'universo, "il Dio" era certamente vicinissimo al Padre.
Ergo, l'identificazione Cristo = ho Theos stona decisamente nel discorso di Parolo, invece quella Cristo = superangelo si armonizza quasi perfettamente.
Simon:
Forse ti è sfuggita la premessa.
La tua mi sembra una caricatura della realtà.
Notoriamente infatti furono i farisei ad affermare "ti fai Dio". Non troverai mai questa affermazione nella bocca del Cristo, a meno che tu mi dimostri il contrario.
Fino a quel momento la tua prima affermazione si basa unicamente sull'affermazione dei nemici diretti del Cristo, noti per la loro disonestà.
ADO:
I giudei contemporanei di Cristo capirono da soli il significato delle parole di Cristo, il chiamare Dio suo padre equivaleva a farsi uguale a Dio, il definirsi il figlio di Dio era una bestemmia, questo io leggo e questo mi basta, mettici poi il carico da 100 di Giovanni ed il gioco è fatto.
Trovo molto pericoloso il tuo affidarsi alla comprensione dei "giudei".
Per loro infatti "chiamare Dio suo Padre" voleva dire "bestemmia" e "farsi uguale a Dio".
Per loro infatti "Gesu'" non era "il Messiah" ma un "impostore".
Per loro infatti "Gesu'" andava condannato a morte e lo uccisero.
Ora ognuno si affida alle persone e alle fonti che piu' gli piacciono, ma noi tdG ci affidiamo al Cristo, che pochi versetti piu' avanti affermo':
"Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio – e la Scrittura non può essere annullata –, a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: “Tu bestemmi”, perché ho detto: “Sono Figlio di Dio”?" (Gv. 10,34-35 CEI 2008)
Come vedi', il Cristo non identifica affatto né in maniera automatica "un Figlio di Dio" (quello dice di essere) con "Dio". Infatti non è cosi'. Tantomeno equivale a bestemmiare, proprio perchè l'identificazione non esiste.
Visto che questi versetti sono di Giovanni, non vedo dove trovi il "carico da 100", per quanto voi trinitari siate abbastanza abituati ai giochi di prestigio.
Simon:
Forse ti sfuggono i miei post, sito che avevo messo in risalto proprio questo aspetto nel mio post precedente: le parole del Cristo parlano di "un figlio di Dio" nemmeno de "il figlio di Dio". In aggiunta, come mi sono lungamente fermato a spiegare, l'equivalenza "figlio di Dio" = "Dio" è tutta da dimostrare e, senza dimostrazione, continua a restare una delle tante "fantasticherie" trinitarie.
ADO:
Gesù non è chiamato solo un figlio di Dio ma Il figlio di Dio, inoltre ti ho gia detto che solo lui è "Dio unigenito", quindi è l'unico Dio generato, esattamente come solo lui è l'"unigenito figlio", io mi attengo al testo e non lo interpreto, unico è unico!
Nuovamente perdi la finezza della mia argomentazione. Proprio di fronte a chi ragionava come te, cioè i farisei, LUI ribadisce di essere "un figlio di Dio".
Che venga ANCHE descritto come "il figlio di Dio" è altra cosa, ma è anche da vedere se sia significativa.
Unigenito, monogenes, nelle scritture si trova solo in abbinamento a un "figlio/a". Come sai, ne abbiamo già parlato, la variante piu' comune parla di "monogenes uios", che si riferirebbe ad un "figlio primogenito", cioè primo nato.
L'espressione "monogenes theos" è da chiarire sulla base di altri versetti, visto che è propria del solo "prologo".
"unico Dio generato" è una lettura di fantasia che i trinitari hanno cominciato a dare dopo secoli di spremitura di meningi.
"monogenes" infatti, in contesto biblico, significa unicamente "primo nato" e nient'altro (Lc. 7,12; 8,42; 9,38).
Ergo siamo di fronte, senza interpreatare, al "dio primo nato-primogenito" (oppure al "figlio primo nato-primogenito").
Simon:
Quella di Tommaso, qui tocchiamo il culmine, è un'esclamazione appropriata all'emozione del momento. Se qui tu intendi farne il cardine della teologia trinitaria, sei liberissimo, ma sinceramente mi sembra una scelta molto fragile e contestabile.
Per conto mio l'escalamazione è duplice: preso dall'emozione intensa Tommaso ha voluto ricordare le due persone piu' importanti della sua vita, cioè "il Padre ho theos" e "il figlio di ho theos", Gesu'.
Grammaticalmente è tutto ineccepibile.
ADO:
Ma lo hai letto il testo attentamente o hai bisogno di un ripasso?
Dalla tnm:
"28 Rispondendo, Tommaso gli disse: “Mio Signore e mio Dio!” "
A chi stava parlando Tommaso a Dio padre?
io leggo GLI disse, Tommaso parlava a Cristo, colui che gli stava davanti era il suo Dio e il suo Signore, i voli pindarici per smentire queste semplici evidenze li stai facendo tu mi sembra!
Ti sembra male.
La tua argomentazione è notoriamente assai scadente.
Se io parlo a mio figlio e dico "O mamma mia quando la smetti di far rumore", seguendo la tua logica avrei identificato "mio figlio" con "mia madre".
Allo stesso modo se mi trovassi in situazione di difficoltà e mio padre mi stesse aiutando, la mia eventuale esclamazione "Oh Dio mio aiutami" identificherebbe "mio padre" con "Dio".
Mi sembra tutto ineccepibile, a carnevale, ma noi siamo solo a "natale".
Stento a credere che ti siano sfuggiti questi aspetti!
Simon:
Spero che tu abbia capito bene quando ho scritto, scrivo, e continuero' a scrivere, che "Dio non è sottomesso" ad alcuna persona!
Buon appetito!
Simon
ADO:
E io ti risponderò sempre che in quanto Dio non è sottomesso a nessuno, ma in quanto figlio e soprattutto in quanto uomo, lo è eccome!
ciao
Grazie per la ripetizione, che ti costringe al passo logico, peraltro inevitabile, di negare la divinità del "figlio" e dell'"uomo".
Contraddizioni a parte, una cosa mi incuriosisce:
dove si troverebbe, secondo voi trinitari, il "centro di coscienza" del Cristo: presso l'uomo, presso il figlio, presso il dio, o presso tutt'e tre?
"Dio il Figlio" (passami l'excursus extra biblico) ha un solo "centro di coscienza" oppure ne ha piu' di uno?
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 26/12/2009 10:25]