Apocalisse 1:17

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(SimonLeBon)

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00 11/01/2010 18:29

Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 1/11/2010 6:21 PM:

Hai sbagliato persona, io lascio agli ebrei interpretare le loro scritture e mi attengo al nuovo testamento per la rivelazione di Cristo quale Dio, se qualcuno vuol vedere la trinità nelle scritture ebraiche è un suo problema non il mio, io mi fido di Paolo il quale disse che nei secoli precedenti la figura di Cristo era un mistero.
ciao

Tu ti fiderai anche, ma c'è chi per parta trinitaria afferma che "JHWH elohehnu JHWH echad" indica unità composta, non assoluta. E ci mette anche qualche versetto biblico di contorno...

Detto questo, torno IT.

Simon
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barnabino

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00 11/01/2010 19:31

Caro ADO,

Nell’Antico Testamento troviamo anche un’altra espressione che venne a poco a poco considerata come equivalente al nome di Dio. Essa viene usata da Dio stesso nelle formule di rivelazione, ed è costituita da due pronomi ebraici: “ani-hu” (= Io, Lui[egli]; Io sono Lui)

Ho capito, non sono tonto. Solo ti chiedo

1. Come deduciano che ani hu sia usato come un "equivalente" del Nome e non secondo il suo uso più comune, cioè "io [sono] lui".

2. Dove troviamo altri scritti che lo usino come un equivalente del Nome

Troviamo questa espressione in Deuteronomio 32:39; Isaia 41:4; 43:10, 13; 46:4; 48:12; 52:6. Troviamo anche l’equivalente “anoki-hu” in Isaia 43:25 e 51:12

Si, ma in quesi passi significa solo "io sono lui" e non come un equivalente del Nome. Non vedo un uso speciale dei pronomi personali, per questo non capisco cosa vuoi dimostrare.

I Settanta traducono questa formula generalmente con “ego eimi”, che quindi viene ad essere considerato come un sostituto del nome di Dio, tanto è vero che “ani YHWH” di Isaia 45:18 viene tradotto con “ego eimi”.

Ma questo è ridicolo! La LXX traduce "ego eimi" perché gli attribuisce il significato di "sono io" e non perché introduca una "formula" o consideri "ego eimi" un nome di Dio, che semmai viene detto "ho on" (l'essente).

Tutti questi fattori indicano che il secondo Isaia considerava la frase ‘Io sono Lui’ come una forma abbreviata di altre espressioni, specialmente "Io sono YHWH"

E allora? Mi pare l'uso naturale del pronome, quello che sta al posto del nome, senza cercare formula!

Questa formula, dunque, (ani-hu, ego eimi) diventa una formula di rivelazione di Dio

Guarda, ego eimi vuol solo dire "sono io". Tutto dipende dal soggetto, cioè chi parla: certo, se parla Geova quel "io" è Lui stesso, ma se lo dice un altro "io" è banalmente il soggetto, non Dio!

Shalom

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bruciolis

00 11/01/2010 19:39

Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 11/01/2010 18.21:

Hai sbagliato persona, io lascio agli ebrei interpretare le loro scritture e mi attengo al nuovo testamento per la rivelazione di Cristo quale Dio, se qualcuno vuol vedere la trinità nelle scritture ebraiche è un suo problema non il mio, io mi fido di Paolo il quale disse che nei secoli precedenti la figura di Cristo era un mistero.
ciao

tu hai affermato che i TdG mancano di umiltà, per un fattore riguardante gli ebrei;
io ho affermato che i trinitari mancano di più perchè insegnano agli ebrei che YHWH sia un'unità composita.

se per te non lo è mi fa piacere, vuol dire che in questo caso la pensi come gli ebrei e i tdG, ovvero che YHWH è il nome proprio dell'unico vero Dio: uno e unico, (Deuteronomio 6:4) non composto da tre persone.
allora siamo daccordo, per te YHWH non contiene nessun "mysterium trinitatis".

[Modificato da bruciolis 11/01/2010 19:41]
amico di oreste

00 11/01/2010 19:56

Re: Re: Re: Re: Re:

bruciolis, 11/01/2010 19.39:

tu hai affermato che i TdG mancano di umiltà, per un fattore riguardante gli ebrei;
io ho affermato che i trinitari mancano di più perchè insegnano agli ebrei che YHWH sia un'unità composita.

se per te non lo è mi fa piacere, vuol dire che in questo caso la pensi come gli ebrei e i tdG, ovvero che YHWH è il nome proprio dell'unico vero Dio: uno e unico, (Deuteronomio 6:4) non composto da tre persone.
allora siamo daccordo, per te YHWH non contiene nessun "mysterium trinitatis".

Per gli ebrei YHWH è in realtà un "non nome" (si prega di notare le virgolette e non fossilizzarsi su questa frase), Dio non può essere rinchiuso in un nome, dire "Io Sono" o "egli è" in terza persona significa appunto affermare la sua esistenza, significa che è un eterno presente, immutabile, come vedi gli ebrei non la pensano come i tdg (se non fosse così gradirei essere smentito da un ebreo).
Il fatto che per gli ebrei YHWH non sia un Dio composto sono d'accordo con te, io alla luce del NT posso pensare anche altro, ma non mi sognerei mai di smentire un ebreo in questo con le loro scritture!
Io posso pensare a YHWWH come al solo padre, non mi crea problemi di sorta, come posso pensare al fatto che YHWH è il "nome" della trinità non mi crea alcun problema (ma questo è il mio punto di vista per carità).
ciao
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barnabino

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00 11/01/2010 21:30

Caro ADO,

Per gli ebrei YHWH è in realtà un "non nome" (si prega di notare le virgolette e non fossilizzarsi su questa frase) Dio non può essere rinchiuso in un nome

Spero che tu ti renda conto che qui abbiamo delle forti inferenze filosofiche molto opinabili e tutte ellenistiche, sono infatti i filosofi greci a sostenere per prima quanto tu dici, attribuendo al nome un valore ben diverso da quello attribuito nelle Scritture. D'altronde per gli ebrei YHWH resta "HaShem" cioè "Il Nome" e continuano a scriverlo, mentre i cristiano-gentili (anche perché influenzati da questa tendenza) smisero di usare il Nome sostituendolo perfino nel testo scritto.

dire "Io Sono" o "egli è" in terza persona significa appunto affermare la sua esistenza

Semmai la LXX usa l'espressione "ho on" come ti ho detto, dire "io sono" significa solo quello e nulla di più, sei tu che devi dimostrare un significato speciale. E per ora non hai dimostrato un ben nulla.

come vedi gli ebrei non la pensano come i tdg

Non si capisce quali ebrei sostengono che "ani hu" o "ego eimi" sarebbe il Nome di Dio. Sei pregato di fare delle citazioni, perché gli ebrei che conosco io non mi pare che pensino che un pronome personale e il verso essere possano indicare il "nome" di Dio.

Ti pregherei perciò di essere un pò meno vago: vorrei vedere dei testi in cui 'ani hu sostituirebbe Geova. In pratica: che ego eimi sia un nome divino lo dobbiamo credere dalle tue dichiarazioni apodittiche o ci sono dei testi in cui è usato in tal senso?

Shalom
[Modificato da barnabino 11/01/2010 21:35]

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amico di oreste

00 11/01/2010 23:11

Re:

barnabino, 11/01/2010 21.30:
Caro ADO,

Per gli ebrei YHWH è in realtà un "non nome" (si prega di notare le virgolette e non fossilizzarsi su questa frase) Dio non può essere rinchiuso in un nome

Spero che tu ti renda conto che qui abbiamo delle forti inferenze filosofiche molto opinabili e tutte ellenistiche, sono infatti i filosofi greci a sostenere per prima quanto tu dici, attribuendo al nome un valore ben diverso da quello attribuito nelle Scritture. D'altronde per gli ebrei YHWH resta "HaShem" cioè "Il Nome" e continuano a scriverlo, mentre i cristiano-gentili (anche perché influenzati da questa tendenza) smisero di usare il Nome sostituendolo perfino nel testo scritto.

dire "Io Sono" o "egli è" in terza persona significa appunto affermare la sua esistenza

Semmai la LXX usa l'espressione "ho on" come ti ho detto, dire "io sono" significa solo quello e nulla di più, sei tu che devi dimostrare un significato speciale. E per ora non hai dimostrato un ben nulla.

come vedi gli ebrei non la pensano come i tdg

Non si capisce quali ebrei sostengono che "ani hu" o "ego eimi" sarebbe il Nome di Dio. Sei pregato di fare delle citazioni, perché gli ebrei che conosco io non mi pare che pensino che un pronome personale e il verso essere possano indicare il "nome" di Dio.

Ti pregherei perciò di essere un pò meno vago: vorrei vedere dei testi in cui 'ani hu sostituirebbe Geova. In pratica: che ego eimi sia un nome divino lo dobbiamo credere dalle tue dichiarazioni apodittiche o ci sono dei testi in cui è usato in tal senso?

Shalom

Mi fai sorridere... ma yhwh è il verbo essere! non trovo la faccetta che squote la testa, per il resto sta agli ebrei dichiarare il contrario non certo a me, come ti ho detto io l'ho imparato da loro.
ani hu è uno dei nomi di Dio insieme a yhwh, elohim, ab, eloah, adonay, geloso, buono, el, yah, e diversi altri.

ciao

p.s. mera che è ebreo ha confermato quanto ho scritto, se gli altri non rispondono non è colpa mia, ma come ti ho spiegato è dovuto alla cattiva pubblicità che vi siete fatti.
[Modificato da amico di oreste 11/01/2010 23:12]
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barnabino

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00 11/01/2010 23:27

Caro ADO,

Mi fai sorridere... ma yhwh è il verbo essere!

Appunto, in Isaia non è usato il verbo "essere" ma due pronomi personali (ani e hu)che nulla hanno a che vedere con il verbo essere. Lo stesso in greco: Geova non è mai resto con "ego eimi" (fammi vedere dove!) ma al massimo di parla di Dio come dell'essente ("ho on").

non trovo la faccetta che squote la testa, per il resto sta agli ebrei dichiarare il contrario non certo a me, come ti ho detto io l'ho imparato da loro

Secondo me tu da "questi ebrei" non hai capito molto; ti avranno pur mostrato dei testi in cui ani hu è usato chiaramente come un nome di Dio o dove lo sia ego eimi, perché leggendo Isaia a me pare che significhino solo quello che indicano nella grammatica comune, non vedo nessun uso "speciale" come Nome di Dio...

ani hu è uno dei nomi di Dio

Si, ma non è che se lo ripeti diventa vera, vorrei vedere dei fatti, dei testi dell'epoca di Gesù che lo dicono chiaramente e che usano ani hu o ego eimi come se fossero il Nome di Dio. Per il momento mi dici che "io sono" è il nome di Dio ma mi chiedo dove... visto che nei passi citati tradurre soggetto e copula rende benissimo il passo senza pensare al nome di Dio.

Guarda, di cattolici che ripetono questa storiella in questi anni ne ho sentiti tanti, ma uno che mi mostrasse un testo non l'ho mai visto: dove Geova è chiamato "Ego eimi"?

Shalom

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barnabino

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00 11/01/2010 23:29

p.s. mera che è ebreo ha confermato quanto ho scritto

Si, ma non capisco in base a che cosa lo dica, con tutto rispetto per Mera ma non è che posso sapere se una cosa è giusta o sbagliata solo perché me la dice lui, vorrei capire dove sono i testi che sostengono quest'idea. Isaia non è possibile, allora fuori Isaia, ma dove?

Shalom

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amico di oreste

00 11/01/2010 23:35

Re:

barnabino, 11/01/2010 23.29:
p.s. mera che è ebreo ha confermato quanto ho scritto

Si, ma non capisco in base a che cosa lo dica, con tutto rispetto per Mera ma non è che posso sapere se una cosa è giusta o sbagliata solo perché me la dice lui, vorrei capire dove sono i testi che sostengono quest'idea. Isaia non è possibile, allora fuori Isaia, ma dove?

Shalom

"Isaia non è possibile" per te caro mettitelo bene in testa ma chi ti credi di essere Metzger?
Perchè per tutti gli altri non tdg che si approcciano al tema in oggetto lo è eccome! Ti ho citato harris, Brown ce ne sono molti altri
"io sono l'io sono" cosa diamine vuol dire se non l'affermazione di un nome (appunto io sono l'IO SONO) almeno il dbbio barnabino almeno quello!
Il giorno che ti porrai in maniera recettiva e possibilista verrà har maghedon! discutere con te è stancante credimi sembri un robot (lo sarai mica oltre ad essere una legione? Una legione di Robot? )
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barnabino

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00 11/01/2010 23:59

Caro ADO,

"Isaia non è possibile" per te caro mettitelo bene in testa ma chi ti credi di essere Metzger?

Non saprei, ma il fatto è che "'ani hu" in Isaia è usato per dire "Io [sono] Lui" e non come sostituto di Geova. Da nessun parte in Isaia ci si riferisce ad "'ani hu" come ad un nome. Fino a prova contraria 'ani e hi sono due pronomi personali usati in Isaia per quello che sono... come fai a dire che sono il Nome di Dio, è questo che ti chiedo, che testi lo dimostrano.

Perchè per tutti gli altri non tdg che si approcciano al tema in oggetto lo è eccome!

Non mi interessa di questi presunti "tutti gli altri", ma mi interessa capire come si arriva alla conclusione che un pronome personale diventa il Nome di Dio... capito?

Ti ho citato harris, Brown ce ne sono molti altri

Ma puoi citare chi vuoi: io voglio vedere dei testi antichi in cui ego eimi in greco oppure 'ani hi in ebraico sono usati come il nome di Geova. Visto che citi tanti autori non penso che ti sarà difficile trovare testi greci in cui "ego eimi" è usato per dire "Geova", no?

Il giorno che ti porrai in maniera recettiva e possibilista verrà har maghedon!

Io sono (secondo te dico di essere Geova?) recettivo e possibilista al massimo, basta che mi fai vedere dei testi in cui "ego eimi" è chiaramente usato nella maniera in cui tu asserisci. Non mi pare di chiederti cose strane, solo le basi testuali di quanto affermi.

discutere con te è stancante credimi sembri un robot

Un robot non ti chiede le prove testuali, che a quanto vedo o non conosci affatto o non esistono proprio. Che conclusioni devo trarre?

Shalom

[Modificato da barnabino 12/01/2010 00:21]

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dispensa.

00 13/01/2010 22:04

Premetto che non sto rispondendo a nessuno, tratto fine a se stesso.

paoline apocalisse 2:8 All'angelo della chiesa di Smirne scrivi: Così parla il Primo e l'Ultimo, colui che giacque morto e poi risuscitò.
Notare che non c'è scritto che fu risorto!

Corinzi 15 "Ma qualcuno dirà: come risuscitano i morti?"

Notate che non ce scritto che saranno risuscitati.

Tessalonicesi " e prima risorgeranno i morti"

Non ce scritto che prima saranno risuscitati i morti, ma che essi risuscitano.

Bibbie cattoliche Atti 2:24,32,; 13:33,34; 17:31..ecc.." Dio lo ha risuscitato"

sembri un robot (lo sarai mica oltre ad essere una legione? Una legione di Robot? )

Mi limito a dire: impostazione infantile.

[Modificato da dispensa. 13/01/2010 22:10]
Telemaco77

00 14/01/2010 11:49

Re: Re:

amico di oreste, 11/01/2010 15.27:

Mera ha risposto, ho chiesto ad un altro esponente ebreo di intervenire, ma si è rifiutato in quanto secondo questa persona voi avete
"la pretesa di voler insegnare agli ebrei la loro lingua (l'ebraico), la storia del loro pensiero religioso, le loro leggi (le leggi ebraiche) e persino a leggere le loro Scritture"

testuali parole.

Non vi fate una bella pubblicità a quanto pare, credo che un pò di umiltà non guasterebbe, specie nei confronti di chi le scritture ebraiche le ha scritte.
Shalom

La differenza di opinioni sui Testimoni di geova nell'ambito del giudaismo è enorme, vedo! Visto quello che scrivi in altre discussioni, mi pare che anche tu pecchi di mancanza di umiltà nei confronti degli ebrei, volendogli imporre il vostro canone dell'AT, ad esempio.

Comunque, a me una cosa pare chiara, dal punto di vista grammaticale: YHWH è un nome proprio, e nessun altra parola ebraica condivide le medesime lettere tutte insieme, se non erro. Gli altri che citi sono titoli, nomi comuni che vengono utilizzati non solo per Dio (neppure i termini per Dio sono esclusivi per YHWH).

Una domanda: visto che qui credo nessuno si sognerebbe di insegnare l'ebraico agli ebrei, qualcuno mi può rispondere ad un quesito? Perchè per profondo rispetto il nome YHWH non è pronunciato neppure dove ricorre dagli ebrei, laddove quelli che ADO vuol farci passare come Nomi altrettanto "autorevoli" di YHWH vengono liberamente pronunciati? Non dimostra questo che Hashem ha una connotazione molto differente nella mentalità ebraica?

Con amicizia

P.S.: qualcuno mi potrebbe mostrare dove vogliamo insegnare la legge agli ebrei dal momento che per spiegare alcuni aspetti della legge (e dell' ebraico ecc.) le nostre pubblicazioni citano molto spesso fonti ebraiche?
[Modificato da Telemaco77 14/01/2010 11:51]
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barnabino

Post: 1.038

Sesso: Maschile

00 15/01/2010 00:42

Per altro vorrei vedere fonti ebraiche che indicano che "ego eimi" sia un nome divino, o che lo sia "'ani hu". Al momento ADO non ne ha mostrata neppure una. Non è che vuol far passare il catechismo per il talmud?

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia

Apocalisse 1:17

amico di oreste, 1/11/2010 6:21 PM:

amico di oreste, 11/01/2010 18.21:

bruciolis, 11/01/2010 19.39:

barnabino, 11/01/2010 21.30:

barnabino, 11/01/2010 23.29:

amico di oreste, 11/01/2010 15.27:

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