Giovanni 16:13 - lo Spirito Santo ha udito!

Caro Pavel,

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Non comprendo perché tutti questi attributi , spirito, forza attiva, debbano necessariamente sostituire la “presenza personale” di Dio e non invece darne atto, discorso che per me si estende a Cristo

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Non è che c'è qualcosa da comprendere, è il linguaggio biblico che impone certe deduzioni, le scritture dicono chiaramente che Dio non dimora in templi fatti con mani, è ovvio che quando si parla della presenza di Dio si fa riferimento ad una metafora, Dio è con il genere umano in quanto il suo spirito, o forza attiva, agisce sul genere umano oppure in quanto la sua sovranità si estende alla terra...

Shalom

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Non è che c'è qualcosa da comprendere, è il linguaggio biblico che impone certe deduzioni, le scritture dicono chiaramente che Dio non dimora in templi fatti con mani, è ovvio che quando si parla della presenza di Dio si fa riferimento ad una metafora, Dio è con il genere umano in quanto il suo spirito, o forza attiva, agisce sul genere umano oppure in quanto la sua sovranità si estende alla terra...

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A me pare chiaro che siamo sempre alla presenza di Dio in qualunque situazione o luogo ci troviamo senza che Dio, e Cristo dico io, debba cambiare dimora, cosa che non ha senso.
“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”
Che poi Dio si faccia sentire o no dipende da noi ma soprattutto dalla sua imperscrutabile volontà.

pavel43, 19/05/2010 0.00:

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A me pare chiaro che siamo sempre alla presenza di Dio in qualunque situazione o luogo ci troviamo senza che Dio, e Cristo dico io, debba cambiare dimora, cosa che non ha senso.

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Infatti nè Dio, nè Cristo cambiano dimora.
Operano dalla loro dimora celeste mediante lo spirito santo.

“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”

Tutto è presente a Dio.
La metafora è il discorso sulla dimora

pavel43, 19/05/2010 17.28:

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“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”

Tutto è presente a Dio.
La metafora è il discorso sulla dimora

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Ma che Dio veda ogni cosa, su quello non c'erano dubbi, anche perchè come hai citato te,Ebrei 4:13 è chiaro!
Ma ciò non toglie che, Dio, (ed eventualmente anche Cristo) non è presente letteralmete in ogni luogo.

Gesù disse:"..chiunque fa la volontà del Padre mio che è in cielo.."(Matteo 12:50)
I salmi dicono: "...Dai medesimi cieli Geova stesso ha guardato anche la terra" (Salmo 102:19)

Ma dalla dimora celeste usa il suo spirito per operare come ad es.
per creare (Salmo 104:30), guidare (Giovanni 16:13) impartire potenza (Ati 1:8) ecc..

Caro Pavel,

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A me pare chiaro che siamo sempre alla presenza di Dio in qualunque situazione o luogo ci troviamo

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Appunto, se quello fosse il contesto mi pare poco logica la frase di Gesù nel contesto "dove due o tre persone sono radunate nel mio nome" Dio infatti è comunque presente, non solo dove due o tre (come i due o tre testimoni del v. 15 per cui deve essere stabilita la colpa) ma in tutte le circostanze. E' chiaro che qui stiamo parlando di qualcosa di differente.

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senza che Dio debba cambiare dimora, cosa che non ha senso

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Ma qui il passo non si parla della presenza di Dio (dove lo leggi?) ma di quella Cristo laddove ci sono decisioni rispetto al peccato. Ovviamente una presenza "reale" è fuori discussione dato che Cristo dice chiaramente che non sarebbe tornato fino alla sua parousia.

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“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”

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Questo è detto di Dio, non di Cristo, che io ricordi. Ma non mi pare che si parli di una presenza personale di Dio, né del suo spirito.

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Non comprendo perché tutti questi attributi , spirito, forza attiva, debbano necessariamente sostituire la “presenza personale” di Dio

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Per il banale motivo che la Bibbia dice che "l’Altissimo non dimora in case fatte con mani" (At 7,48) e "L’Iddio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo, come Questi è, Signore del cielo e della terra, non dimora in templi fatti con mani" (At 17,24). Tutto questo ricorda l'AT, Salomone disse: "Ma dimorerà veramente Dio sulla terra? Ecco, i cieli, sì, il cielo dei cieli, essi stessi non ti possono contenere; quanto meno, quindi, questa casa che io ho edificato!". Theocratik ti ha fornito altri testi.

La persona di Dio nel NT è vista non in contatto con l'uomo. Se leggi l'interpretazione di Stefano e di Paolo alle teofanie dell'AT è chiarissima: laddove l'AT dice che Geova guidava il popolo, compariva, scriveva la Legge, ecc... il NT dice chiaramente che non era la persona di Dio ad agire ma dei suoi rappresentanti angeli. Altrimenti è sempre lo spirito di Dio che agisce, che spinge i profeti a parlare, ad esempio...

Shalom

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Ma che Dio veda ogni cosa, su quello non c'erano dubbi, anche perchè come hai citato te,Ebrei 4:13 è chiaro!

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Spero che non penserai che veda una cosa per volta…
Poi non è solo un problema di vedere ma…
"Tu mi scruti quando cammino e quando mi giaccio, e conosci a fondo tutte le mie vie... Tu mi stringi di dietro e davanti e mi metti la mano addosso." (Salmo 139:3-5).
Per me questa è una presenza

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Ma ciò non toglie che, Dio, (ed eventualmente anche Cristo) non è presente letteralmete in ogni luogo.

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Vedi dire che Dio è in ogni luogo è un’espressione impropria, ancor di più se aggiungi “letteralmente”, è più corretto dire che ogni luogo è presente a Dio , questa piccola rivoluzione copernicana è concettualmente più appropriata e ci fa comprendere…

Ebrei 4:13 E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto.

Ora parlare di cieli o ancora dire come Salomone dopo la costruzione del tempio “Io ti ho costruito una casa potente, un luogo per la tua dimora perenne (1Re 8), altro non è che riconoscere la gloria e tributare a Dio l’onore che gli spetta.
D'altronde dice Giovanni
Giovanni 4 [21] Gesù le dice: "Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre.
………………………
[24] Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità".

pavel43, 19/05/2010 23.26:

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Spero che non penserai che veda una cosa per volta…

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No, infatti non lo penso...poichè la Scrittura dice che "tutte le cose sono nude e apertamente esposte" agli occhi di Dio.

pavel43, 19/05/2010 23.26:

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Poi non è solo un problema di vedere ma…
"Tu mi scruti quando cammino e quando mi giaccio, e conosci a fondo tutte le mie vie... Tu mi stringi di dietro e davanti e mi metti la mano addosso." (Salmo 139:3-5).
Per me questa è una presenza

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Non si discute neppure che Dio è presente nelle nostre vite.
Per esempio il sapere che Dio è sempre presente e vede nel segreto può spingere un suo adoratore a non fare cose che gli dispiacciono.
Questa presenza ce lo fa sentire vicino e ci spinge a confidare in Lui, altrimenti lo sentiremmo lontano da noi.

Dico solo che non dovremmo vedere Dio come una massa indefinita che sia ovunque. Egli seppur nei cieli, ci è vicino col suo spirito, ci sostiene, ci ascolta, come se fosse accanto a noi!

Drei che nella sostanza concordiamo.
ciao

Caro Pavel,

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Vedi dire che Dio è in ogni luogo è un’espressione impropria, ancor di più se aggiungi “letteralmente”, è più corretto dire che ogni luogo è presente a Dio

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Dunque mi pare che non abbiamo bisogno di paralare della presenza della persona di Dio o di Gesù, quando si dice che Gesù è dove due o tre sono riuniti nel suo nome si indica semplicemente che coloro che agendo in armonia con le leggi di Cristo è come se egli fosse presente. Non abbiamo alcun bisogno di immaginare lo spirito come una persona per attribuirgli delle azioni... anzi, francamente non ho capito che cosa c'entra quel versetto con il passo che stiamo discutendo.

Shalom

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Vedi dire che Dio è in ogni luogo è un’espressione impropria, ancor di più se aggiungi “letteralmente”, è più corretto dire che ogni luogo è presente a Dio

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Dunque mi pare che non abbiamo bisogno di paralare della presenza della persona di Dio o di Gesù,

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Espresso così non sono d'accordo. La mia premessa e i passi riportati portano invece alla presenza di Dio.

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quando si dice che Gesù è dove due o tre sono riuniti nel suo nome si indica semplicemente che coloro che agendo in armonia con le leggi di Cristo è come se egli fosse presente.

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Non capisco dove stia la difficoltà da parte di Dio o di Gesù,il problema sta nella nostra percezione.

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Non abbiamo alcun bisogno di immaginare lo spirito come una persona per attribuirgli delle azioni... anzi, francamente non ho capito che cosa c'entra quel versetto con il passo che stiamo discutendo.

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vedi lo sviluppo della discussione

Caro Pavel,

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La mia premessa e i passi riportati portano invece alla presenza di Dio

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Altri passi delle scritture mostrano altresì che si tratta di una presenza o metaforica (Dio è presente grazie all'azione del suo spirito, della sua sovranità, ecc...) oppure mediata da suoi rappresentanti, ad esempio Dio invia i suoi angeli e questi ne costituiscono la presenza.

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Non capisco dove stia la difficoltà da parte di Dio o di Gesù,il problema sta nella nostra percezione

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Non è una questione di "difficoltà" ma di quello che dicono le Scritture. Di Gesù viene detto che è asceso al cielo, dunque è evidente che riferendosi al suo "essere" tra i suoi discepoli stava usando una metafora.

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vedi lo sviluppo della discussione

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Non lo capisco lo stesso... che Dio e Gesù possano essere in qualche modo "presenti" sulla terra non ha nulla a che vedere con la concezione dello spirito santo nel I secolo.

Shalom

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Non lo capisco lo stesso... che Dio e Gesù possano essere in qualche modo "presenti" sulla terra non ha nulla a che vedere con la concezione dello spirito santo nel I secolo.

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Quello che non capisco io sono le osservazioni a mie presunte affermazioni visto che non ho mai parlato di presenza sulla terra, che ribadisco non ha senso, quando invece chiarisco che si deve intendere che ogni luogo è presente a Dio come afferma Paolo
Ebrei 4:13 E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto.
Rileggi la discussione e vedrai come nasce il discorso “che Dio e Gesù possano essere in qualche modo "presenti" “

Caro Pavel,

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quando invece chiarisco che si deve intendere che ogni luogo è presente a Dio come afferma Paolo

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Si, ho capito che non si tratta di una presenza reale ma metaforica. Ma in altri passi, dove emerge una presenza fenomenica, la presenza di Dio è mediata da esseri che agiscono come suoi rappresentanti. La tua ipotesi, corretta, non esclude la seconda, dipende dai contesti.

Shalom