1 Giovanni 5:20

Premetto che non sono un esperto di faccende teologiche o dottrinali, anche perchè, secondo la mia concezione di Cristianesimo (come ho detto in altre occasini) per me non hanno molta importanza. Però necessito di chiedervi di espormi l'esegesi del seguente versetto:

Sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi intendimento per conoscere il Vero e siamo nel Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il Vero Dio e la vita eterna.

Consapevole del vostro rifiuto della trinità, a me sinceramente sembra che questo vrsetto dica chiaramente che Gesù Cristo sia "il Vero Dio e la vita eterna".

Delucidatemi...

(Oreste), 11/12/2009 10:31 PM:

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Premetto che non sono un esperto di faccende teologiche o dottrinali, anche perchè, secondo la mia concezione di Cristianesimo (come ho detto in altre occasini) per me non hanno molta importanza. Però necessito di chiedervi di espormi l'esegesi del seguente versetto:

Sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi intendimento per conoscere il Vero e siamo nel Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il Vero Dio e la vita eterna.

Consapevole del vostro rifiuto della trinità, a me sinceramente sembra che questo vrsetto dica chiaramente che Gesù Cristo sia "il Vero Dio e la vita eterna".

Delucidatemi...

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1 Giovanni 5 è stato violentato a ripetizione pur di fagli dire qualcosa di trinitario a posteriori. Ti ricordo la famosa aggiunta di 1 Gv. 5,8 che aggiungeva alcune parole per far apparire piu' esplicita la trinità.
Qui è sufficiente riferire il pronome relativo "questi" all'oggetto della frase precedente, cioè "il Vero", e tutta la montatura cade.
Se infatti Giovanni avesse avuto davvero l'intenzione di sconvolgere la mentalità ebraica dell'epoca e fare diventare un uomo il Dio di Israele, allora avrebbe dovuto dare ben piu' spiegazioni di una frasettina striminzita dal significato incerto.

Simon

Intanto, analizzando il contesto, e in special modo il verso successivo (21), si capisce che il ragionamento di Giovanni è un incoraggiamento a non deviare dall’adorazione del vero Dio. Escluderei a priori dnq che si tratti di un’esaltazione della divinità di Gesù.

Il fatto poi che Giovanni menzioni Gesù prima di dire: “egli è il vero Dio e la vita eterna”, non collega automaticamente il ‘vero Dio’ a "Gesù Cristo”. Molti esempi biblici simili a Gv 5:20 nell’impostazione, ci aiutano a far luce sul significato di questo passo.
Il primo lo troviamo sempre in Giovanni, nella sua prima lettera (1 Gv 2:22) dove si legge: “Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l’anticristo, che nega il Padre e il Figlio”.
Anche in questo caso, dopo aver menzionato Gesù Cristo, sembra che Giovanni stia sostenendo che “egli”, sia “l’anticristo”. Ma, è mai possibile che Gesù sia l’anticristo”? Comprendiamo dnq che una conclusione del genere è inverosimile.

Un altro esempio lo troviamo ancora una volta in Giovanni, nella seconda lettera: “Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l’anticristo”. (2 Gv 7)
Chi è, secondo questa scrittura, il ‘seduttore e l’anticristo’? Può riferirsi a Gesù, visto che è menzionato immediatamente prima? Non credo che qualcuno oserebbe sostenere una tale ipotesi! Del resto, un attento lettore comprenderebbe chiaramente che, il ‘seduttore e l’anticristo’ a cui Giovanni fa riferimento, non sono altri che quei "molti… usciti per il mondo”
.
Anche l’Apostolo Paolo usò un linguaggio simile, quando in At 4:10,11 disse: “Sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d’Israele che questo è stato fatto nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, che voi avete crocifisso, e che Dio ha risuscitato dai morti; è per la sua virtù che quest’uomo compare guarito, in presenza vostra. Egli è ‘la pietra che è stata da voi costruttori rifiutata, ed è divenuta la pietra angolare’”.
Se dovessimo riconoscere nella “pietra angolare”, colui che la scrittura menziona per ultimo, questa rappresenterebbe l’uomo guarito, mentre noi sappiamo bene che, la ‘pietra’ a cui si riferì Paolo, non è altri che Gesù. (Ef 2, 20)

Credo che questo sia sufficiente per scartare l'uso e la strumentalizzazione di Gv 5:20 per attestare che Gesù sia il "Vero Dio".
Egli è il Figlio del Vero Dio!


biblista

Un utente che non partecipa a questo forum, mi ha molto gentilmente fornito una spiegazione alternativa a questo versetto per darmi la possibilità di ascoltare l'altra campana.

Riporto la sua interessantissima trattazione:


1 Giovanni 5:20:

"20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo: Questi è il vero Dio e la vita eterna. 21 Figli, guardatevi dagli idoli."


Ricordiamoci che Giovanni chiamò Cristo "la vita eterna" al versetto 11 e al primo capitolo:

IEP 1 Giovanni 1:2 "Poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi "

Inoltre il solo titolo "vero" è attribuito anche a Cristo in Apocalisse 3,7: "Queste cose dice il Santo, il Vero ( ho alêthinos), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre."

Alla luce di questi paralleli, dove Gesù è stato definito sia “il vero” sia “la vita eterna”,torniamo a rileggere il versetto 20 di 1 Giovanni 5: “Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel[greco: en] Figlio suo Gesù Cristo: Egli [outos] è il vero Dio e la vita eterna.”

Se noi traducessimo "en" con "nel" Figlio suo, come fanno la maggioranza delle traduzioni rispettando il significato base di en, allora "il vero" sarebbe Gesù Cristo e non il Padre (in questo contesto ovviamente). Se fosse così allora sarebbe molto improbabile che outos (egli) si possa applicare al Padre, perché dovremmo andare addirittura al v. 18 per trovarlo come soggetto!
Se invece traducessimo en con "per mezzo" come fa la TNM allora il vero è il Padre e il soggetto si avvicina:

TNM: "e noi siamo in colui che è il vero per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo".

Bisogna dire che il greco koinê attribuisce ad "en" i più svariati significati, e talvolta lo usa nel senso che ne hanno dato i TdG, tuttavia, non v’è alcun motivo, se non il pregiudizio teologico, per usare un significato secondario anziché quello basilare.
Studiando Metzger ho imparato a tener conto delle varianti nel testo e qui ce ne sono proprio riguardo a ciò che precede en:

-Il Codice Vaticano riporta "e siamo nel vero" (maschile)
-Il Codice Alessandrino riporta "e siamo nel vero Dio"
-Il Sinaitico riporta "e siamo nel vero" (neutro)

Ora il vaticano e il sinaitico precedono l'alessandrino di quasi un secolo e di solito sono considerati più autorevoli, questo fatto unito alla regola della filologia in base alla quale la forma più difficile (lectio difficilior) è generalmente quella autentica, mi porta a considerare che la frase senza "dio" sia quello che Giovanni scrisse. Se egli avesse scritto "il vero Dio", ai copisti degli altri manoscritti non sarebbe mai venuto il pensiero di cancellare "Dio" nel testo, mentre è più probabile che lo abbiano aggiunto per rendere più comprensibile il testo. Proprio per questo si accetta la versione più difficile come autentica, giacché è più probabile che si correggano testi autentici ma non chiari, rispetto al guastare testi già comprensibili. Se così fosse allora "en" non avrebbe bisogno di essere tradotto con "per mezzo", e il soggetto del v. 20 sarebbe sicuramente Cristo.
La nuova CEI anche se ha mantenuto la tradizione alessandrina e della Vulgata ha corretto il tiro:

"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

In questo modo il Figlio viene chiamato "vero Dio" per ben due volte.

Come hanno considerato il passo i più autorevoli testi critici del Nuovo Testamento?
il GNT, il WHO, il NA, STE, TIS e tutti quelli che ho consultato hanno tutti "il vero" al maschile e senza "Dio", i loro studi li hanno spinti ad accettare la versione più difficile come autentica, nessuno ha dubbi al riguardo!
La TNM nella sua versione interlineare che ha il WHO come testo critico base è costretta a tradurre senza "Dio" e rende "en" con "nel" proprio come fanno la maggioranza delle traduzioni, ma poi i traduttori rendono il passo nel testo a fronte come sappiamo.

La spiegazione che ha postato Oreste mi pare tirata davvero per i capelli (e tra l'altro non è un'analisi ma una critica dove si parla di pregiudizio teologico...) e l'autore dimostra una fenomenale (o voluta?) ignoranza sulla differente utilità e destinazione d'uso tra una traduzione interlineare e una traduzione letterale... mah!

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Ricordiamoci che Giovanni chiamò Cristo "la vita eterna" al versetto 11 e al primo capitolo:

IEP 1 Giovanni 1:2 "Poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi "

Inoltre il solo titolo "vero" è attribuito anche a Cristo in Apocalisse 3,7: "Queste cose dice il Santo, il Vero ( ho alêthinos), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre."

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tipico esempio di prova che non prova nulla: se ragiono così devo pensare che il giudice Eud, che viene chiamato "salvatore" in Giudici 3:15, sia coeguale a Cristo e a Geova, cui pure viene attribuito tale titolo.

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Alla luce di questi paralleli, dove Gesù è stato definito sia “il vero” sia “la vita eterna”,torniamo a rileggere il versetto 20 di 1 Giovanni 5: “Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel[greco: en] Figlio suo Gesù Cristo: Egli [outos] è il vero Dio e la vita eterna.”

Se noi traducessimo "en" con "nel" Figlio suo, come fanno la maggioranza delle traduzioni rispettando il significato base di en, allora "il vero" sarebbe Gesù Cristo e non il Padre (in questo contesto ovviamente). Se fosse così allora sarebbe molto improbabile che outos (egli) si possa applicare al Padre, perché dovremmo andare addirittura al v. 18 per trovarlo come soggetto!

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Qui, doppio errore. Il primo consiste nel pensare che outos non si possa riferire al Padre se c'è en. Una tesi del genere non concorda con la costruzione della frase di, ad es., Riv. 20:1. Il secondo è che nell'originale non si deve ovviamente "risalire" ad un versetto o due precedenti: i versetti semplicemente non ci sono!

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Se invece traducessimo en con "per mezzo" come fa la TNM allora il vero è il Padre e il soggetto si avvicina:

TNM: "e noi siamo in colui che è il vero per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo".

Bisogna dire che il greco koinê attribuisce ad "en" i più svariati significati, e talvolta lo usa nel senso che ne hanno dato i TdG, tuttavia, non v’è alcun motivo, se non il pregiudizio teologico, per usare un significato secondario anziché quello basilare.

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Bisognerebbe provare che il pregiudizio teologico consiste nel non accettare un'interpretazione trinitaria, cosa che non può fare per motivi di mero ordine storico: non posso tradurre "prima guerra mondiale" in un libro del 1925... e altrettanto non posso mettere in bocca a Giovanni, Ebreo contemporaneo di Gesù, una dottrina che la storia prova essere nata in tempi di molto posteriori.

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Studiando Metzger ho imparato a tener conto delle varianti nel testo e qui ce ne sono proprio riguardo a ciò che precede en:

-Il Codice Vaticano riporta "e siamo nel vero" (maschile)
-Il Codice Alessandrino riporta "e siamo nel vero Dio"
-Il Sinaitico riporta "e siamo nel vero" (neutro)

Ora il vaticano e il sinaitico precedono l'alessandrino di quasi un secolo e di solito sono considerati più autorevoli, questo fatto unito alla regola della filologia in base alla quale la forma più difficile (lectio difficilior) è generalmente quella autentica, mi porta a considerare che la frase senza "dio" sia quello che Giovanni scrisse. Se egli avesse scritto "il vero Dio", ai copisti degli altri manoscritti non sarebbe mai venuto il pensiero di cancellare "Dio" nel testo, mentre è più probabile che lo abbiano aggiunto per rendere più comprensibile il testo.

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Se Dio dopo Vero è un'aggiunta, il problema non si pone e il nostro amico si dà la zappa sui piedi da solo e conferma che la lezione è posteriore.... pregiudizio teologico?

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La nuova CEI anche se ha mantenuto la tradizione alessandrina e della Vulgata ha corretto il tiro:

"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

In questo modo il Figlio viene chiamato "vero Dio" per ben due volte.

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Mi venga spiegato perchè la nuova Cei o la "tradizione" del codice alessandrino (peggio, della Vulgata) dovrebbero essere normative!

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La TNM nella sua versione interlineare che ha il WHO come testo critico base è costretta a tradurre senza "Dio" e rende "en" con "nel" proprio come fanno la maggioranza delle traduzioni, ma poi i traduttori rendono il passo nel testo a fronte come sappiamo.

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Già commentato. Un errore così banale può invalidare tutto il copia incolla fatto dall'amico...

Riporto la risposta comunicatami tramite e-mail:

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La spiegazione che ha postato Oreste mi pare tirata davvero per i capelli (e tra l'altro non è un'analisi ma una critica dove si parla di pregiudizio teologico...) e l'autore dimostra una fenomenale (o voluta?) ignoranza sulla differente utilità e destinazione d'uso tra una traduzione interlineare e una traduzione letterale... mah!

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nessuna ignoranza ma una semplicissima constatazione che quando il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi, lo dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi nel tradurre en con il suo significato principale.

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tipico esempio di prova che non prova nulla: se ragiono così devo pensare che il giudice Eud, che viene chiamato "salvatore" in Giudici 3:15, sia coeguale a Cristo e a Geova, cui pure viene attribuito tale titolo.

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Certo infatti stiamo parlando di titoli comuni vero?
Ma chi è mai stato solo lontanamente paragonato alla vita eterna?
Solo Dio può esserlo, ed infatti sia il padre che il figlio hanno lo stesso titolo, nessun'altro! tantomeno un giudice, l'esempio non calza e porta lontano dalla semplice conclusione che se il figlio è la vita eterna e soprattutto è "l'autore della vita" come è scritto in atti, non può essere altri che Dio.
Nessun uomo o creatura può essere "la vita manifestata".

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Qui, doppio errore. Il primo consiste nel pensare che outos non si possa riferire al Padre se c'è en. Una tesi del genere non concorda con la costruzione della frase di, ad es., Riv. 20:1. Il secondo è che nell'originale non si deve ovviamente "risalire" ad un versetto o due precedenti: i versetti semplicemente non ci sono!

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Non hai capito nulla: se Cristo è il vero e lo è se traducessimo en con "nel" come fanno tutti, allora è anche "il vero Dio e la vita eterna" a meno che non fai i kilometri indietro per trovare un soggetto diverso.
In riv 20:1 outou (in questo caso è sott'inteso e neanche viene menzionato nelle traduzioni e se lo si vuole comunque tradurre si può rendere con "sua propria" riferendosi alla sua mano appunto) il soggetto inoltre è sempre uno in tutto il verso, ovvero l'angelo dell'abisso, non capisco proprio cosa c'entra con quanto stiamo discutendo non essendoci neanche "en" la particella che stiamo esaminando.
Poi non fare lo spiritoso perchè so bene che i versetti all'epoca non c'erano, ma oggi si, e sono d'aiuto per capire dove leggere.

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Bisognerebbe provare che il pregiudizio teologico consiste nel non accettare un'interpretazione trinitaria, cosa che non può fare per motivi di mero ordine storico: non posso tradurre "prima guerra mondiale" in un libro del 1925... e altrettanto non posso mettere in bocca a Giovanni, Ebreo contemporaneo di Gesù, una dottrina che la storia prova essere nata in tempi di molto posteriori.

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Ma cosa c'entra la trinità?
Chi ha parlato di trinità?
Qui si discute della deità del figlio, il suo essere Dio come lo è suo padre, non vedere la trinità dappertutto!
Giovanni è stato chiaro sia nei vangeli che nelle sue lettere Cristo è il vero Dio e la vita eterna egli era il Signore e il Dio di Tommaso, egli in principio gia era e senza di lui nulla di ciò che è fatto è venuto ad esistere, egli è Dio proprio come suo padre, bisogna fare i salti mortali o tradurre nei limiti del possibile per non vedere queste semplici verità.

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Se Dio dopo Vero è un'aggiunta, il problema non si pone e il nostro amico si dà la zappa sui piedi da solo e conferma che la lezione è posteriore.... pregiudizio teologico?

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Figurati se mi interessa cosa ha aggiunto l'alessandrino (per altro neanche molto affidabile, siete voi che vi appoggiate ad esso ad esempio in giovanni 14:14 contro ogni evidenza filologica dimostrata da tutti i manoscriti più importanti che esistono), anche senza "Dio" il problema non esiste come spiegato sopra.

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Mi venga spiegato perchè la nuova Cei o la "tradizione" del codice alessandrino (peggio, della Vulgata) dovrebbero essere normative!

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Era solo un esempio.

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Già commentato. Un errore così banale può invalidare tutto il copia incolla fatto dall'amico...

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Ti piacerebbe è?
Non invalida proprio nulla, era meglio che non la facevate proprio una traduzione interlineare, dal momento che ci agevolate le cose all'inverosimile, del resto non abbiamo bisogno di interpretare nulla, la traduzione più semplice e immediata gia è sufficiente per capire dove sta la verità.

saluti

Oreste, ti leggo poco sereno... Hai ammesso tu stesso di non essere afferrato in questioni dottrinali, quindi, se non capisci (scusa il termine forte, ma l'hai usato tu per primo: io il punto l'ho capito benissimo, se hai postato aria fritta non è colpa mia!) la funzione di un'interlineare e non fai che riproporre un errore di cui già molti hanno abusato inutilmente.

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Ma cosa c'entra la trinità?
Chi ha parlato di trinità?
Qui si discute della deità del figlio, il suo essere Dio come lo è suo padre, non vedere la trinità dappertutto!
Giovanni è stato chiaro sia nei vangeli che nelle sue lettere Cristo è il vero Dio e la vita eterna egli era il Signore e il Dio di Tommaso, egli in principio gia era e senza di lui nulla di ciò che è fatto è venuto ad esistere, egli è Dio proprio come suo padre, bisogna fare i salti mortali o tradurre nei limiti del possibile per non vedere queste semplici verità.

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Cosa centra la Trinità? Chi ha parlato di Trinità?

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Consapevole del vostro rifiuto della trinità, a me sinceramente sembra che questo vrsetto dica chiaramente che Gesù Cristo sia "il Vero Dio e la vita eterna".

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L'hai scritto tu o sbaglio? E comunque, se si parla solo della divinità del figlio, stai ancora di più parlando di aria fritta, perchè i testimoni di Geova CREDONO alla divinità del figlio.

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Ti piacerebbe è?
Non invalida proprio nulla, era meglio che non la facevate proprio una traduzione interlineare, dal momento che ci agevolate le cose all'inverosimile, del resto non abbiamo bisogno di interpretare nulla, la traduzione più semplice e immediata gia è sufficiente per capire dove sta la verità.

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No, guarda, le mie soddisfazioni nella vita sono ben altre (scusa, ho rifatto lo spiritoso...). Comunque, se si cita a sproposito un'interlineare e se ne conosce la funzione, allora hai ragione tu: non è ignoranza. E' malafede.

Caro Oreste,

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quando il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi, lo dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi nel tradurre en con il suo significato principale

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Non capisco bene cosa intendi e permettimi di essere molto perplesso da quanto scrivi con questo tono polemico:

1. il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione

Cosa ti fa pensare che la traduzione proposta da quel forumista sia quella più "ovvia"? E cosa vuol dire per te "più ovvia"? La maggior parte di studiosi ad esempio sono concordi nel dire che nella prima frase "Colui che è vero [alethinos]" si riferisca al Padre.

2. cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi

Guarda che il fatto che Gesù sia chiamato "theos" non cozza certo con la nostra teologia, dove lo leggi? In più passi la TNM attribuisce questo titolo ad esseri umani o celesti diversi da Geova, senza alcuna preoccupazione dogmatica.

3. la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi

Se rovesciano il discorso questo potrebbe dipende dal fatto che la maggior parte di comitati potrebbe essere influenzata dalla propria teologia. Perché no?

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Non hai capito nulla: se Cristo è il vero e lo è se traducessimo en con "nel" come fanno tutti, allora è anche "il vero Dio e la vita eterna" a meno che non fai i kilometri indietro per trovare un soggetto diverso

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A parte che nella sintassi greca può essere abbastanza normale fare "chilometri" per trovare il soggetto, che non è identificato dalla posizione come in italiano, ma ti chiedo: quale sarebbe il significato principale di "en" in questo contesto? L'en strumentale non è meno "principale" di altri significati, dipende sempre dal contesto. Inoltre, se guardi bene, la traduzione di "en" è del tutto ininfluente, è il contesto che ci aiuta a capire di chi si parli.

Il passo dice:

"Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo" - CEI

Come detto "il vero Dio" qui è chiaramente in Padre, che il Figlio ci ha fatto conoscere, su questo penso tu sia d'accordo. Ora, se è il Padre è normale che la frase successiva "noi siamo nel vero Dio" si riferisca al Padre e non Figlio, anche perché altrimenti si cadrebbe nel modalismo anche per i trinitari, e se noti la CEI stessa distingue le due persone: il vero Dio (che il Figlio ci ha conoscere) e il Figlio stesso.

Scusami, chi ha tirato fuori questa questione dell'"en" a me pare che non abbia capito cosa dice il testo.

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Figurati se mi interessa cosa ha aggiunto l'alessandrino (per altro neanche molto affidabile, siete voi che vi appoggiate ad esso ad esempio in giovanni 14:14 contro ogni evidenza filologica dimostrata da tutti i manoscriti più importanti che esistono)

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Non ho capito se vuoi discutere di grammatica o se vuoi solo fare polemica, non è vero che Giovanni 14,14 è tradotto "contro ogni evidenza filologica". Ti pregherei infatti di dire dove sarebbe questa evidenza filogica contro cui la TNM si scaglierebbe, e in che senso i manoscritti "più importanti" andrebbero contro la traduzione della TNM, come per altro di altre versioni.

Scusami, te lo dico molto chiettamente, ma la mia impressione che tu voglia solo fare polemica, salti di palo in frasca (perché il problema di Giovanni 14,14 è ben diverso da quello di I Giovanni 5,20) senza apparentemente discutere di nulla... mi devo aspettare che ora ci parlerai dell'articolo davanti a "dio" o di "altre" in Colossesi 1?

Shalom

Barnabino, Barnabino... tu ed io non capiamo nulla e siamo accecati dal nostro pregiudizio teologico...

Vedi, se proprio volessimo fare polemica allora potremmo tirare in ballo un tema a cui la sociologia sta lavorando da decenni: la legittimità di alcuni titoli di studio. Ti faccio un esempio: se io fossi un membro delle chiese Adi e mi laureassi in teologia, e qualora andassi a discutere con un membro delle chiese "dei fratelli" (lui pure laureato in teologia, ma nella loro facoltà) di xenoglossia e di glossolalia, io sarei (per lui) un perfetto incompetente in campo biblico... Tu sai cosa intendo, vero?

Comunque, vista la risposta abbastanza piccata di Oreste al mio primo post, il fatto che voglia solo far polemica mi pare abbastanza evidente... e non perchè non mi ha dato ragione, ci mancherebbe... ripeto: ho altre soddisfazioni dalla vita, e la gran parte le ricevo dalla VERITA' che ho trovato per grazia di Geova mio Dio e di suo Figlio unigenito.

Pace.

Si, permettimi un'altra domanda a Oreste

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Qui si discute della deità del figlio, il suo essere Dio come lo è suo padre, non vedere la trinità dappertutto!

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Ma non si discuteva della grammatica di 1 Giovanni 5,20? Questa è la sezione di esegesi biblica, cosa c'entra la "deità" di Cristo con l'esegesi di questo passo? Al massimo, come ti ho detto, se leggi il alethinos della prima parte come riferita al Figlio stiamo identificando il Padre con il Figlio, cioè non stiamo dicendo che Gesù è Dio come suo Padre, ma che è Dio il Padre.

Shalom

barnabino, 04/12/2009 16.14:

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0 se leggi il alethinos della prima parte come riferita al Figlio stiamo identificando il Padre con il Figlio, cioè non stiamo dicendo che Gesù è Dio come suo Padre, ma che è Dio il Padre.

Shalom

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Che per i trinitari è l'eresia modalista... E' pazzesco. pur di darci contro, brutalizzano le loro stesse dottrine!!!

Prima di continuare in questa discussione vorrei fare una precisazione:

I MIEI ULTIMI DUE POST NON SONO ASSOLUTAMENTE FARIMA DEL MIO SACCO, NON SONO IO AD AVERLI SCRITTI, MI SONO STATI INVIATI TRAMITE FFZ-MAIL DA UN UTENTE NON ISCRITTO A QUESTO FORUM!!!

Quindi non chiedete spiegazioni direttamente a me, perchè non sono in grado di darvele!

(Oreste), 04/12/2009 17.23:

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Prima di continuare in questa discussione vorrei fare una precisazione:

I MIEI ULTIMI DUE POST NON SONO ASSOLUTAMENTE FARIMA DEL MIO SACCO, NON SONO IO AD AVERLI SCRITTI, MI SONO STATI INVIATI TRAMITE FFZ-MAIL DA UN UTENTE NON ISCRITTO A QUESTO FORUM!!!

Quindi non chiedete spiegazioni direttamente a me, perchè non sono in grado di darvele!

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In questo caso chiedi al tuo anonimo interlocutore di iscriversi in questo forum così potrà rispondere direttamente alle obiezioni, invece di usarti come tramite. Credo che sia più comodo per tutti e non da addito a eventuali fraintendimenti.

Caro Oreste,

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I MIEI ULTIMI DUE POST NON SONO ASSOLUTAMENTE FARIMA DEL MIO SACCO, NON SONO IO AD AVERLI SCRITTI, MI SONO STATI INVIATI TRAMITE FFZ-MAIL DA UN UTENTE NON ISCRITTO A QUESTO FORUM!!!

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Scusami, non avevo capito che stavi scrivendoper interposta persona. Ma perché quella persona non risponde personalmente sul forum? Si eviterebbero delle incomprensioni.

Rispetto alla traduzione faccio notare come rende 1 Giovanni 5:20 la versione interconfessionale:

"Noi sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha insegnato a conoscere il vero Dio. Noi siamo uniti a lui e a Gesù Cristo, suo Figlio. È lui il vero Dio, è lui la vita eterna" - TILC Parola del Signore

Il tuo amico dimentica anche che su questo versetto ci sono dei problemi testuali.

Shalom

Correggo, vedo che l'utente parla delle varianti testuali, ma che "il vero" al maschile e senza "Dio" non significa che debba per forza essera attribuito a Gesù, le varianti testuali sono solo testimonianza di una interpretazione molto antica che lo attribuiva a Dio...

Shalom

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1. il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione

Cosa ti fa pensare che la traduzione proposta da quel forumista sia quella più "ovvia"? E cosa vuol dire per te "più ovvia"? La maggior parte di studiosi ad esempio sono concordi nel dire che nella prima frase "Colui che è vero [alethinos]" si riferisca al Padre.

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Quando esponi frasi così assolute dovresti come minimo portare delle prove, ora che ci possano essere due scuole di pensiero sulla questione nessuno lo nega, ma che addirittura "la maggior parte degli studiosi" applichi la frase in questione al padre è veramente troppo!

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2. cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi

Guarda che il fatto che Gesù sia chiamato "theos" non cozza certo con la nostra teologia, dove lo leggi? In più passi la TNM attribuisce questo titolo ad esseri umani o celesti diversi da Geova, senza alcuna preoccupazione dogmatica.

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Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente... quando fu proprio in ambiente cristiano che si cominciò a pensare alla natura di chi porta questo titolo e non alla persona (vedi Ignazio, Ireneo, Ippolito, Clemente, Origene ecc...)

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Il passo dice:

"Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo" - CEI

Come detto "il vero Dio" qui è chiaramente in Padre, che il Figlio ci ha fatto conoscere, su questo penso tu sia d'accordo. Ora, se è il Padre è normale che la frase successiva "noi siamo nel vero Dio" si riferisca al Padre e non Figlio, anche perché altrimenti si cadrebbe nel modalismo anche per i trinitari, e se noti la CEI stessa distingue le due persone: il vero Dio (che il Figlio ci ha conoscere) e il Figlio stesso.

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Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone, per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo, il fatto che voi escludiate a priori che anche Cristo possa essere identificato con "il vero Dio" non vi fa essere molto obiettivi non credi?
Almeno lasciate la possibilità che questo possa essere plausibile, visto che non esiste nessuna prova decisiva del contrario anzi...

shalom a te

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2. cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi

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Guarda che il fatto che Gesù sia chiamato "theos" non cozza certo con la nostra teologia, dove lo leggi? In più passi la TNM attribuisce questo titolo ad esseri umani o celesti diversi da Geova, senza alcuna preoccupazione dogmatica.

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AmicoDiOreste:

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Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente... quando fu proprio in ambiente cristiano che si cominciò a pensare alla natura di chi porta questo titolo e non alla persona (vedi Ignazio, Ireneo, Ippolito, Clemente, Origene ecc...)

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Non capisco la tua logica. Basta leggere il testo, che lo evidenzia. Perchè dovrebbe essere necessario questo sforzo dimostrativo?
Come già ribadito, "la natura di chi porta questo titolo" è un concetto extra biblico.

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Il passo dice:

"Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo" - CEI

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Come detto "il vero Dio" qui è chiaramente in Padre, che il Figlio ci ha fatto conoscere, su questo penso tu sia d'accordo. Ora, se è il Padre è normale che la frase successiva "noi siamo nel vero Dio" si riferisca al Padre e non Figlio, anche perché altrimenti si cadrebbe nel modalismo anche per i trinitari, e se noti la CEI stessa distingue le due persone: il vero Dio (che il Figlio ci ha conoscere) e il Figlio stesso.

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AmicoDiOreste:

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Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone, per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo, il fatto che voi escludiate a priori che anche Cristo possa essere identificato con "il vero Dio" non vi fa essere molto obiettivi non credi?
Almeno lasciate la possibilità che questo possa essere plausibile, visto che non esiste nessuna prova decisiva del contrario anzi...

shalom a te

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Non è affatto un'esclusione "a priori", ma "a posteriori", a ragion veduta.
Se cosi' non fosse ci troveremmo di fronte a una novità di portata eccezionale, che richiederebbe paginate di testo ispirato per essere spiegata. L'autore invece non si sofferma nemmeno a commentare.

Simon

Caro Amico di Oreste,

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ora che ci possano essere due scuole di pensiero sulla questione nessuno lo nega, ma che addirittura "la maggior parte degli studiosi" applichi la frase in questione al padre è veramente troppo!

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Ti riporto solo l'opinione del Brown in Introduzione alla Cristologia del NT, una sintesi delle differenti opinioni a livello accademico. Se la seconda parte del passo è contesa la prima è in genere letta come riferita a Dio.

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Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente...

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Vedo che non capisci: tu hai contestato la traduzione rispetto alla teologia dei TdG, e io ti ho detto che l'accusa è inconsistente, perché per la nostra dottrina (giusto o sbagliato che sia lo possiamo discutere altrove) è indifferente che Gesù possa essere detto "dio".

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Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone

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Un conto è parlare di "theos" come titolo o come natura (come potrebbe essere nella II parte del versetto) ed un altro, come nella I parte, applicare a Gesù un passo che parla esplicitamente del "vero" come del Padre, se la applichi al Figlio palesemente stai identificando il Padre con il Figlio.

Oppure devi riconoscere che non c'è identificazione, ma semplicemente, come d'altronde dicono i TdG e molti teologi, che nella I parte il Figlio era "il vero" in quanto ha manifestato il Padre e non in quanto Dio Padre in senso stretto.

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per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo

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Questo, ti ripeto, è possibile nella II parte del passo, ma non certo nella I parte, in cui tu contesti l'uso di "en" come non "naturale".

Shalom

barnabino, 06/12/2009 15.06:

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Caro Amico di Oreste,

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ora che ci possano essere due scuole di pensiero sulla questione nessuno lo nega, ma che addirittura "la maggior parte degli studiosi" applichi la frase in questione al padre è veramente troppo!

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Ti riporto solo l'opinione del Brown in Introduzione alla Cristologia del NT, una sintesi delle differenti opinioni a livello accademico. Se la seconda parte del passo è contesa la prima è in genere letta come riferita a Dio.

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Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente...

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Vedo che non capisci: tu hai contestato la traduzione rispetto alla teologia dei TdG, e io ti ho detto che l'accusa è inconsistente, perché per la nostra dottrina (giusto o sbagliato che sia lo possiamo discutere altrove) è indifferente che Gesù possa essere detto "dio".

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Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone

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Un conto è parlare di "theos" come titolo o come natura (come potrebbe essere nella II parte del versetto) ed un altro, come nella I parte, applicare a Gesù un passo che parla esplicitamente del "vero" come del Padre, se la applichi al Figlio palesemente stai identificando il Padre con il Figlio.

Oppure devi riconoscere che non c'è identificazione, ma semplicemente, come d'altronde dicono i TdG e molti teologi, che nella I parte il Figlio era "il vero" in quanto ha manifestato il Padre e non in quanto Dio Padre in senso stretto.

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per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo

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Questo, ti ripeto, è possibile nella II parte del passo, ma non certo nella I parte, in cui tu contesti l'uso di "en" come non "naturale".

Shalom

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Ricominciamo con calma:
Esistono tre modi di tradurre il testo in questione:

1)nuova riveduta:

20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero;

il padre o più genericamente Dio

e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo.

traducendo en con nel, come fanno la maggioranza delle traduzioni, il figlio diventa (o meglio può diventare) anche lui "colui che è il vero" non che sia identificato con il padre, ma anche a lui viene dato lo stesso titolo di "colui che è il vero".

Egli è il vero Dio e la vita eterna.

come dicevo "Egli" in questo caso non può essere che il figlio ovvero il soggetto più vicino e medio (sia il figlio, sia colui che è il vero, applicati con questa traduzione al figlio)


2)tnm
20 Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo.

(traducendo en con il significato secondario di "per mezzo", il vero rimane il padre senza ombra di dubbio)


Questi è il vero Dio e la vita eterna.

A parte la traduzione con "questi" che in italiano non ha molto senso (ma la tnm non è l'unica) in questo modo il soggetto può essere sempre il figlio ma anche il padre in quanto colui che è il vero è senza ombra di dubbio il padre.


3)nuova CEI
"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

Prendendo per buona l'aggiunta alessandrina di "Dio" la nuova cei applica al figlio per ben due volte il titolo "vero Dio".

Personalmente accetto di più la prima versione sia perchè è più fedele all'originale e sia perchè reputo l'aggiunta alessandrina un interpolazione tarda da parte di un copista per risolvere i problemi testuali, come spesso acccade in questo manoscritto.

Come si è potuto notare la questione non è assolutamente chiusa e dire che sia giusta la versione della tnm ci rende almeno poco obiettivi (e non lo dico come un insulto)
ciao

amico di oreste, 06/12/2009 19.37:

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e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo.

traducendo en con nel, come fanno la maggioranza delle traduzioni, il figlio diventa (o meglio può diventare) anche lui "colui che è il vero" non che sia identificato con il padre, ma anche a lui viene dato lo stesso titolo di "colui che è il vero".

Egli è il vero Dio e la vita eterna.

come dicevo "Egli" in questo caso non può essere che il figlio ovvero il soggetto più vicino e medio (sia il figlio, sia colui che è il vero, applicati con questa traduzione al figlio)

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2 Giov 7 NR:
Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo

benissimo,
quindi,
seguendo la tua logica, leggendo dalla Nuova Riveduta 2 Giov.7,
Gesù sarebbe il seduttore e l'Anticristo.
(tra l'altro è messo pure al singolare!!)

i versetti vanno presi col resto delle Scritture:
se Gesù è venuto a parlarci dell'"unico vero Dio" (Giov.17,3)
identificandolo inequivocabilmente nel Padre, come fa ad essere lui il "vero Dio"???
quanti veri dei ci sono?