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Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia

la Divinità di Cristo: è storicamente dimostrabile?

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    Walter.Simoni
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    00 29/11/2009 15:41
    Cosa ne pensate di questa affermazione: "Qualunque affermazione circa la presunta "divinità" del Cristo resta storicamente indimostrabile e quindi è razionalmente falsa".

    Secondo voi è possibile dimostrare la divinità di Cristo?
    Questa, è una cosa 'presunta', indimostrabile e falsa, oppure è una verità dimostrabile e vera?

    (La domanda è stata tratta dal seguente link: http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/arianesimo.htm

    Walter Simoni

    walter.simoni@yahoo.it
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    Roberto Carson
    Post: 5.668
    Città: AGORDO
    Età: 47
    Sesso: Maschile
    00 29/11/2009 15:47
    Re:
    Walter.Simoni, 29/11/2009 15.41:

    Cosa ne pensate di questa affermazione: "Qualunque affermazione circa la presunta "divinità" del Cristo resta storicamente indimostrabile e quindi è razionalmente falsa".

    Secondo voi è possibile dimostrare la divinità di Cristo?
    Questa, è una cosa 'presunta', indimostrabile e falsa, oppure è una verità dimostrabile e vera?

    (La domanda è stata tratta dal seguente link: http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/arianesimo.htm




    Indubbiamente certe veritè vanno accettate per fede, ma dire che la divinità di Cristo (inteso come essere divino e non come Dio) sia indimostrabile mi sembra eccessivo.

    I Vangeli sono delle realtà storiche, anche molti critici del Cristianesimo lo hanno ammesso, e li si parla abbondantemente dei prodigi di Gesù. Inoltre esistono anche delle testimonianze storiche extra bibliche che attestano la capacità del Cristo di compiere miracoli, fatte proprio da personaggi in contrasto con il Cristianesimo.

    Tutte queste sono delle prove su cui ci sarebbe da riflettere.





    Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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    (Oreste)
    Post: 166
    Sesso: Maschile
    00 06/12/2009 00:38
    Personalmente credo che non sia storicamente dimostrabile. La storia è una cosa, la fede un'altra!



    Continuiamo a donare.

    http://www.youtube.com/watch?v=WmxT21uFRwM

    http://www.youtube.com/watch?v=EqaSOpEF3mM
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    Methatron
    Post: 377
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    00 06/12/2009 12:53

    Qualunque affermazione circa la presunta "divinità" del Cristo resta storicamente indimostrabile e quindi è razionalmente falsa".



    Detta così non significa nulla. Fra cinquecento anni anche la mia esistenza sarà storicamente indimostrabile, ma ciò non significa che io, ora, sia razionalmente falso. [SM=g27987]

    Ciò che è falso è il ragionamento mediante il quale una verità non dimostrabile è razionalmente falsa. Ma vi rendete conto che assurdità è questa? Quante cose sono indimostrabili? Non per questo non solo le riteniamo assolutamente vere, ma siamo disposti anche a riporre la nostra fiducia in esse!

    Meditate.

    __________________________________________________
    "Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
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    Walter.Simoni
    Post: 731
    Sesso: Maschile
    00 06/12/2009 18:29
    La storia è il racconto e lo studio del passato attraverso l'uso di testimonianze e fonti. Dal momento che documenti storici (La Bibbia, Giuseppe Flavio, etc...) attestano non solo l'esistenza di un tal Uomo di nome Gesù, ma raccontano di migliaia di testimoni oculari che videro i miracoli che compì, documentati nei Vangeli (testimonianze attendibili), ritengo tali opere potenti (e tra queste: la sua stessa gloriosa risurrezione)una chiara prova attestante la divinità di Cristo.
    Walter Simoni

    walter.simoni@yahoo.it
  • amico di oreste
    00 06/12/2009 19:43
    Re:
    Walter.Simoni, 06/12/2009 18.29:

    La storia è il racconto e lo studio del passato attraverso l'uso di testimonianze e fonti. Dal momento che documenti storici (La Bibbia, Giuseppe Flavio, etc...) attestano non solo l'esistenza di un tal Uomo di nome Gesù, ma raccontano di migliaia di testimoni oculari che videro i miracoli che compì, documentati nei Vangeli (testimonianze attendibili), ritengo tali opere potenti (e tra queste: la sua stessa gloriosa risurrezione)una chiara prova attestante la divinità di Cristo.




    Beato te! Magari fosse così semplice!
    Invidio in parte la tua certezza.

    I vangeli sono stati scritti con intenti apologetici, essi servivano per accrescere la fede di chi li avesse letti, erano opere pastorali e in questo modo sono visti dagli studiosi non fondamentalisti.

    Che sia esistito un uomo di nome Gesù del quale si raccontavano miracoli è fuor di dubbio, ma da qui a provarne storicamente la sua deità... ce ne passa!
    La fede non sarebbe tale se fosse provata indiscutibilmente.

    La penso esattamente come Oreste.
    Ciao
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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 07/12/2009 12:48
    Caro Amico di Oreste,


    I vangeli sono stati scritti con intenti apologetici, essi servivano per accrescere la fede di chi li avesse letti



    Questa frase non vuol dire nulla. Scrivere con intenti apologetici significa che gli evangelisti si preoccuparno di riportare eventi storici oppure che li riscrissero?


    in questo modo sono visti dagli studiosi non fondamentalisti



    Il che non vedo come possa essere una garanzia di correttezza storica.


    Che sia esistito un uomo di nome Gesù del quale si raccontavano miracoli è fuor di dubbio, ma da qui a provarne storicamente la sua deità... ce ne passa!



    Dunque secondo la citazione iniziale è "razionalmente falsa"?

    Shalom



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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • amico di oreste
    00 07/12/2009 13:15
    Re:




    Questa frase non vuol dire nulla. Scrivere con intenti apologetici significa che gli evangelisti si preoccuparno di riportare eventi storici oppure che li riscrissero?



    Ho gia risposto, non era loro intenzione scrivere una cronistoria dei fatti, il loro scopo era di accrescere la fede nella chiesa nascente era usuale mettere in bocca ai personaggi importanti cose che servivano a questo scopo, i logia di Cristo attendibili storicamente, secondo gli studi neotestamentari degli ultimi decenni, sono molto pochi.



    Dunque secondo la citazione iniziale è "razionalmente falsa"?



    E chi ha parlato di falsità?
    Ho semplicemente riportato cosa la critica neotestamentaria pensa dei vangeli e di tutto il NT, il resto è fede, accettare la deità di Cristo, non ha nulla a che fare con la storia è unicamente argomento di fede.
    Ciao






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    barnabino
    Post: 1.038
    Sesso: Maschile
    00 07/12/2009 15:16
    Caro ADO,


    non era loro intenzione scrivere una cronistoria dei fatti, il loro scopo era di accrescere la fede nella chiesa nascente era usuale mettere in bocca ai personaggi importanti cose che servivano a questo scopo



    Si, ho capito che i vangeli non sono una cornistoria, ma per quale motivo si poteva accerescere la fede invetando degli episodi piuttosto che riportare fatti effettivamente accaduti? Per quale motivo Luca avrebbe esordito proprio dicendo di evere intenti storici?


    i logia di Cristo attendibili storicamente, secondo gli studi neotestamentari degli ultimi decenni, sono molto pochi



    Conosco questa posizione che mi lascia, francamente, molto perplesso.


    accettare la deità di Cristo, non ha nulla a che fare con la storia è unicamente argomento di fede



    Dunque se non ha nulla a che vedere con la "razionalità" in base a cosa accetti la sua "deità"? Voglio dire, che Gesù abbia fatto realmente miracoli, che sia realmente risuscitato dai morti, che sia nato realmente da una vergine, che sia realmente morto su uno stauros non hanno nulla a che fare con la "deià" di Gesù, se quello che disse è incerto, su cosa baseresti questa "fede"? Sulla decisione di Nicea?

    Shalom [SM=g27994]

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    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • amico di oreste
    00 07/12/2009 16:17
    Re:
    barnabino, 07/12/2009 15.16:

    Caro ADO,


    non era loro intenzione scrivere una cronistoria dei fatti, il loro scopo era di accrescere la fede nella chiesa nascente era usuale mettere in bocca ai personaggi importanti cose che servivano a questo scopo



    Si, ho capito che i vangeli non sono una cornistoria, ma per quale motivo si poteva accerescere la fede invetando degli episodi piuttosto che riportare fatti effettivamente accaduti? Per quale motivo Luca avrebbe esordito proprio dicendo di evere intenti storici?


    i logia di Cristo attendibili storicamente, secondo gli studi neotestamentari degli ultimi decenni, sono molto pochi



    Conosco questa posizione che mi lascia, francamente, molto perplesso.


    accettare la deità di Cristo, non ha nulla a che fare con la storia è unicamente argomento di fede



    Dunque se non ha nulla a che vedere con la "razionalità" in base a cosa accetti la sua "deità"? Voglio dire, che Gesù abbia fatto realmente miracoli, che sia realmente risuscitato dai morti, che sia nato realmente da una vergine, che sia realmente morto su uno stauros non hanno nulla a che fare con la "deià" di Gesù, se quello che disse è incerto, su cosa baseresti questa "fede"? Sulla decisione di Nicea?

    Shalom [SM=g27994]





    Sembra che parliamo due lingue diverse, ti ho forse detto che io non credo alle cose che tu elenchi?
    Sto semplicemente distinguendo il piano della fede, con quello storico-scientifico, cosa alquanto ovvia per chi si approccia a questo universo, è così difficile capirlo barnabino?
    Quando studi all'università la filologia del NT ad esempio, cosa c'entra quello in cui tu credi?
    Credi che quando dai un esame su questo argomento, interessi cosa tu creda al riguardo? Credi che interessi la tua fede?
    I due mondi devono essere separati e soprattutto un bravo studioso deve tener conto della critica scientifica (nel senso filosofico del termine ovviamente) e dei passi da gigante che sono stati fatti a tal riguardo a partire dal secolo scorso.

    Ciao
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    barnabino
    Post: 1.038
    Sesso: Maschile
    00 07/12/2009 16:28
    Caro ADO,


    Sto semplicemente distinguendo il piano della fede, con quello storico-scientifico,



    Infatti ti ho chiesto in base a cosa credi a quelle cose, se escludi il piano storico-scientifico, se ritieni che lo fonti siano state inventate a scopo di edificazione, rimane che cosa?

    Shalom
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    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • amico di oreste
    00 07/12/2009 16:44
    Re:
    barnabino, 07/12/2009 16.28:

    Caro ADO,


    Sto semplicemente distinguendo il piano della fede, con quello storico-scientifico,



    Infatti ti ho chiesto in base a cosa credi a quelle cose, se escludi il piano storico-scientifico, se ritieni che lo fonti siano state inventate a scopo di edificazione, rimane che cosa?

    Shalom




    LA FEDE!

    Ricordi le parole che nostro Signore disse a Tommaso riguardo il credere?
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    Methatron
    Post: 377
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    00 07/12/2009 17:22
    Fammi capire bene: in te convivono due uomini, quello di fede e quello scientifico. Quello scientifico quando legge della resurrezione di Cristo lo ricusa come fatto storico mentre quello di fede lo crede?
    __________________________________________________
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    Walter.Simoni
    Post: 731
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    00 07/12/2009 17:29
    Re: Re:
    amico di oreste, 07/12/2009 16.44:




    LA FEDE!

    Ricordi le parole che nostro Signore disse a Tommaso riguardo il credere?



    L'evangelista Luca, esordisce il suo Vangelo con queste parole:

    "1 Poiché molti si sono accinti a compilare un racconto dei fatti ai quali si presta fra noi piena fede, 2 come ce li hanno tramandati coloro che dal principio furono testimoni oculari e divennero servitori del messaggio, 3 ho deciso anch’io, avendo seguito con accuratezza ogni cosa dall’inizio, di scriverteli in ordine logico, eccellentissimo Teofilo, 4 affinché tu conosca appieno la certezza delle cose che ti sono state insegnate oralmente."

    Secondo il mio punto di vista, è "storia" ogni racconto di episodi realmente accaduti, narrati da ciascuno a seconda del proprio stato emozionale e del proprio punto di osservazione.
    In questo caso, considero STORIA la narrazione accuratamente redatta dall'Evangelista Luca, e sulla base di questa, l'immagine che evinco dal personaggio Gesù, è quella di una persona divina, poichè per quanto potente, nessuno mai ha testimoniato come nel suo caso, di provenire dal cielo e di ritornare al cielo, dandone chiara dimostrazione attraverso la testimonianza di oltre 5.000 persone.
    1 Cor 15:5-8 testimonia: "...apparve a Cefa, quindi ai dodici. 6 Apparve poi a più di cinquecento fratelli in una volta, la maggioranza dei quali rimangono fino al presente, mentre alcuni si sono addormentati [nella morte]. 7 Apparve poi a Giacomo, quindi a tutti gli apostoli; 8 ma, ultimo di tutti, apparve anche a me come a uno nato prematuramente"

    E' sulla base di questi FATTI = STORIA, che a mio avviso, la divinità di Cristo è da considerarsi storica, oltre che ragione di fede!


    Walter Simoni

    walter.simoni@yahoo.it
  • amico di oreste
    00 07/12/2009 18:08
    Re:
    Methatron, 07/12/2009 17.22:

    Fammi capire bene: in te convivono due uomini, quello di fede e quello scientifico. Quello scientifico quando legge della resurrezione di Cristo lo ricusa come fatto storico mentre quello di fede lo crede?




    Dipende dalla domanda che mi pone l'interlocutore, se egli mi chiedesse cosa io creda personalmente, gli risponderei per fede, se egli mi domandasse cosa ne penso dal punto di vista scientifico, mi limiterei a parlare da questo punto di vista.
    Spero di averti risposto.
    ciao
    [Modificato da amico di oreste 07/12/2009 18:08]
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    Methatron
    Post: 377
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    00 07/12/2009 18:32
    Devi solo rispondere alla domanda o si o no.

    Di fronte alla resurrezione di Cristo come ti poni: L'uomo di scienza ricusa e l'uomo di fede l'accetta?

    Si o No?

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  • amico di oreste
    00 07/12/2009 19:06
    Re:
    Methatron, 07/12/2009 18.32:

    Devi solo rispondere alla domanda o si o no.

    Di fronte alla resurrezione di Cristo come ti poni: L'uomo di scienza ricusa e l'uomo di fede l'accetta?

    Si o No?





    Parliamo di miracoli, l'uomo di scienza non può dire nulla in merito, è argomento di fede, non esiste un si o un no, mi dispiace.

    Ciao
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    Methatron
    Post: 377
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    00 07/12/2009 19:32
    Mi sembrava avessi esposto più sopra che l'uomo di fede crede cose che l'indagine storico-scientifica ritiene fasulle... mi sbaglio?
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  • amico di oreste
    00 07/12/2009 19:57
    Re:
    Methatron, 07/12/2009 19.32:

    Mi sembrava avessi esposto più sopra che l'uomo di fede crede cose che l'indagine storico-scientifica ritiene fasulle... mi sbaglio?



    sbagli perchè i miracoli non possono essere provati col metodo scientifico, ergo non è materia della quale uno scienziato può discutere, se dicesse "falso" andrebbe oltre la propria competenza, semplicemente non se ne può occupare perchè non può utilizzare i suoi strumenti, a meno che egli non fosse presente nel momento del miracolo.
    Ecco perchè non posso rispondere alla tua domanda, ad ognuno il suo mestiere.
    Ciao

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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 07/12/2009 20:26
    Il problema è che se ritieni che i racconti degli apostoli non narrano fatti storici, ma siano solo una ricostruzione posteriore a scopo pastorale (ergo una storiella edificante ad usum delle categorie sociali meno istruite) la fede si basa sul nulla, non c'è un Cristo che pretende di irrompere nella storia, ma una uomo che credeva di essere Dio, un illuso che viene ucciso, in seguito divininizzato dai suoi seguaci che hanno rielaborato la sua vita, le sue parole e la sua sorte in questo senso.

    Shalom
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