Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia

FILIPPESI 2

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    Walter.Simoni
    Post: 731
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    00 16/12/2009 14:40
    A seguito della pubblicazione dell'articolo "IN FORMA DI DIO" - redatto dal Dott. Siracusa Carlo, (autore del libro "A Sua Immagine") e presentato nello spazio a lui dedicato, al seguente link: http://tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8982464 - ci è giunta l'e-mail di contestazione di un ns utente, poichè a suo dire in tale articolo mancherebbero "le basi stesse della teologia neotestamentaria"; inoltre, aggiunge l'e-mail: "solo su filippesi 2:9 ce ne sarebbe da discutere! Ha detto delle cose che non stanno ne in cielo ne in terra".

    Dal momento che tale argomento è alquanto interessante, inviterei tutti gli utenti a discuterlo insieme, evidenziando, tra l'altro, quelle parti che ritenete teologicamente errate, confutandole con le vs argomentazioni.

    Buona discussione




    Walter Simoni

    walter.simoni@yahoo.it
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    pavel43
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    00 16/12/2009 18:50
    Se mai la lettera dell'utente contenesse maggiori dettagli sarebbe opportuno pubblicarli.
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    barnabino
    Post: 1.038
    Sesso: Maschile
    00 16/12/2009 18:59
    Infatti, non capisco bene cosa contesti di specifico questo utente, parla solo di Filippesi 2,9 di cui però non mi pare che si occupi il Siracusa, almeno nell'articolo linkato.

    Shalom

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    Walter.Simoni
    Post: 731
    Sesso: Maschile
    00 17/12/2009 14:26
    Non so se il lettore che ha inviato l'e-mail si farà avanti, in ogni caso credo che il tema sia avvincente, e la scrittura di Filip 2 dia molti spunti di argomentazione.
    Incoraggio tutti (tdG e non) ad esprimere il proprio pensiero riguardo al passo biblico in causa.

    Walter Simoni

    walter.simoni@yahoo.it
  • amico di oreste
    00 17/12/2009 22:24
    Risposta a Siracusa:

    In questo articolo, voglio esaminare la kénosi di cui parla Paolo in Filippesi 2:5-11, ove si legge: “Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo: il quale pur vivendo ad immagine di Dio non volle per rapina farsi uguale a Dio, ma annichilì sé stesso prendendo la forma di uno schiavo. Fatto pari a un uomo e trovato d’aspetto come un uomo, si abbassò, divenendo ubbidiente sino alla morte.”



    Mi chiedo chi ha tradotto il passo in questo modo, rendere morphè con immagine, non va affatto bene, ma ne riparleremo in seguito...



    Secondo il contesto, con questa parenési, l’Apostolo invita i Filippesi a sviluppare uno spirito umile, evitando l’esaltazione al di sopra degli altri. Così presenta loro il modello di umiltà e sottomissione per eccellenza, colui che, pur essendo in “forma” di Dio, (‘essendo di natura divina’ – secondo la versione CEI), non pretese d’essere uguale a Dio, né cercò di rapinare l’uguaglianza con Dio.



    Interpretazione arbitraria che non tiene conto delle diverse possibilità traduttive del passo, del resto se cita la CEI come fa a dire che avere la natura di Dio non significa essere uguale a Dio?
    Ecco come rende la CEI del ‘74: "Il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

    Quindi l'uguaglianza non è certo messa in dubbio secondo questa traduzione.



    Una tra le versioni bibliche, che a mio avviso presenta una giusta chiave di lettura più verosimile, è la Bibbia Concordata, che al versetto 6 dice: “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”. Secondo questa traduzione, Gesù, pur essendo uguale a Dio nella forma (morphè), non pensò di diventarlo interamente, cosa che per lui sarebbe stata una “harpagmon”, un’azione avida, una rapina, un furto, una sottrazione indebita.



    Ma non credo proprio!
    In questo caso "essere uguale a Dio" ricopre il ruolo proprio del Padre, da non raggiungere avidamente, ma comunque da poter raggiungere umilmente, come mostrato in seguito divenendo egli "il Signore di tutti".



    Anche se Gesù era in “forma di Dio”, nel senso che era “Dio” secondo il significato biblico del termine,



    Siracusa prende per scontato che in 1000 anni di storia gli scrittori biblici ebbero la stessa teologia, questo si chiama fondamentalismo, che ci sia stata una evoluzione teologica nel rapportarsi con Dio è evidente e scontato a qualsiasi studioso biblico.



    non considerò “l’essere come Dio”, una coeguaglianza intera con il Padre, ma ciò che lo stesso termine intende, è un’uguaglianza nella forma d’esistenza, nell’aspetto visibile, esteriore, nella figura o sembianza divina, spirituale.



    Oh mio Dio, come può un essere spirituale avere una forma visibile, esteriore, una sembianza divina?
    Mi domando se Siracusa creda veramente che Dio abbia una figura esterna! Tenga presente che egli è puro spirito "a chi mi potete assomigliare?" "Dio è spirito" dice la scrittura, nessuna forma esteriore quindi!
    Io non capisco proprio come si possa anche solo pensare che morphê in quel contesto sia la forma esteriore, anche perché c'è subito dopo una contrapposizione tra l'essere "in forma di Dio" e l'assumere la condizione di servo. E poi, che forma esteriore potrebbe mai avere Dio? Come gli si può attribuire una forma che lo circoscriva o un aspetto? Non ha confini, non ha un esterno che lo delimiti e che gli dia una “forma” nel senso moderno del termine.
    Morphê in greco ellenistico e nelle discussioni di natura filosofico-teologica è sinonimo di eidos, cioè indica la struttura interna di qualcosa. Il riferimento ovvio è ad Aristotele. Chiunque abbia dei ricordi anche solo liceali di storia del pensiero ellenistico sa benissimo che cosa si intenda con questo termine dopo Aristotele. Ovviamente qui non si tratta di cadere nella trappola “filosofia e anti-filosofia”, come se volessimo affermare che Paolo sia stato aristotelico, ma di dire che nel lessico usato per le questioni di teologia, a causa dell’influsso della scuola aristotelica, in greco ellenistico la morphê di qualcosa è l’eidos di qualcosa, la struttura organizzatrice interna che si riflette ANCHE all’esterno."

    Analizziamo meglio cosa si intende con morphè:

    [Friberg lexicon] morfè,, h/j, h` (1) form, external appearance; generally, as can be discerned through the natural senses (MK 16.12); (2) of the nature of something, used of Christ's contrasting modes of being in his preexistent and human states form, nature (PH 2.6, 7)

    [UBS] morfè,, h/j f nature, form

    E' ovvio che nei riguardi dell'essere divino, con morphè si debba intendere la natura e non certo una forma esteriore, perchè ovviamente non cell'ha!



    Proprio come ‘Dio è uno spirito’ (Gv 4:24), allo stesso modo Gesù è uno spirito! “Essere come Dio” appare dunque sinonimo di “era in forma di Dio” o “come Dio”: ‘della stessa morphè o forma divina del Padre’. L’uguaglianza con Dio, era solo dal punto di vista della morphè, della forma corporea.



    No comment! Si contraddice da solo in maniera eloquente!


    Leggendo il contesto del passo biblico in questione, si nota che il soggetto è Dio Padre, il quale pone Gesù in una posizione più alta, per la ragione che ha saputo rinunciare umilmente alla sua posizione celeste per divenire uomo e soffrire allo scopo di redimere l’umanità. Così Dio premia il Figlio, dandogli una gloria maggiore; e il fatto che lo abbia posto in una posizione più alta, è da intendersi: ‘ad eccezione della propria’. Dico questo perché, quando Paolo in 1 Corinti 15:27 applica al Figlio di Dio le parole “tutto ha posto sotto i piedi di lui” (Salmo 8,7), egli eccettua Dio, concludendo: “quando avrà assoggettato a lui tutte le cose, allora il Figlio stesso farà atto di sottomissione a Colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti” ».(Bas Van Iersel Concilium 3, 1982)
    Così, ciò a cui Gesù rinuncia facendosi uomo, non è tanto l’uguaglianza con Dio, quanto la posizione celeste che occupava in forma divina.
    A differenza di Adamo, anch’egli fatto a immagine di Dio, il quale volle divenire uguale a Dio per rapina, disobbedendogli ed auto-elevandosi, (vedi Gn 3:5-22: “ora l’uomo è divenuto come uno di noi” = un dio), al contrario, Cristo, (il secondo Adamo), non volle rapire l’uguaglianza a Dio, bensì, gli rimase ubbidiente e accettò l’umiliazione di farsi uomo fino alla morte. Del resto, quando Paolo incoraggiò i Filippesi ad avere ‘il medesimo sentimento di Cristo’ (Fil 2:2), presenta loro un paradigma, esortandoli a imitare l’umiltà di Gesù, che non era certo quella di “non reputare rapina l’essere uguale a Dio”, come traduce, ad esempio, la versione Diodati (ediz. del 1973), espressione contraddittoria, sulla base del ragionamento che fa l’Apostolo. L’invito all’imitazione di Cristo, fatto ai Filippesi, era per incoraggiarli a sviluppare quel sentimento di umiltà, tipico di Gesù, al quale non passò mai per la testa, anche il solo pensiero d’essere uguale a Dio!



    E così si vanno a farsi benedire tutti gli studi che sono stati fatti riguardo la kenosi negli ultimi 2000 anni!
    Siracusa non tiene conto delle diverse sfumature che possono scaturire da questo passo, egli accetta solo la sua visione, facendo credere che le altre non possono proprio essere possibili, ma prendere una simile posizione vuol dire essere presuntuosi, "io ho la verità e gli altri sbagliano certamente" non significa nulla, tutto deve essere soppesato e studiato attentamente, bisogna provarle le affermazioni, e non è certo esponendo il suo punto di vista che le altre posizioni perdono di valore:

    cercherò di spiegarne velocemente alcune:
    Il grande biblista R. Bultmann scrive:




    Di parere simile è il Anche il Gillièron (LTB, 92) il quale dice:
    «Nell’inno di Fil 2,6-11, uno dei più antichi testi cristiani conosciuti, Cristo viene presentato come spogliatosi della forma di Dio che era la sua, per assumere la forma di servo (Fil 2,6s); il significato della parola forma dipende dall’interpretazione che si dà dell’inno; se si vede il destino del Cristo preesistente poi incarnato, la parola indica l’essere, l’essenza, la natura di Cristo = il Cristo era di natura divina, ed ha assunto la natura umana; se si vede, più probabilmente, la rinuncia fatta da Gesù, nel corso del suo ministero, ad ogni trionfalismo messianico, la parola allora indica il suo modo di esistenza, la sua condizione = pur potendo pretendere di essere uguale a Dio, Cristo ha deciso di comportarsi come un servo che ha ubbidito fino alla morte»

    La Sacra Bibbia di mons. Garofalo in 3 volumi aggiunge al riguardo:
    «Il senso, in sostanza, è che Cristo non tenne o non aspirò alle prerogative divine (uguaglianza con Dio) alle quali aveva pure diritto in forza della sua natura. Naturalmente si tratta di rinuncia a manifestarle all’esterno»

    A proposito di questa interpretazione è utile leggere quanto scritto dal professor Dennis Ray Burk, Jr:

    "Propongo che se l'autore avesse inteso mettere sullo stesso piano le due frasi avrebbe potuto semplicemente dichiarare "benche' egli esistesse nella forma di Dio, egli non riguardo' essere nella forma di Dio come una cosa da essere afferrata". Tuttavia, il solo fatto che l'autore scelga di usare una fraseologia differente indica che egli desidera denotare realta' differenti, non quelle sinonime (o equivalenti). La questione si presenta allora in quanto a come questa frase possa essere teologicamente intellegibile; come puo' questa interpretazione avere senso dato che (morfè theou) si riferisce alla essenza preesistente di Cristo come divinita'? Non dovrebbe l'uguaglianza di Cristo con Dio (ton einai isa theon) essere considerata solo un'altro modo di riferirsi alla sua essenza preesistente come divinita'? La risposta all'ultima questione e' "NO" se noi consideriamo la possibilita' che "forma di Dio" si riferisce all'essenza, mentre "essere uguale a Dio" si riferisce alla funzione. Se questo e' il significato del testo, allora le due frasi non sono sinonime: benche' il Cristo fosse una vera divinita', egli non usurpo' il ruolo del Padre. Se HARPAGMOS sia capito stando all'analisi di cui sopra, allora Cristo si dice non aver rapito(rubato) o afferrato l'uguaglianza con Dio.
    Benche' egli stesso fosse una vera divinita' eistente nella forma di Dio, non tento' di afferrare quest'altro aspetto che lui stesso non possedeva - cioe' l'uguaglianza con Dio (il padre).
    Al contrario, Cristo svuoto' se' stesso. Questo svuotamento consistette nel prendere la forma di un umile servo e nel farsi a somiglianza di uomo. Percio' il contrasto tra i versi 6 e 7 si fa molto chiaro. Cristo, la seconda persona della trinita', non tento' di rapire/rubare il ruolo proprio della prima persona della Trinita', al contrario, Cristo abbraccio' quei doveri che erano stabiliti per la seconda persona, prendere la forma di un servo e rendersi a somiglianza di uomo...
    Credo che questa interpretazione apra per noi la strada per vedere una ortodossa subordinazione del figlio nei confronti di DIO Padre. Benché il Padre e il Figlio siano uno nella loro essenza (che e' esistere entrambi nella forma di Dio), essi sono distinti nelle loro persone. In accordo al piano predeterminato del Padre, egli invia il Figlio nel mondo come un uomo e come un servo. Il Figlio non prova ad abdicare il suo ruolo afferrando uguaglianza funzionale con il Padre. Al contrario, il Figlio ubbidisce al Padre ed entra nella storia umana. In questa sequenza di eventi,vediamo che il Figlio non solo obbedisce al Padre nella sua incarnazione ma anche che egli obbedisce al Padre da tutta l'eternità'. Per questo motivo, se il Figlio non fosse obbediente al Padre e se non fosse distinto dal Padre nella sua persona (e perciò nel suo ruolo e funzione), allora la redenzione sarebbe stata impossibile, il Figlio mai avrebbe obbedito al Padre e non ci sarebbe mai stata una incarnazione...
    Proprio come il Padre e il Figlio sono uno in essenza (ossia, sono entrambi divinità) ma distinti nelle loro Persone, così c'e' una realtà corrispondente nelle relazioni terrene fra uomini e donne. Per esempio, sebbene si ordini alle mogli di mantenere un ruolo di obbedienza ai loro mariti (1 Pietro 3:1), mariti e mogli redenti sono uno nella loro posizione davanti a Dio; sono eredi simili della grazia di vita (1 Pietro 3:7). Non c'e' qui ineguaglianza essenziale, ma solo una funzionale. In questa comprensione'uomo non e' superiore in valore o significato su sua moglie, più che il Padre lo sia su Cristo. Al contrario, il mantenimento dei ruoli stabiliti da Dio e'in fin dei conti una cosa molto gloriosa (Filippesi 2:11)"

    Siracusa e i testimoni obiettano che avendolo il padre "sovranamente innalzato" cosa poteva dargli più di quello che aveva prima di incarnarsi, se egli era già Dio come lui?
    A questa domanda lascio rispondere Robertson nel suo commentario:

    «Qui soltanto nel N.T. a causa dell'umiliazione volontaria del Cristo, Dio lo ha innalzato al di sopra o oltre la condizione di gloria che ha goduto prima dell'incarnazione. Che gloria Cristo ha dopo l'Ascensione che non ha avuto prima in cielo? Cosa ha ripreso in cielo che lui non abbia portato? Chiaramente la sua umanità. È "ritornato al cielo" il Figlio dell'Uomo come pure il Figlio di Dio» - Robertson's Word Pictures of the New T.

    Per quanto riguarda invece l'altra obiezione riguardo l'esempio di umiltà menzionato da Paolo prima dell'inno e ci chiede che umiltà manifestò Cristo se egli era già uguale a Dio, la risposta è già stata data, egli avrebbe potuto rimanere nella sua condizione di vero Dio, ma scelse di svuotarsi di questa unica posizione per farsi anche uomo e in questo stato decise di non avvalersi del suo essere anche Dio per proprio tornaconto personale, non è questa umiltà?
    Se egli fosse stato invece una creatura, cosa ci sarebbe stato di così eccezionale nel “non voler rapinare il farsi uguale a Dio”?
    Avrebbe potuto mai una creatura diventare "uguale a Dio"? Uguale al suo creatore?



    Martin Werner, (1887-1964), professore all’Università di Berna dal 1927 al 1957, in un suo libro commenta la scrittura di Filippesi dicendo: “In questo caso l’apostolo si serve di un concetto di trasformazione della figura. Egli ha cura di esprimere in tal modo il delicato nesso: il sopraterreno, preesistente Cristo si è privato della sua «divina» (cioè celeste) «figura», la ha permutato nella figura di uno schiavo... Ciò significa che egli è apparso in forma simile a quella di un uomo e che in tutto il suo aspetto è divenuto uguale a un uomo (Filippesi 2, 6 ss.); perciò Dio lo ha mandato «in una figura simile alla carne del peccato» (Romani 8, 3) … In Dio non c’è mutamento. L’idea appare esplicita perfino nel Nuovo Testamento (Giacomo 1, 17). Se il Cristo celeste fosse stato uguale a Dio per natura, sarebbe stato impossibile, per quella mentalità, l’avvento di Cristo in terra, così come sarebbe stato impossibile ammettere la stessa cosa per Dio Padre… il Dio trascendente e assoluto, che secondo I Timoteo 6,16 nessuno ha visto e nessuno potrà mai vedere.” [WERNER - Le Origini Del Dogma Cristiano, pag. 150, 151]



    Martin Werner insieme a Emile Boismard vanno a braccetto con Dan Brown, se vogliamo leggere un romanzo vanno benissimo, ma se vogliamo studiare seriamente è meglio leggere altro!
    Bisognerebbe poi parlare di come interpretare harpagmon: Cosa da afferrare o cosa da trattenere? (res rapienda o res retinenda) della forma attiva e della forma passiva... ma penso che quanto sopra sia sufficiente per chi vuole approfondire il passo in maniera seria.


    Saluti
    [Modificato da amico di oreste 17/12/2009 22:27]
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    barnabino
    Post: 1.038
    Sesso: Maschile
    00 17/12/2009 22:39
    Caro Amico di Oreste,


    Martin Werner insieme a Emile Boismard vanno a braccetto con Dan Brown, se vogliamo leggere un romanzo vanno benissimo, ma se vogliamo studiare seriamente è meglio leggere altro!



    Credo che con questa sparata tu abbia toccato il fondo... Werner e Boismard a braccetto con Dan Brown?? Sono allibito!

    Riguardo a morphé la definizione di Bultmann basata sul senso della parola in certi culti misterici ellenistici mi sembra discutibile, per altro Bultmann non è certo il più recente degli eruditi né si distingue sempre per giudizi particolarmente equilibrati da un punto di vista storico-critico. Francamente il Gilleron mi pare di gran lunga più equilibrato. Certo dare del "Dan Brown" a Boismard e Werner mi sembra davvero il colmo...

    Shalom [SM=g27993]
    [Modificato da barnabino 17/12/2009 23:23]
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    ortodox
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    00 18/12/2009 16:48
    Re:
    Bravo Amico di Oreste un'ottima esposizione. Grazie anche per la documentazione che fornisci. Cercavo da tempo qualcosa su questo passo di Filippesi ma non avevo mai il tempo di cercare in modo efficace. Per fortuna ogni tanto qualcuno decide di studiare seriamente! E i risultati si vedono.

    Avevo preso tempo fa qualche appunto su harpagmon ma non so dove li ho messi. Appena li ritrovo li posto.

    Saluti
    ortodox
    [Modificato da ortodox 18/12/2009 16:50]
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    (SimonLeBon)
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    00 18/12/2009 21:41
    Re: Re:
    ortodox, 12/18/2009 4:48 PM:

    Bravo Amico di Oreste un'ottima esposizione. Grazie anche per la documentazione che fornisci. Cercavo da tempo qualcosa su questo passo di Filippesi ma non avevo mai il tempo di cercare in modo efficace. Per fortuna ogni tanto qualcuno decide di studiare seriamente! E i risultati si vedono.

    Avevo preso tempo fa qualche appunto su harpagmon ma non so dove li ho messi. Appena li ritrovo li posto.

    Saluti
    ortodox



    Dai Orto, di qualcosa di bello anche a noi padroni di casa ogni tanto, cosi' ci consoliamo.

    Secondo me ADO ha il chiodo fisso e vede la "natura" da tutte le parti.

    Qualcuno mi puo' spiegare la storia del "tesoro geloso" che mi è sempre andata per traverso...

    Simon
    [Modificato da (SimonLeBon) 18/12/2009 21:41]
  • amico di oreste
    00 19/12/2009 13:39
    Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 18/12/2009 21.41:

    ortodox, 12/18/2009 4:48 PM:

    Bravo Amico di Oreste un'ottima esposizione. Grazie anche per la documentazione che fornisci. Cercavo da tempo qualcosa su questo passo di Filippesi ma non avevo mai il tempo di cercare in modo efficace. Per fortuna ogni tanto qualcuno decide di studiare seriamente! E i risultati si vedono.

    Avevo preso tempo fa qualche appunto su harpagmon ma non so dove li ho messi. Appena li ritrovo li posto.

    Saluti
    ortodox



    Dai Orto, di qualcosa di bello anche a noi padroni di casa ogni tanto, cosi' ci consoliamo.

    Secondo me ADO ha il chiodo fisso e vede la "natura" da tutte le parti.

    Qualcuno mi puo' spiegare la storia del "tesoro geloso" che mi è sempre andata per traverso...

    Simon



    Non sono solo io ad avere questo pallino, del resto le citazioni le ho inserite, figurati se esponessi solo il mio punto di vista, siete voi invece che non lo volete proprio prendere in considerazione il concetto di natura, perchè forse cominciando a discuterne potreste arrivare alle stesse conclusioni dei trinitari, ovvero che se il padre ha natura divina e il figlio essendo tale ha la stessa natura del padre, è anche lui Dio esattamente come suo padre che lo genera, ma non potendo esistere due dèi separati l'uno dall'altro, allora deve essercene uno solo, di un unica natura, ma distinto nelle persone e soprattutto nei ruoli.
    Detto questo, e tenendo bene in mente il concetto dei ruoli, il senso di "tesoro geloso" deriva dall'interpretare harpagmon in maniera passiva con il senso di "cosa da trattenere" (res retinenda) possibilità esistente, anche se personalmente preferisco la forma di "rapinare" (res rapienda) come ho mostrato nel mio post sopra, fermo restando che non è certo messa in dubbio la deità del figlio chiarita poco prima "in forma di Dio esisteva":

    "essendo per natura Dio" IBE, NVP, NIV
    benché fosse chiaramente Dio BLM
    benché lui era Dio GL, LB
    sussistendo in natura di Dio RI
    era come Dio TILC
    essendo di natura divina CEI, GCC, BG
    di condizione divina TOB

    quindi l'uguaglianza che egli non ambì a rapinare era il ruolo proprio del padre, unica fonte del figlio e dello Spirito Santo.

    Ricapitolando:

    1) Senso attivo, «non reputò un furto, una usurpazione, una rapina» il suo essere come Dio,
    appunto perché ne era in legittimo possesso; così i padri latini;

    2) Senso passivo in diverse sfumature:

    a) cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere;

    b) cosa da rubarsi – con idea di violenza e di usurpazione, come avvenne da parte di Adamo;

    c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.

    Come si è potuto notare il fatto che Cristo non volle rapinare l'essere uguale a Dio, nel senso che non fosse ontologicamente uguale a Dio, come si evince dalla resa che ne ha fatto la tnm, non è proprio presa in considerazione da nessuno.

    Spero che il Siracusa possa capire meglio che le cose non sono affatto così semplici come le ha esposte nel suo trattato.

    ciao
    [Modificato da amico di oreste 19/12/2009 13:51]
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    (SimonLeBon)
    Post: 861
    Città: PINEROLO
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    00 19/12/2009 13:58
    Re:
    amico di oreste, 12/19/2009 1:39 PM:


    Non sono solo io ad avere questo pallino, del resto le citazioni le ho inserite, figurati se esponessi solo il mio punto di vista...



    E' quello che sto' dicendo. Citi sempre chi parla di quello o ritorna sempre su quella storia.

    ADO:

    ...siete voi invece che non lo volete proprio prendere in considerazione il concetto di natura, perchè forse cominciando a discuterne potreste arrivare alle stesse conclusioni dei trinitari, ovvero che se il padre ha natura divina e il figlio essendo tale ha la stessa natura del padre, è anche lui Dio esattamente come suo padre che lo genera, ma non potendo esistere due dèi separati l'uno dall'altro, allora deve essercene uno solo, di un unica natura, ma distinto nelle persone e soprattutto nei ruoli.



    Io parlo per conto mio, cosi' ti posso dire che non ho a disposizione il "tempo indefinito" e per ora nemmeno il "tempo eterno", per questo preferisco concentrarmi sulle questioni bibliche prima che su quelle extra bibliche.
    Quella attorno alla "natura" è chiaramente una *discussione* non biblica, nel senso che gli autori biblici ispirati non la *discussero* mai, nè in questo nè in altri sensi.
    Il passo che tu proponi è come aprire "a can of worm" che porta ad una sequenza di giochi di prestigio, e trovate ad arte, per evitare di darsi la famosa zappa sui piedi. Il risultato finale è un capolavoro di atrusione che non interessa neppure il cattolico o il protestante medio, che ci dovrebbe credere, figurarsi noi "poveri tdG", che non ci crediamo affatto.

    ADO:

    Detto questo, e tenendo bene in mente il concetto dei ruoli, il senso di "tesoro geloso" deriva dall'interpretare harpagmon in maniera passiva con il senso di "cosa da trattenere" (res retinenda) ...

    Ricapitolando:

    ...
    c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.



    Beh, io trovo una bella differenza tra dire "cosa da conservarsi" e "tesoro geloso".

    Da dove escono "tesoro" e "gelosia" in questo ambito? [SM=g27993]

    Simon
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    barnabino
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    00 19/12/2009 14:08
    Caro ADO,


    essendo di natura divina CEI, GCC, BG



    A quanto pare la nuova CEI elimina giustamente il concetto di "natura" e traduce: "pur essendo nella condizione di Dio". Non siamo evidentemente i soli, qui, a non voler considerare il concetto di "natura", come mai secondo te? Natura vuol dire tutto e niente, perciò è poco significativo parlare di "natura di Dio" perché possiamo applicarlo ad una infinità di cose, e non siamo certo autorizzati a pensare che Paolo, o chi scrisse questo inno, qui facesse una lezione di filosofia, non è certo questa la prospetiva del passo nel contesto in cui è inserito.


    cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere



    Francamente lo trovo un pò forzato e non credo che sia questo il motivo per cui la CEI rende "tesoro geloso" tanto è vero che la nuova CEI elimina quell'obbrobrio e rende "non ritenne un privilegio" una traduzione ancore peggiore, se possibile. Ma francamente tradurre harpagmon con "privilegio" rasenta lo scandalo!

    Shalom

    [Modificato da barnabino 19/12/2009 14:48]
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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 19/12/2009 14:43

    quindi l'uguaglianza che egli non ambì a rapinare era il ruolo proprio del padre



    Guarda, a me va benissimo questa lettura, ma da cosa la deduci? Voglio dire, il contesto non lo dice e parla genericamente di "ugualienza", perché qui, che ti va bene per evitare di sabellinare, tiri fuori un'ugualianza solo di ruoli ma lo stesso non ti va bene altrove?

    Shalom

    [Modificato da barnabino 19/12/2009 14:47]
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    00 19/12/2009 18:08


    A quanto pare la nuova CEI elimina giustamente il concetto di "natura" e traduce: "pur essendo nella condizione di Dio". Non siamo evidentemente i soli, qui, a non voler considerare il concetto di "natura", come mai secondo te? Natura vuol dire tutto e niente, perciò è poco significativo parlare di "natura di Dio" perché possiamo applicarlo ad una infinità di cose, e non siamo certo autorizzati a pensare che Paolo, o chi scrisse questo inno, qui facesse una lezione di filosofia, non è certo questa la prospetiva del passo nel contesto in cui è inserito.


    Non saprei se come affermi la CEI elimina l'espressione “natura” perché poco significativo oppure come riporta la nota a margine per sottolineare il passaggio dalla “condizione di Dio” alla “condizione di servo”. Certo che il termine “natura” cercava di esprimere il significato dell’espressione greca, come da nota, e per me non crea problemi al comune lettore che ne coglie l’importanza teologica senza considerare possibili inferenze filosofiche.
  • dispensa.
    00 22/12/2009 23:00

    natura” cercava di esprimere il significato dell’espressione greca, come da nota, e per me non crea problemi al comune lettore che ne coglie l’importanza teologica senza considerare possibili inferenze filosofiche.




    Io sono un comune lettore.
    leggendo dell'accusa dei farisei contro Cristo di farsi figlio di Dio o uguale, Cristo fa una escale...(?) di come il Padre gli sia superiore, o più importante.Come per dirgli, vi sbagliate non mi faccio uguale, solo perchè dico di essere figlio, della stessa carne, pardon natura.

    Ora Se il Padre è superiore nella persona, vi è il chiaro motivo di esserlo nella natura, pur potendola avere entrambi uguale...cioè forma uguale di energia dinamica esistenziale cioè entrambi spiriti.

    Anche se in quanto a portata; un abisso quantitativo e quindi sostanziale, tranne che in quello morale Cristo qualitativamente possedendo la pienezza del Padre, come anche gli apostoli avendone la medesima pienezza, morale; così come scritto.

    Quindi Pur avendo una natura simile o uguale a quella di Dio come forma esistenziale o spirito; non pensò per questo motivo di farsi uguale, come fece satana che era un cherubino molto potente e forte di energia dinamica, uno spirito potente.

    Ora se ricordo per i trinitari la logica che doveva avere Cristo, non lo poteva mai portare a pensare di farsi uguale se non lo era effettivamente.
    Cioè una tentazione del genere non poteva considerarla affatto se non era a lui uguale in toto.
    Oppure se lo era per natura, che tentazione poteva essere? Perciò la frase non poteva essere così per loro.

    Nel primo caso :Ma perchè il ladro è obbligato a seguire la realtà dei fatti o piuttosto le menzogne irreali per appropriarsi indebitamente di quello che non gli appartiene?
    Altrimenti che ladro sarebbe?.

    Nel secondo caso: si dà per scontato una premessa partendo da natura, come se significasse chissà che cosa, non avendone prova nella frase in questione o in se stessa?.

    Quindi qui la logica dei trinitari per cambiare il significato di Arpa...come si scrive non lo ricordo; se ne va a farsi benedire..per un comune lettore, come lo era pure per una non testimone di Geova che non vi vedeva nessuna prova pro triniti.

    A dopo

    bay
    [Modificato da dispensa. 22/12/2009 23:06]
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    barnabino
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    00 22/12/2009 23:49

    Arpa...come si scrive non lo ricordo



    Harpagmos... come le "arpie" note per depredare i viandanti.

    Shalom
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  • amico di oreste
    00 23/12/2009 06:52
    Re:
    dispensa., 12/22/2009 11:00 PM:


    natura” cercava di esprimere il significato dell’espressione greca, come da nota, e per me non crea problemi al comune lettore che ne coglie l’importanza teologica senza considerare possibili inferenze filosofiche.




    Io sono un comune lettore.
    leggendo dell'accusa dei farisei contro Cristo di farsi figlio di Dio o uguale, Cristo fa una escale...(?) di come il Padre gli sia superiore, o più importante.Come per dirgli, vi sbagliate non mi faccio uguale, solo perchè dico di essere figlio, della stessa carne, pardon natura.

    Ora Se il Padre è superiore nella persona, vi è il chiaro motivo di esserlo nella natura, pur potendola avere entrambi uguale...cioè forma uguale di energia dinamica esistenziale cioè entrambi spiriti.

    Anche se in quanto a portata; un abisso quantitativo e quindi sostanziale, tranne che in quello morale Cristo qualitativamente possedendo la pienezza del Padre, come anche gli apostoli avendone la medesima pienezza, morale; così come scritto.

    Quindi Pur avendo una natura simile o uguale a quella di Dio come forma esistenziale o spirito; non pensò per questo motivo di farsi uguale, come fece satana che era un cherubino molto potente e forte di energia dinamica, uno spirito potente.

    Ora se ricordo per i trinitari la logica che doveva avere Cristo, non lo poteva mai portare a pensare di farsi uguale se non lo era effettivamente.
    Cioè una tentazione del genere non poteva considerarla affatto se non era a lui uguale in toto.
    Oppure se lo era per natura, che tentazione poteva essere? Perciò la frase non poteva essere così per loro.

    Nel primo caso :Ma perchè il ladro è obbligato a seguire la realtà dei fatti o piuttosto le menzogne irreali per appropriarsi indebitamente di quello che non gli appartiene?
    Altrimenti che ladro sarebbe?.

    Nel secondo caso: si dà per scontato una premessa partendo da natura, come se significasse chissà che cosa, non avendone prova nella frase in questione o in se stessa?.

    Quindi qui la logica dei trinitari per cambiare il significato di Arpa...come si scrive non lo ricordo; se ne va a farsi benedire..per un comune lettore, come lo era pure per una non testimone di Geova che non vi vedeva nessuna prova pro triniti.

    A dopo

    bay




    Non sottovalutare il tuo interlocutore dispensa, sembra che tu abbia risposto senza leggere bene il post, ho gia anticipato le risposte alle tue obiezioni.
    saluti

    [Modificato da amico di oreste 23/12/2009 06:53]
  • dispensa.
    00 23/12/2009 22:57

    Ecco come rende la CEI del ‘74: "Il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"




    Oreste no, non hai risposto proprio.

    Per altro
    Se Cristo non considerò tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, significa che l'ha ceduta e non soltanto di apparenza,dimostrando solo così la sua umiltà.
    Quindi non l'aveva nel momento che era sulla terra, questa uguaglianza di natura, infatti non era più uno spirito immortale come tutti gli altri spiriti.

    Per questo motivo in questa favola i traduttori cattolici fanno che si tratta di uguaglianza di trattamento, e non di natura; della quale Cristo per loro non se ne poteva spogliare, altrimenti la formula Dio in terra non gli funzionava più...
    E di fronte agli altri dei pagani un Cristo che non era Dio, ci faceva magra figura.

    Comunque se parliamo di uguaglianza di natura, non dobbiamo parlare di uguaglianza di trattamento.
    A parte il fatto che non si capirebbe la differenza del perchè si doveva venire a creare una disuguaglianza rispetto al trattamento dovuto o reso da parte dei fedeli angeli o uomini.

    Ne si poteva oggettivamente creare disuguaglianza di alcun genere se il Gesù terreno era anche il Padre terreno e i due erano Dio.
    Questo anche nel caso fantasioso se fosse stato soltanto una clonazione di quello rimasto nei cieli.
    In pratica non si poteva sostenere di disuguaglianza tra Padre e Figlio, ma semmai di disuguaglianza tra la matrice e il clone, tra il padre celeste e quello terreno clonato.


    Tra parentesi; pensando in modo trino, se ti scrivo Dio puoi pensare a una sola persona?
    No di certo; perchè nel momento che lo faresti istintivamente per comodità di interpretazione, ti contraddiresti; questo perchè dimentichi involontariamente o volontariamente che leggendo Dio sei obbligato a pensare sempre a tre persone che sono Dio, sono Uno.
    Pensarli in modo separato come Dio; questo per comodità razionale o per logica del tema scritturale come effettivamente è; ne farebbero due o tre "veri Dei" creatori dell'universo.

    Figlio di Dio..Dio come lo vedi? Ne vedi ( mentalmente) uno solo, giusto? Ma vedi una cosa o una persona? Do per scontato che 'vedi' la persona.
    E come persona quante ne osservi? Tu ne percepisci tre giusto? E inevitabilmente inseparabili altrimenti non sarebbero un solo Dio, ci siamo ?
    Quindi se tu sei figlio di questo Dio ( tre persone che sono Dio); come lo erano gli apostoli; sei forse Dio?

    Per me non lo sei ne spiritualmente come persona, ne sostanzialmente, perchè sei distinto come figlio.

    Se tu sei della stessa natura carnale di tuo padre, siete per questo una sola entità?

    Possedere uguale natura carnale non ti fa come entità la stessa di tuo padre, come fai a darlo per scontato?.

    Quindi avere uguale natura divina, non rende Cristo Dio, il solo creatore.

    Avere uguale natura... nota bene : uguaglianza di natura.
    Due persone che hanno uguale natura...questo pone un paragone di uguaglianza tra due soggetti, e bada bene, non delle due personalità, ma della loro natura, o forma di vita ovviamente posseduta dai due soggetti, corporei o immateriali che siano.


    Ma amesso e non concesso ci fosse stato scritto: Pur avendo natura divina, non considerò tesoro geloso averla la stessa di Dio.

    Che io abbia la stessa forma di vita di mio padre, cioè umana,( nel loro caso celeste) non mi fa essere neanche in questo caso una sola cosa con mio padre, una sola intesa come sostanza o essenza o energia, o corpo immateriale.


    Ecco che allora altri traducono, pur essendo in "forma" di Dio, non reputò tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio ( di forma)....che sarebbe sempre altro soggetto di paragone; e anche così ci escono sempre due creatori, come (forma) che è già strano.
    E che Gesù non era Dio in terra,ecc..


    Questo Lasciando a parte la questione di essere Dio come poteva esserlo Mosè o Satana.
    Infatti Daniele scrive dell'Iddio degli dei, anche se per il cristiano vi è un solo Dio, perchè così ha scelto essere per lui quello vero, cioè veramente l'unico ad essere l'Iddio degli dei, il creatore.



    Seppoi il Figlio abbia tutte le caratteristiche del Padre è un altro discorso; ma comunque è risposto nei vangeli e oltre, cioè che non aveva la medesima potenza e conoscenza; venendogli "concesso il dono" di risuscitare da sè i vari Lazzaro, senza necessità di rivolgersi al Padre per " esaudirlo"; e altro ancora come prova di questa differenza essenziale tra Padre e Figlio.




    Rimane un altro punto che riguarda la giustizia...e certo a quei tempi di oscurantismo, di giustizia se ne conosceva poca.

    Se è stato Dio a sacrificare, come clone, se stesso su una croce o palo, fai tu; stai certo che l'uomo ancora era sotto il peccato adamitico o originale, perchè nessun vero secondo Adamo, puro e innocente, come lo era stato il primo come creatura prima di peccare
    aveva dimostrato una fedeltà indiscussa al Creatore e alla giustizia divina che come artefice ne è il creditore rispetto al debitore Adamo e tutta la sua progenie.

    Ne è il creditore, e non il debitore; poi un ruolo o recita che non avrebbe senso o scopo identificarlo, perchè non pagherebbe nulla alla vera giustizia, e allo stesso vero Dio..
    (e neanche al figlio se trino).


    Ciao
    [Modificato da dispensa. 23/12/2009 23:15]
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    (Gladio)
    Post: 210
    Sesso: Maschile
    00 24/12/2009 03:19
    Ottima esposizione del caro Dispensa........... [SM=g28002]
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    forum Testimoni di Geova




    Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
  • amico di oreste
    00 24/12/2009 07:03
    Re:
    (Gladio), 12/24/2009 3:19 AM:

    Ottima esposizione del caro Dispensa........... [SM=g28002]


    Si vede proprio che nè te nè dispensa conoscete la dottrina trnitaria, il post è pieno zeppo di imprecisioni eretiche che con la trinità non hanno nulla a che fare...
    Onestamente non so proprio cosa dispensa abbia confutato!
    Correggerlo richiederebbe ore, non ne ho proprio la pazienza per il momento.
    Sapete cosa sarebbe veramente interessante? che fosse uno di voi a correggerlo, dimostrerebbe che anche se non si è d'accordo, almeno si conosce realmente ciò che si pensa di combattere.
    saluti

    [Modificato da amico di oreste 24/12/2009 07:07]
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    (SimonLeBon)
    Post: 861
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    00 24/12/2009 10:05
    Re: Re:
    amico di oreste, 12/24/2009 7:03 AM:


    Si vede proprio che nè te nè dispensa conoscete la dottrina trnitaria, il post è pieno zeppo di imprecisioni eretiche che con la trinità non hanno nulla a che fare...
    Onestamente non so proprio cosa dispensa abbia confutato!
    Correggerlo richiederebbe ore, non ne ho proprio la pazienza per il momento.
    Sapete cosa sarebbe veramente interessante? che fosse uno di voi a correggerlo, dimostrerebbe che anche se non si è d'accordo, almeno si conosce realmente ciò che si pensa di combattere.
    saluti



    Purtroppo devo dar ragione e torto, allo stesso tempo, a Dispsensa, perchè parlando con centinaia di cattolici e protestanti "di strada", ogni volta sentiamo argomenti e teorie diverse, le piu' incredibili. Il gioco preferito è quello delle "tre carte", per tentare di salvare ogni volta capra e cavoli.

    Da parte mia vedo confondere "matrice e il clone, tra il padre celeste e quello terreno clonato", e ignorare la trovata balzana della "doppia natura", frutto di secoli di spremute di meningi e fonte di notevoli compromessi.

    Per concludere, ci è difficile dire di conoscere qualcosa che cambia forma a seconda dell'interlocutore che incontri...

    Simon
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