Uso di "ho theos" nel NT: regole ed eccezioni

barnabino, 19/01/2010 11.11:

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Non ci interessa come è resa nella lingua di arrivo, discutibile, se prima non chiariamo il senso in greco, perché se è valida la regola di Colwell dobbiamo rendere in italiano "theos" come identificazione mentre se non è valida abbiamo una rosa di significati ben diversi che vanno dal qualitativo al indefinito.

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Ma come non ci interessa? Stiamo parlando di traduzione e non di esegesi ... almeno questo mi sembrava. A me veramente non interessa se sia identificazione o non identificazione, questo è un problema successivo. La questione qui è come tradurre il passo e sia accogliendo Colwell (che non ho mai escluso) sia considerando il qualitativo la traduzione più probabile è "Il logos è Dio" che non esclude nessuna delle possibili (e successive) interpretazione. E' solo la tua parziale resa indeterminativa spacciata per qualitativa (quando non lo è affatto) a fornire una traduzione che predilige una sola delle possibili interpretazioni, scartando Colwell e Metzger che evidentemente non può funzionare per te. O mi vuoi forse dire che ti andrebbe bene anche il determinativo?

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Allora: Colwell si o Colwell no?

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Perchè no? La traduzione che io appoggio è perfettamente in linea con il Colwell. E per te invece? Si o no?

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Non mettermi in bocca parole che io non ho detto, io non ho mai escluso che il "definito" non sia possibile.

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Certo che lo escludi, nel momento stesso in cui metti l'articolo indeterminativo. Le due cose si escludono a vicenda mi pare. Anche se lo metti fra doppi apici (funambolismo d'autore). La tua traduzione getta nel cestino Colwell, Metzger e la possibilità di un determinativo, cosa che invece la mia traduzione non fa. Ergo la tua rimane di parte, la mia è aperta a tutte le soluzioni.

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Di nuovo, la TNM non intende theos cone indeterminativo ma come qualitativo. Anzi più correttamente sono possibili entrambe.

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Non lo intende come indeterminativo ma ci mette un bell'articolo indeterminativo, guarda un po'. Che strano modo di non intendere una cosa facendola esplicitamente. Negare l'evidenza va bene, ma farlo in modo così sfacciato non si era mai visto. Chissà se te ne rendi conto

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L'articolo indeterminativo in italiano esprime correttamente la qualità di qualcosa: Snoopy è un cane, dove "un cane" è predicato nominale ed indica una qualità del soggetto. Cosa c'è di scorretto in questa frase? Il "qualitativo" come sarebbe reso, da "Cane" con la maiuscola o "il Cane" con l'articolo determinatico come in Colwell?

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Anche l'assenza dell'indeterminativo esprime correttamente la qualità della cosa: "ortodox è uomo" non è meno qualitativo di "ortodox è un uomo". In questo caso il significato coincide ma l'articolo indeterminativo indebolisce il qualitativo ed esclude di netto il determinativo. E non è certo il modo più neutro e possibilista di rendere il versetto nel caso di Giovanni 1,1c. Evidenza delle evidenze. Ma lo negherai ancora una volta come al tuo solito ... e io mi divertirò a sentirti dire baggianate

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Ma siccome sei tu che sostieni che le sue tesi siano errate, senza neppure avere mai letto il suo libro, spetta a te dimostramo come sei arrivato a questo convincimento o in cosa siano sbagliate, perché il sospetto e che tu non abbia neppure capito cosa dice BeDuhn. D'altronde non vedo perché discuterne se ammetti che "theos" è qualitativo e che quindi non si deve seguire la regola di Colwell... insomma te e beDuhn siete d'accordo, di che dobbiamo discutere?

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Dove ho mai sostenuto che le tesi di BeDuhn siano errate? Se nemmeno le ho viste come posso aver detto una cosa del genere? Ti sto chiedendo niente altro che di illustrarmi queste famose tesi, visto che si suppone tu ne sia più edotto di me. Come posso aver capito ciò che dice se nemmeno me lo hai spiegato? Poi, dove avrei mai detto che non si deve seguire la regola del Colwell? Questa proprio te la sei inventata. Sei tu quello che ne nega la validità. Io l'ho anche riportata per primo figurati se la nego. Così come non nego il qualitativo, figuriamoci. Quello che nega tutto sei tu, anche e soprattutto l'evidenza.

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Ripeto: se tanto io che te ammettiamo che "theos" in Giovanni 1,1c non segue la regola di Colwell, e dunque in quanto privo di articolo non implicaa un'identificazione con il Dio dei Giudei, non capisco che ricerca dobbiamo fare: qui abbiamo una conferma del fatto che "theos" privo di articolo non identifica il "Dio dei Giudei"

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Ripeto, i fatti sono questi: che Giovanni 1,1c non segua la regola di Colwell è affermazione tua e non mia. Dove ho mai detto che non la segue? Sei tu che lo dici. Quello che dici sopra riguarda l'esegesi e io sto parlando di traduzione. L'unico modo per tradurre correttamente questo versetto è come dico io, in armonia sia con la regola di Colwell che con il qualitativo. La tua traduzione è di parte.

Se non vuoi riportare le considerazioni di BeDuhn sono fatti tuoi. Probabilmente conteneva qualcosa che contraddicevano ciò che dici e per questo le vuoi mettere da parte. Questo è evidente a chiunque abbia un minimo di buon senso. Stesso dicasi per la ricerca di Simon che si è improvvisamente interrotta. Ma io ho tutto il tempo dell'Universo, aspetto non ti preoccupare e intanto mi diverto ...

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Ma come non ci interessa? Stiamo parlando di traduzione e non di eseges...

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Appunto, prima di tradurre nella lingua di arrivo dobbiamo aver ben chiaro il senso nella lingua di origine: che quel theos sia privo di articolo e dunque sia inderterminato o qualitativo oppure che lo abbia e sia determinato cambia il senso della frase. Perciò chiariamoci sul significato in greco e poi, semmai, vediamo il modo corretto di renderlo in italiano.

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La questione qui è come tradurre il passo e sia accogliendo Colwell (che non ho mai escluso) sia considerando il qualitativo la traduzione più probabile è "Il logos è Dio" che non esclude nessuna delle possibili (e successive) interpretazione

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Non vedo come, se qui "theos" è da leggere senza articolo questo rende possibile solo la lettura qualitativa o indeterminativa, come qualunque PN privo di articolo (e ti rimando allo Smyth) escludendo la lettura "ho theos" (reso Dio in Gv 1,1b) della regola di Colwell.

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scartando Colwell e Metzger che evidentemente non può funzionare per te

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Non sono io che scarto Colwell e Metzger ma la maggior parte dei biblisti, quasi nessuno ritiene che qui "theos" sia determinato.

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E' solo la tua parziale resa indeterminativa spacciata per qualitativa

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In italiano l'articolo indeterminativo indica il valore qualitativo di una parola, se l'assenza dell'articolo permette tanto il qualitativo che l'appartenenza ad una classe (vedi Smyth, 1129) è giusto rendere "un dio" che trasmette contemporaneamente le due idee consentite dall'assenza dell'articolo: qualitativa e indeterminata, al lettore poi starà la scelta.

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Perchè no? La traduzione che io appoggio è perfettamente in linea con il Colwell

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Io ti ho chiesto il senso che dai al testo greco: tu leggi con o senza articolo determonativo? Mi pare una domanda semplicissima: c'è o non c'è l'articolo davanti a Dio? Poi, a seconda che ci sia o meno, vediamo come si traduce una parola con e senza articolo determonativo, non mi dirai che grammaticamente si traduce nello stesso modo?

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Certo che lo escludi, nel momento stesso in cui metti l'articolo indeterminativo.

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Ma cosa capisci, ho detto che non lo escludo in linea di principio, anche se lo ritengo improbabile, cosa che invece fa BeDuhn, che lo esclude proprio in linea di principio.

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La tua traduzione getta nel cestino Colwell, Metzger e la possibilità di un determinativo, cosa che invece la mia traduzione non fa

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La tua traduzione (cioè rendere con la stessa parola italiana del determinativo l'assenza dell'articolo) invece esclude la possibilità dell'indeterminazione e del qualitativo, che viene scambiato per una identificazione annullandone il senso in italiano.

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Non lo intende come indeterminativo ma ci mette un bell'articolo indeterminativo,

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Ma se ti ho letto la prefazione stessa, vuoi saperne più dei traduttori sul senso che hanno attribuito a "theos"? E comunque ti ripeto: ti risulta che in italiano l'articolo indeterminativo non sia usato per puntualizzare una qualità del soggetto?

Inoltre, l'assenza dell'articolo in greco permette due significati: qualitativo o appartenenza ad una classe (Smyth, 1129) e dunque è corretto che il traduttore, leggendo la parola senza articolo, renda in italiano entrambe le lettura permesse dal greco.

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Negare l'evidenza va bene, ma farlo in modo così sfacciato non si era mai visto

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Ti ripeto: Giovanni è un uomo, Il quarzo è un minerale, la Parola è un dio. Qui l'articolo indeterminativo è usato per tradurre il qualitativo (i PN uomo, minerale, dio sono qualità o modi di essere del soggetto): dove sarebbe l'errore? Se tu leggi: kai kynos en ho Snoopy come lo tradurresti in italiano? Sarebbe errato, manipolatorio renderlo: "e Snoopy era un cane"?

Shalom

Caro Ortodox,

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Anche l'assenza dell'indeterminativo esprime correttamente la qualità della cosa: "ortodox è uomo" non è meno qualitativo di "ortodox è un uomo"

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Certo, infatti la TNM tradusse correttamente anche "dio", ma poiché Dio è anche usato come nome proprio (ho theos) per evitare ambiguità è preferibile usare l'articolo. Non cambia nulla, "un uomo" non è meno qualitativo di "uomo".

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E non è certo il modo più neutro e possibilista di rendere il versetto nel caso di Giovanni 1,1c.

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Così come non lo è rendere "Dio" che induce il lettore ad una identificazione tra "ho logos" e "ho theos" mettendo in sencondo piano l'aspetto qualitativo e emendando completamante quello indefinito.

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e io mi divertirò a sentirti dire baggianate

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OT e maleducato, segno che non hai argomenti che non l'insulto personale...

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Poi, dove avrei mai detto che non si deve seguire la regola del Colwell? Questa proprio te la sei inventata.

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Se sosieni che theos segua Colwell devi escludere la tesi qualitativa: una lettura esclude l'altra, o l'articolo c'è e lo leggi o non c'è e non lo leggi. Ti devi solo decidere.

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Quello che dici sopra riguarda l'esegesi e io sto parlando di traduzione.

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Ma che esegesi ed esegesi: io ti chiedo il significato GRAMMATICALE. la parola theos in Gv 1,1c è grammaticalmente da leggere CON o SENZA l'articolo determinativo? Se non decidi la presenza o l'assenza dell'articolo non possiamo tradurre in italiano, ma non è esegesi è grammatica: perché un nome con l'articolo non si rende come un nome senza articolo, e comunque per valutarne è necessario saperlo, altrimenti non si capisce che significato traduci in italiano. ALLORA: THEOS SI LEGGE CON O SENZA ARTICOLO?

Shalom

Ti ripeto cosa scrive la grammatica dello Smyth: "Le parole che denotano persone, quando sono usate per una classe, possono omettere l'articolo" (Smyth, sez. 1129) e fa proprio l'esempio di "theos", ti riposto la voce da Perseus:

"§1129. Words denoting persons, when they are used of a class, may omit the article. So anthrôpos, stratêgos, theos divinity, god (ho theos the particular god). Thus, pantôn metron anthrôpos estin man is the measure of all things P. Th. 178b"

Ti cosa deduci grammaticalmente?

Shalom

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Certo, infatti la TNM tradusse correttamente anche "dio", ma poiché Dio è anche usato come nome proprio (ho theos) per evitare ambiguità è preferibile usare l'articolo. Non cambia nulla, "un uomo" non è meno qualitativo di "uomo".

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Che sia usato come nome proprio altrove e non qui è ancora da dimostrare visto che ti sei ritirato dalla discussione rifiutandoti di portare le considerazione di BeDuhn. Le tue sono parole in libertà e tali rimarranno salvo diversa e definitiva confutazione.

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Così come non lo è rendere "Dio" che induce il lettore ad una identificazione tra "ho logos" e "ho theos" mettendo in sencondo piano l'aspetto qualitativo e emendando completamante quello indefinito.

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Il mio amico teorico della traduzione si sta sbellicando, come prevedevo. Ma come puoi arrivare a tali affermazioni? Ci studi la notte? Rendere "Il logos era dio" può essere inteso da qualunque lettore come "dio proprio quello" (determinativo), dio per qualità come in "ortodox è uomo" (qualitativo). Lascia aperte quindi tutte le possibili interpretazioni. La tua resa invece esclude completamente il determinativo facendo dell'esegesi in sede di traduzione e sbilanciando l'interpretazione a scapito di una delle possibilità. Se non ti rendi conto nemmeno di questo sei proprio alla frutta barnabino. Ma continua, la cosa diventa divertente.

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Se sosieni che theos segua Colwell devi escludere la tesi qualitativa: una lettura esclude l'altra, o l'articolo c'è e lo leggi o non c'è e non lo leggi. Ti devi solo decidere.

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Perchè secondo te Colwell esclude il qualitativo? Ma dove lo hai trovato scritto? L'articolo non c'è e io non lo leggo. E se è per quello nemmeno lo traduco. Sei tu che ce lo metti, e per giunta indeterminativo escludendo una delle possibili ipotesi. Fattene una ragione, la tua traduzione è parziale da ogni punto di vista.

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Ma che esegesi ed esegesi: io ti chiedo il significato GRAMMATICALE. la parola theos in Gv 1,1c è grammaticalmente da leggere CON o SENZA l'articolo determinativo? Se non decidi la presenza o l'assenza dell'articolo non possiamo tradurre in italiano, ma non è esegesi è grammatica: perché un nome con l'articolo non si rende come un nome senza articolo, e comunque per valutarne è necessario saperlo, altrimenti non si capisce che significato traduci in italiano. ALLORA: THEOS SI LEGGE CON O SENZA ARTICOLO?

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Non capisco di quale articolo parli, qui di articoli non ce ne sono e "theos" come in molti altri passi in cui compare come predicato nominale si traduce senza l'articolo. Perchè dovrei mettere un bruttissimo articolo indeterminativo? Che grammatica sarebbe questa? Dove sta scritta la regola che mi obbliga a mettere l'articolo indeterminativo? Non è necessario sapere a cosa si riferisce per tradurlo. Se mai prima lo traduci tenendoti fedelle il più possibile alla grammatica (o per lo meno rimanendo il più neutro possibile ove ci fossero dubbi) e poi cerchi di capire a cosa si riferisce.

Parole, parole, parole ... e nessun esempio illuminante dal BeDuhn... barnabino mi sembri messo male!

Saluti
ortodox

barnabino, 19/01/2010 18.55:

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Ti ripeto cosa scrive la grammatica dello Smyth: "Le parole che denotano persone, quando sono usate per una classe, possono omettere l'articolo" (Smyth, sez. 1129) e fa proprio l'esempio di "theos", ti riposto la voce da Perseus:

"§1129. Words denoting persons, when they are used of a class, may omit the article. So anthrôpos, stratêgos, theos divinity, god (ho theos the particular god). Thus, pantôn metron anthrôpos estin man is the measure of all things P. Th. 178b"

Ti cosa deduci grammaticalmente?

Shalom

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Deduco quello che c'è scritto, "possono" non significa "devono". E chi ha mai negato che l'assenza di articolo possa riferirsi all'indeterminativo? Lascia stare le grammatiche barnabino, che fai solo danni. Un ringraziamento particolare dai miei colleghi per questa illuminante citazione.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Che sia usato come nome proprio altrove e non qui è ancora da dimostrare

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Appunto per questo che ti chiedo se in greco c'è o non c'è l'articolo, perché cambia molto la lettura.

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visto che ti sei ritirato dalla discussione rifiutandoti di portare le considerazione di BeDuhn

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Guarda che le considerazioni di BeDuhn con questo non c'entrano un fico secco, quello che ti chiedo è: quel theos è da leggere con o senza articolo? Punto. Cosa c'entra BeDuhn? Semmai le sue considerazioni su Colwell vengono dopo.

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Le tue sono parole in libertà e tali rimarranno salvo diversa e definitiva confutazione

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Stai capitolando... è evidente, se questi sono i tuoi argomenti.

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Rendere "Il logos era dio" può essere inteso da qualunque lettore come "dio proprio quello" (determinativo), dio per qualità come in "ortodox è uomo" (qualitativo)

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1. Traducendo "Dio" e non "dio" lo rendi come un nome, escludendo o emarginando l'aspetto qualitativo.

2. La TNM traduceva fino agli anni ottanta traduceva in questo modo eppure è stata criticata.

3. E' una traduzione ambigua e incoerente

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Lascia aperte quindi tutte le possibili interpretazioni

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Non direi, perché cancella la possibilità dell'indetermonizione, altrettanto probabile secondo la grammatica dello Smyth.

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La tua resa invece esclude completamente il determinativo

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E la tua cancella l'indeterminativo, facendo esegesi in fase di traduzione e sbilanciando la traduzione verso la possibiltà "identificativa" poiché il lettore non informato in genere non percepisce "dio" con valore qualitativo ma come nome personale.

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Perchè secondo te Colwell esclude il qualitativo? Ma dove lo hai trovato scritto?

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Perchè? Dove Colwell parla di valore "qualitativo"? Dove un PN con l'articolo determinativo è inteso con qualità e non, naturalmente, come identificazione? Per il valore qualitativo è sufficiente leggere "theos" per quello che è: senza articolo, un comune PN indeterminato.

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Non capisco di quale articolo parli, qui di articoli non ce ne sono

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Infatti, ma se accetti Colwell devi ammettere che l'articolo c'è è che è stato omesso solo per via della posizione. Devi leggerlo come se fosse "ho theos" a tutti gli effetti, se non che regola sarebbe? Se va letto senza l'articolo basta leggere quello che c'è scritto!

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Perchè dovrei mettere un bruttissimo articolo indeterminativo? Che grammatica sarebbe questa?

Bruttissimo? E perché? Dire "io sono un uomo" non mi pare affatto brutto. E comunque, te l'ho ripeto, "Dio" in genere è percepito come un nome, qui invece dobbiamo trasmettere l'idea di una qualità, dunque dobbiamo usare una forma che lo distinua dal theos di Giovanni 1,1b.

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Dove sta scritta la regola che mi obbliga a mettere l'articolo indeterminativo?

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E dove sta scritta la regola che mi obbliga a non metterlo, forse che "un uomo" è meno qualitativo di "uomo"? Boh... non capisco la tua polemica.

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Se mai prima lo traduci tenendoti fedelle il più possibile alla grammatica

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§1129. Words denoting persons, when they are used of a class, may omit the article. So anthrôpos, stratêgos, theos divinity, god (ho theos the particular god). Thus, pantôn metron anthrôpos estin man is the measure of all things P. Th. 178b

Tu cosa deduci dalla grammatica?

Shalom

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Deduco quello che c'è scritto, "possono" non significa "devono".

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Appunto,

1. Se non lo ha perso lo avrebbe, ma qui non lo ha, allora:

a. o non lo ha mai avuto, e dunque è proprio indeterminato

b. o lo aveva e lo ha perso, e dunque siamo nel caso ricordato dallo Smyth: "Le parole che denotano persone, quando sono usate per una classe, possono perdere l'articolo".

Elementary, my dear Watson!