Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia

Giovanni 1:1 - Considerazioni di Giancarlo Apostoli

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    pavel43
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    00 22/01/2010 14:29



    ...questa è la differenza tra creato e generato

    Questa differenza però è solo tipica dei trinitari, perchè la Bibbia non fa alcuna differenza tra i termini, in quanto generato e creato sono sinonimi.

    Questo è in parte vero, però fa differenza nella interpretazione di tanti passi della Bibbia, e questo tu dovresti saperlo come lo sanno i traduttori della TNM che in Colossesi aggiungono ripetutamente [altre]

    “perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità…”

    Per far comprendere che il Verbo (benchè agente attivo nella creazione) è inspiegabilmente creatura, creato non generato.
  • amico di oreste
    00 22/01/2010 14:33
    Re:
    barnabino, 1/22/2010 2:22 PM:
    Caro ADO,

    Ci sono passi dell'AT in cui il termine theos/'elohim viene utilizzato a proposito di rappresentanti umani o angelici a cui era stato attribuito un ufficio divino


    Mi pare corretto, ma non vedo affatto scritto che i TdG considerino "theos" un sinonimo di "rappresentante", mi pare che tu non abbia ben chiaro in che senso "theos" viene utilizzato nelle Scritture quando è inteso come un attributo di un certo soggetto.

    Anche Filone in più passi chiama Mosè theos senza per questo adombrare alcun sistema politeistico


    Anche questo è corretto, nel I secolo attribuire a certi personaggi che in qualche modo riverstivani il ruolo di mediatori divini (ruolo che secondo il NT spetta sommamente a Gesù) non adombra alcun politesimo o enoteismo.

    il concetto di monoteismo ebraico siamo davvero sicuri che non concepisca esseri "divini" (mediatori di Dio, suoi rappresentanti diversi da Lui) accanto al solo Geova?


    Di nuovo, qui non si sostiene che "theos" sia sinonimo di "rappresentante" ma piuttosto che i mediatori o rappresentanti di "ho theos" vengono indicati con "theos" ma non vi è alcuna sinonimia, non vedo dove di salti in mente.

    Shalom



    Come venga usato theos nella scrittura io cell'ho ben chiaro, leggendo i tuoi commenti, invece, non mi sembra proprio, ma se tu non vedi incongruenze in quello che tu stesso scrivi, sono felice per te, a quanto pare avrò interpretato male le tue espressioni...
    Saluti
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    barnabino
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    00 22/01/2010 14:46
    Caro Pavel,

    Per far comprendere che il Verbo (benchè agente attivo nella creazione) è inspiegabilmente creatura, creato non generato


    Che il Logos sia agente attivo e quindi creatore tout court è discutibile, abbiamo già discusso altrove, e mi pare che tu non abbia mai portato alcun argomento importante per mostrare che nelle Scritture il ruolo di "mediatore" della creazione sia necessariamente da intendersi e identificare con il senso di origine della creazione. Anche chi è stato creato può diventare in qualche modo a sua volta agente della creazione.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 22/01/2010 15:19]
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    barnabino
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    00 22/01/2010 14:52
    Caro ADO,

    Come venga usato theos nella scrittura io cell'ho ben chiaro


    Non mi pare, dato che a quanto capisco che tu "appiccichi" il termine "theos" esclusivamente all'essere ontologicamente "ho theos" (Geova) mentre nelle Scritture ha uno spettro semantico, a mio parere, più ampio, ed ancora più ampio lo avrebbe nell'ellenismo.

    leggendo i tuoi commenti, invece, non mi sembra proprio, ma se tu non vedi incongruenze in quello che tu stesso scrivi, sono felice per te


    Se ci sono delle incongruenze che non vedo ti sarei grato se, invece di criticare sterilmente, le mettessi in evidenza. Forse quelle che chiami incongruenze dipendono dal tuo voler restrinegere la qualità o natura "divina" a Geova.

    a quanto pare avrò interpretato male le tue espressioni...


    Non saprei, non si capisce al momento come tu le abbia interpretate o quali rilievi gli muoveresti.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 22/01/2010 15:20]
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  • amico di oreste
    00 22/01/2010 16:18
    Re:
    barnabino, 22/01/2010 14.52:
    Caro ADO,

    Come venga usato theos nella scrittura io cell'ho ben chiaro


    Non mi pare, dato che a quanto capisco che tu "appiccichi" il termine "theos" esclusivamente all'essere ontologicamente "ho theos" (Geova) mentre nelle Scritture ha uno spettro semantico, a mio parere, più ampio, ed ancora più ampio lo avrebbe nell'ellenismo.

    leggendo i tuoi commenti, invece, non mi sembra proprio, ma se tu non vedi incongruenze in quello che tu stesso scrivi, sono felice per te


    Se ci sono delle incongruenze che non vedo ti sarei grato se, invece di criticare sterilmente, le mettessi in evidenza. Forse quelle che chiami incongruenze dipendono dal tuo voler restrinegere la qualità o natura "divina" a Geova.

    a quanto pare avrò interpretato male le tue espressioni...


    Non saprei, non si capisce al momento come tu le abbia interpretate o quali rilievi gli muoveresti.

    Shalom


    http://testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/lofi/TdG-Monoteisti-Politeisti-o-cosa-/D8844126.html

    "Per noi "dio" indica solo colui che è insignito di un ufficio divino, un suo messaggero o rappresentante, è noto che nell'antichità il rappresentante è colui che "porta il Nome" di chi rappresenta, per questo mi pare che la tua sia solo un'osservazione senza senso, basata su una tua scorretta lettura di "theos". Gesù è un "rappresentante di Dio" (in questo senso un dio) accanto all'unico Dio...
    Quel passo è esattamente la prova della posizione corretta dei TdG, nessuna pluralità intradivina, ma Gesù è un dio non in quando Geova, ma in quanto rappresentante di Geova, è salvatore in quanto artefice della salvezza la cui origine è nell'unico Salvatore, Geova. "



    Immagino che continuerai a negare l'evidenza, del resto ci sono abituato... non sia mai che Barnabino abbia mai detto che dio è sinonimo di rappresentante...
    Ma mi sbaglio io Barnabino, per carità...
    [Modificato da amico di oreste 22/01/2010 16:19]
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    barnabino
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    00 23/01/2010 14:28
    Caro ADO,

    Immagino che continuerai a negare l'evidenza, del resto ci sono abituato...


    Francamente non ti capisco: sai cosa vuol dire in italiano "sinonimo"? Il fatto che il Kittel asserisca che "theos" indichi "colui che è insignito di un ufficio divino, un suo messaggero o rappresentante" non vedo come possa indicare una sinonimia in senso stretto.

    Ti ripeto, io ho solo detto che "theos" ha

    1. uno spettro semantico più ampio di quello che tu intendi (cioè la natura di "ho theos")

    2. è usato, come spesso accade nel linguaggio biblico e antico, per indicare il messaggero con il nome o l'attributo di Colui che rappresenta.

    Nell'antichità un rappresentante o ambasciatore poteva benissimo essere indicato con il nome o il titolo di colui che rappresentava, si diceva per esempio di portare la propria causa davanti a Dio anche se ci si rivolgeva ad un giudice umani, in quanto rappresentante di Dio, nominato da Dio per applicare la Sua legge.

    non sia mai che Barnabino abbia mai detto che dio è sinonimo di rappresentante...


    Non è così, perché non sono intercambiabili, non è che quando leggiamo "theos" leggiamo sempre "rappresentante", ma leggiamo che è "un dio" (traduzione letterale) e solo quando non è rivolta a "dei o dee" o a "Geova" (ho theos) possiamo intendere che è usato per indicare la funzione di rappresentante di Dio.

    Dunque quello non è un sinonimo di "theos" ma solo uno dei significati possibili, in un certo contesto: quello di essere diversi da Dio che sono insigniti del ruolo di suoi rappresentanti o mediatori: ruolo che si addice perfettamente al Logos di Giovanni, a me sembra. Se è così non vedo perché escludere questo significato o ritenerlo "manipolatorio".

    Shalom


    [Modificato da barnabino 23/01/2010 14:33]
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    barnabino
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    00 23/01/2010 14:35
    PS. Ma che fai? Vai a cercare tutto quello che i TdG scrivono sui vari forum? E dove mai trovi scritto SINONIMO?

    [SM=g27994]
    [Modificato da barnabino 23/01/2010 14:35]
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    pavel43
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    00 23/01/2010 15:48

    Che il Logos sia agente attivo e quindi creatore tout court è discutibile, abbiamo già discusso altrove, e mi pare che tu non abbia mai portato alcun argomento importante per mostrare che nelle Scritture il ruolo di "mediatore" della creazione sia necessariamente da intendersi e identificare con il senso di origine della creazione. Anche chi è stato creato può diventare in qualche modo a sua volta agente della creazione.

    Beh qui tutto si ripete ciclicamente senza scandalo.
    Che “mediatore” sia origine della creazione è provato dal fatto che la precede o che la creazione sia conseguente a tale evento.
    Comunque nessuno ha contestato che l’utilizzo di [altre] dimostra la consapevolezza del senso di “creare” da parte dei traduttori, non per niente si vuole escludere il Verbo da simile attribuzione.
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    barnabino
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    00 23/01/2010 16:30
    Caro Pavel

    Beh qui tutto si ripete ciclicamente senza scandalo.


    Si, ma ti prego di restare in tema, qui discutiamo di Giovanni 1,1 e non di Colossesi. Ti ho già detto che nelle Scritture creazione non indica esclusivamente creazione dal nulla, dunque non vi alcuna ragione di credere che la creazione del mediatore non possa precedere la creazione di tutte le cose.

    non per niente si vuole escludere il Verbo da simile attribuzione


    Mi pare una volgare insinuazione, proprio qui in Giovanni 1 che stiamo considerando, ed a cui ti suggerisco di attenerti, si rende "tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza" (Gv 1,3) e ancora: "Egli era nel mondo, e il mondo venne all’esistenza per mezzo di lui" (1,10) e ancora: "alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale fece i sistemi di cose" (Eb 1,1) e ancora: "e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui" (1 Co 8,6).

    Se mi permetti qui né la TNM né i TdG vogliono "escludere" il verbo dall'attribuizione di mediatore della creazione di tutte le cose, perché le scritture parlano sempre ed esclusivamente di questo: dia, cioè attribuiscono a Gesù preumano esclusivamente il ruolo di mediatore, ed in questo vi è una perfetta coerenza tra le espressioni usate da Paolo e da Giovanni.

    Shalom

    [Modificato da barnabino 23/01/2010 16:35]
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    (SimonLeBon)
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    00 23/01/2010 17:05
    Re:
    pavel43, 1/23/2010 3:48 PM:

    Che il Logos sia agente attivo e quindi creatore tout court è discutibile, abbiamo già discusso altrove, e mi pare che tu non abbia mai portato alcun argomento importante per mostrare che nelle Scritture il ruolo di "mediatore" della creazione sia necessariamente da intendersi e identificare con il senso di origine della creazione. Anche chi è stato creato può diventare in qualche modo a sua volta agente della creazione.

    Beh qui tutto si ripete ciclicamente senza scandalo.
    Che “mediatore” sia origine della creazione è provato dal fatto che la precede o che la creazione sia conseguente a tale evento.
    Comunque nessuno ha contestato che l’utilizzo di [altre] dimostra la consapevolezza del senso di “creare” da parte dei traduttori, non per niente si vuole escludere il Verbo da simile attribuzione.


    Se vogliamo dirla tutta, nessuno di noi puo' stabilire a priori in quale misura esatta il Logos partecipo' alla creazione.
    Dire che è "creatore" vuol dire tutto e niente, alla luce del linguaggio figurato che troviamo spesso nel testo biblico.
    Anche dire "mediatore" non ci dà molte informazioni di piu', perchè non ci permette di delimitare il senso con precisione:

    - ha fatto tutto il Padre e lui dava qualche suggerimento?
    - ha fatto tutto il Logos e il Padre dava suggerimenti?
    - ha fatto tutti lo spirito mentre Logos e Padre osservano?

    E' inutile essere dogmatici, possiamo solo usare l'immaginazione. Anche chi vede un'uguaglianza di potenza o di potere in queste affermazioni, a mio avviso, legge tra le righe.

    Simon
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    barnabino
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    00 23/01/2010 17:25
    Per altro il giudaismo del I secolo non ignora il problema dell'esistenza di mediatori della creazione, tutto questo senza arrivare a nessun tipo di dottrina trinitaria o di concetto di generazione eterna. Insomma, non basta dire che per di Gesù sono venute all'esistenza tutte le cose per equiparare Gesù a Dio Onnipotente, se è questo quello che di interessa.

    Diciamo che i concetti metafisici che tu sollevi non interessano a Giovanni o al giudaismo, che non si chiede in che senso esistano "mediatori", semplicemente Giovanni ci dice che come mediatore della creazione Gesù è detto "theos", poiché ha rivelato e manifestato "ho theos" nella creazione, in questo senso era insignito del più eccelso e grande ufficio divino, confermato dal suo sacrificio.

    Giovanni non è interessanto a discorsi metafisici o ontologici, ma semplicemente di stabilire la relazione esistente tra Gesù e Dio e affermare il ruolo di mediatore o rappresentante assoluto e dfinitivo di ho theos.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 23/01/2010 17:30]
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  • amico di oreste
    00 23/01/2010 19:48
    Re:
    barnabino, 23/01/2010 17.25:
    Per altro il giudaismo del I secolo non ignora il problema dell'esistenza di mediatori della creazione, tutto questo senza arrivare a nessun tipo di dottrina trinitaria o di concetto di generazione eterna. Insomma, non basta dire che per di Gesù sono venute all'esistenza tutte le cose per equiparare Gesù a Dio Onnipotente, se è questo quello che di interessa.

    Diciamo che i concetti metafisici che tu sollevi non interessano a Giovanni o al giudaismo, che non si chiede in che senso esistano "mediatori", semplicemente Giovanni ci dice che come mediatore della creazione Gesù è detto "theos", poiché ha rivelato e manifestato "ho theos" nella creazione, in questo senso era insignito del più eccelso e grande ufficio divino, confermato dal suo sacrificio.

    Giovanni non è interessanto a discorsi metafisici o ontologici, ma semplicemente di stabilire la relazione esistente tra Gesù e Dio e affermare il ruolo di mediatore o rappresentante assoluto e dfinitivo di ho theos.

    Shalom



    "è detto theos perchè..." il perchè che segue è un tuo punto di vista non insegnato ne da Giovanni ne dalla sua scuola, anzi i vescovi che lui stesso scelse spiegarono bene cosa intendesse Giovanni con logos theos ecc...
    Le varie sette giudaiche ne avevano di differenze teologiche tra loro, limitare la teologia di Giovanni ad una di esse fa ridere.
    Delle volte parli come se il tuo punto di vista fosse la verità... almeno usa parole che rendono la tua tesi un ipotesi, saresti più umile almeno.
    saluti
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    pavel43
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    00 23/01/2010 20:51

    Se vogliamo dirla tutta, nessuno di noi puo' stabilire a priori in quale misura esatta il Logos partecipo' alla creazione.
    Dire che è "creatore" vuol dire tutto e niente, alla luce del linguaggio figurato che troviamo spesso nel testo biblico.
    Anche dire "mediatore" non ci dà molte informazioni di piu', perchè non ci permette di delimitare il senso con precisione:

    Non si tratta di sapere come l’evento creativo sia avvenuto ma percepire la differenza fra creazione da Dio e creazione umana, e questa percezione è chiara in Colossesi come è chiaro che l’inserimento di [altre] serve a correggerla secondo l’intendimento della dottrina tdG.
    E qui mi fermo per non incorrere nelle ricorrenti reprimenda di Barnabino.
  • amico di oreste
    00 23/01/2010 21:10
    Re:
    pavel43, 23/01/2010 20.51:

    Se vogliamo dirla tutta, nessuno di noi puo' stabilire a priori in quale misura esatta il Logos partecipo' alla creazione.
    Dire che è "creatore" vuol dire tutto e niente, alla luce del linguaggio figurato che troviamo spesso nel testo biblico.
    Anche dire "mediatore" non ci dà molte informazioni di piu', perchè non ci permette di delimitare il senso con precisione:

    Non si tratta di sapere come l’evento creativo sia avvenuto ma percepire la differenza fra creazione da Dio e creazione umana, e questa percezione è chiara in Colossesi come è chiaro che l’inserimento di [altre] serve a correggerla secondo l’intendimento della dottrina tdG.
    E qui mi fermo per non incorrere nelle ricorrenti reprimenda di Barnabino.



    Mi trasformo in barnabino:
    "Ma no Pavel l'inserimento di altre non cambia il testo, mi sembra ovvio che serve solo a separare Gesù dal padre o credi che il padre sia incluso nella creazione?
    E poi in greco è sott'inteso..."

    Ora però ritorno normale anche perchè il tema in questione è Giovanni...
    un caro saluto pavel, se ti può interessare la penso esattamente come te, [altre] non solo stravolge il testo, ma distrugge ogni altra possibile interpretazione del passo trasformano il figlio da creatore a creatura, le due cose che mi stupiscono sono:
    1) perchè non lo hanno fatto anche in Giovanni 1:3? Forse perchè sono andati gia oltre con l'inserimento dell'articolo indeterminativo?
    2) Perchè nella nuova edizione della TNM invece di toglierla l'hanno addirittura messa senza parentesi?
    Ma questa è un'altra storia.
    ciao
    [Modificato da amico di oreste 23/01/2010 21:11]
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    barnabino
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    00 23/01/2010 23:11
    Caro ADO,

    "è detto theos perchè..." il perchè che segue è un tuo punto di vista


    Io ti sto parlando del punto di vista grammaticale: nelle Scritture essere "theos" non indica necessariamente avere la natura di "ho theos" ma possedere la qualità di essere "theos", secondo quello che è il significato di questa parola nelle Scritture.

    non insegnato ne da Giovanni ne dalla sua scuola


    Quello che è insegnato da Giovanni e dalla sua ipotetica scuola presupponiamo sia contenuto nei suoi scritti e sia coerente con le Scritture che cita costantemente e l'ambiente in cui si muoveva. Vediamo dunque che cosa poteva insegnare Giovanni e cosa potevano capire dei giudeo cristiani del I secolo rispetto alla figura di un mediatore divino.

    anzi i vescovi che lui stesso scelse spiegarono bene cosa intendesse Giovanni con logos theos ecc...


    Che i vescovi "che lui stesso scelse" spieghino molto bene cosa intendesse Giovanni è opinibile. Quei vescovi, ammesse che fossero stati scelti da Giovanni, cosa che non mi risulta, rispecchiano solo la riflessione teologica successiva.

    Le varie sette giudaiche ne avevano di differenze teologiche tra loro, limitare la teologia di Giovanni ad una di esse fa ridere.


    Guarda che qui non parliamo di sette, ma del mainstream giudaico del I secolo come ci è pervenuto dai testi.

    Delle volte parli come se il tuo punto di vista fosse la verità...


    Io parlo in base ai testi che conosco, se tu hai da proporre un punto di vista alternativo rispetto a quel contesto culturale possiamo discuterne, al momento tu non proponi nulla tranne far riferimento a testi anacronistici successivi di anni se non secoli. Non si tratta di umilità, semplicemente di fronte al nulla che per il momento mi proponi non posso che ragionare rispetto a quello che ho elaborato.

    Se hai di testi e fonti che offrano una spiegazione alternativa ben vangano, non sono certo qui per dire che non possiamo discuterne. Ma fino ad ora proponi solo delle negazioni e nessuna valida alternativa.

    Shalom

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    barnabino
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    00 23/01/2010 23:20
    Caro Pavel,

    Ma il teme non è Giovanni 1,1?

    Non si tratta di sapere come l’evento creativo sia avvenuto ma percepire la differenza fra creazione da Dio e creazione umana


    Anche quando l'avessimo trovata (dato che le Scritture non parlano mai esplicitamente di creazione ex nihilo) non abbiamo nulla che ci autorizzi a dire che quella del Logos sia la creazione "da Dio" visto che Paolo e Giovanni lo presentano come un mediatore, concetto (l'esistenza di esseri mediatori della creazione) che non era estraneo al giudaismo del I secolo.

    e questa percezione è chiara in Colossesi come è chiaro che l’inserimento di [altre] serve a correggerla secondo l’intendimento della dottrina tdG


    Così come l'inserimento di una parola implicita nel testo può servire solo a rendere più chiaro il reale senso del testo. Se la dottrina dei TdG coincide con il senso del testo non è colpa dei traduttori, non credi? Al traduttore preme di chiarire cose dice il testo. Ripeto: "anche" non è aggiunto, poiché quello che è implicito non si aggiunge, si esplicita.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 23/01/2010 23:24]
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    barnabino
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    00 23/01/2010 23:41
    Caro ADO,

    Vedo che anche tu rinunci a Giovanni 1,1 per passare al mitico "altre" di Colossesi, come se cambiasse qualcosa ai fini della discussione, dato che ragioniamo sul testo greco e non italiano!

    [altre] non solo stravolge il testo, ma distrugge ogni altra possibile interpretazione del passo trasformano il figlio da creatore a creatura


    Guarda, non vedo come possa cambiare qualcosa o come si trasformi il figlio da creatore a creatura:

    1. "perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra". Qui si dice solo tutte le cosa, tranne il Padre e Gesù stesso, furono create per mezzo di Gesù. Dove si toglie qualcosa al ruolo di mediazione di Gesù? Stento francamente a capirlo!

    2. "Altre" è implicito. Se esplicitandolo si ottiene una forma che non ti piace non è colpa né della TNM né dei TdG, ma del testo stesso.

    3. Paolo presenta chiaramente Gesù come "mezzo" della creazione, non si vede come questo possa escludere che sia egli stesso "da Dio".

    perchè non lo hanno fatto anche in Giovanni 1:3? Forse perchè sono andati gia oltre con l'inserimento dell'articolo indeterminativo?


    Ma la TNM non aggiunge nessun articolo... se non ritieni valido Colwell (come ho capito) non ti resta che la soluzione qualitativa o indeterminativa, in entrambe in italiano è richiesto l'articolo indeterminativo, soprattutto in contrasto con "ho theos" reso con "Dio". Oppure dimmi perché l'articolo sarebbe "aggiunto", in base a quale regola grammaticale?

    Qui non è detto "altre" semplicemente perché non è richiesto dalla sintassi e dal contesto.

    Perchè nella nuova edizione della TNM invece di toglierla l'hanno addirittura messa senza parentesi?


    Semplicemente perché si è deciso che non se una parola è implicita nel testo non c'è bisogno di segnalarla, perché di fatto non è aggiunta ma serve solo a rendere più chiaro il testo in italiano. D'altronde la CEI, la NR e tutte le versioni italiane fanno lo stesso, non si capisce perché ne fai una rimprovero solo alla TNM che comunque lo ha fatto fino ad ora.

    Sul "mito" delle parola aggiunte ti suggerisco di leggere BeDuhn... ah, dimenticavo, per un biblista e grecista del tuo livello non è abbastanza competente!

    Shalom
    [Modificato da barnabino 23/01/2010 23:50]
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