Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia

in cosa non sono d'accordo

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    christofer2006
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    00 29/01/2010 10:52
    Re: Re:
    amico di oreste, 28/01/2010 20.41:



    I testimoni di Geova hanno trovato l'escamotage nel detto "la bibbia si interpreta da sola"



    Poiché la Scrittura è un unico libro che parla di Cristo (Lc 24,27), l'esegesi deve ubbidire al principio della Scriptura interpres sui ipsius (la Scrittura è interprete di se stessa). Questo è considerato l'elemento portante di tutta l'esegesi origeniana e non solo sua...

    Alla faccia di un escamotage moderno dei TdG!
    [Modificato da christofer2006 29/01/2010 10:52]
    ________________________________________________

  • amico di oreste
    00 29/01/2010 11:26
    Re: Re: Re:
    christofer2006, 1/29/2010 10:52 AM:



    Poiché la Scrittura è un unico libro che parla di Cristo (Lc 24,27), l'esegesi deve ubbidire al principio della Scriptura interpres sui ipsius (la Scrittura è interprete di se stessa). Questo è considerato l'elemento portante di tutta l'esegesi origeniana e non solo sua...

    Alla faccia di un escamotage moderno dei TdG!




    Si ma se ci rifletti un attimino non ti sembra una... come dire senza offendere... stupidata?
    Cosa c'entra luca con questo?
    Vallo a dire agli ebrei che il VT parla tutto di Cristo...
    L'uomo interpreta e nel far questo crea una religione diversa ogni giorno, mille interpretazioni mille religioni e tutte dicono che "la bibbia si interpreta da sola", alziamoci un attimino al di sopra di queste cose dai.
    Ciao
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    barnabino
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    00 29/01/2010 12:33
    Caro ADO,


    Si ma se ci rifletti un attimino non ti sembra una... come dire senza offendere... stupidata?



    Non capisco cosa vuoi dire, mi pare ovvio che se partiamo dal presupposto che le Scritture siano "umane" ogni interpretazione è umana, i cristiani ritengono però che tutta la Scrittura sia "ispirata da Dio" e pertanto, da questo punto di vista, costituisca un'unità.


    Vallo a dire agli ebrei che il VT parla tutto di Cristo...



    I primi cristiani erano ebrei e furono alcuni ebrei a ritenere che la Legge ed i Profeti parlassero del Messia, forse l'accordo era sul tipo di messia, ma non possiano fare un parallelo, poiché ebrei e cristiani ritengono ispirati Scritti diversi, per i cristiani è ovvio che tutta l'interpretazione dell'AT è fondata sull'ermeneutica del NT.


    L'uomo interpreta e nel far questo crea una religione diversa ogni giorno



    Che l'uomo interpreti è ovvio, come è altrettanto ovvio che esistono interpretazioni corrette e interpretazioni che non lo sono. Il problema non è dell'interpretazione ma dalla sua correttezza, correttezza che si può valutare.


    mille interpretazioni mille religioni e tutte dicono che "la bibbia si interpreta da sola"



    Dunque cosa proponi? Una seria analisi del metodo ermeneutico Scriptura interpres sui ipsius oppure che cosa? Visto che l'uomo è costretto ad interpretare non ci sono, mi pare, tante strade percorribili.


    alziamoci un attimino al di sopra di queste cose dai



    E quello che ti chiedo, per il momento chi vola basso sei tu.

    Shalom


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    pavel43
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    00 29/01/2010 14:16
    per Barnabino


    Che l'uomo interpreti è ovvio, come è altrettanto ovvio che esistono interpretazioni corrette e interpretazioni che non lo sono. Il problema non è dell'interpretazione ma dalla sua correttezza, correttezza che si può valutare.


    Nel momento in cui un tdG viene disassociato su un problema di interpretazione della Bibbia, quindi quando dopo attenta valutazione del caso l’interessato manifesti di rimanere nella propria convinzione, certamente la Congregazione deve avere l’interpretazione corretta.
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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 29/01/2010 15:33
    Caro Pavel,


    Nel momento in cui un tdG viene disassociato su un problema di interpretazione della Bibbia, quindi quando dopo attenta valutazione del caso l’interessato manifesti di rimanere nella propria convinzione, certamente la Congregazione deve avere l’interpretazione corretta



    Ovviamente, ma non esiste altra possibilità. Se un cristiano tradisce la moglie convinto, per qualche bizzarra ragione, che quella sia la corretta interpretazione del principio biblico sulla fedeltà, alla congregazione non resta che prederne atto, ma non vedo il nesso con quanto stiamo dicendo.

    La Congregazione non è che "deve avere" l’interpretazione corretta, semplicemente quello che è corretto o scorretto è quello che si è verificato essere corretto. Voglio dire, anche le leggi fisiche sono solo un'interpretazione di un fatto, ma verificata, per cui se mi butto dal sesto piano, anche se personalmente posso rimanere nella mia convinzione che la legge di Newton sia un barbatrucco, mi troverei a cadere verso il basso con una accelerazione di 9.8 metri al secondo quadrato.

    D'altronde ti chiedo la soluzione: tutte le intepretazioni sarebbero ugualamente possibili e avrebbero lo stesso peso o valore? Non mi pare proprio, questa sarebbe una conclusione relativistica senza senso.

    Shalm
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  • amico di oreste
    00 29/01/2010 16:19
    Re:
    barnabino, 29/01/2010 15.33:

    Caro Pavel,


    Nel momento in cui un tdG viene disassociato su un problema di interpretazione della Bibbia, quindi quando dopo attenta valutazione del caso l’interessato manifesti di rimanere nella propria convinzione, certamente la Congregazione deve avere l’interpretazione corretta



    Ovviamente, ma non esiste altra possibilità. Se un cristiano tradisce la moglie convinto, per qualche bizzarra ragione, che quella sia la corretta interpretazione del principio biblico sulla fedeltà, alla congregazione non resta che prederne atto, ma non vedo il nesso con quanto stiamo dicendo.

    La Congregazione non è che "deve avere" l’interpretazione corretta, semplicemente quello che è corretto o scorretto è quello che si è verificato essere corretto. Voglio dire, anche le leggi fisiche sono solo un'interpretazione di un fatto, ma verificata, per cui se mi butto dal sesto piano, anche se personalmente posso rimanere nella mia convinzione che la legge di Newton sia un barbatrucco, mi troverei a cadere verso il basso con una accelerazione di 9.8 metri al secondo quadrato.

    D'altronde ti chiedo la soluzione: tutte le intepretazioni sarebbero ugualamente possibili e avrebbero lo stesso peso o valore? Non mi pare proprio, questa sarebbe una conclusione relativistica senza senso.

    Shalm




    Se rileggi bene il discorso che abbiamo fatto si chiedeva (visti gli andirivieni interpretativi che il CD ha dato nel corso del tempo su determinati aspetti dottrinali), di usare la disassociazione solo su aspetti inconfutabili (es: non commettere adulterio, non rubare, accettare Cristo venuto nella carne ecc...) e relegare alla coscienza individuale il resto, questo per coerenza visto che il vostro schiavo fedele e discreto non si dichiara infallibile e non è ispirato dallo Spirito Santo, l'esempio con le leggi fisiche è attinente solo dove ci sono leggi certe, laddove si tratta di supposizioni o teorie, l'esempio non calza.
    Ciao
    [Modificato da amico di oreste 29/01/2010 16:42]
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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 29/01/2010 16:46
    Caro ADO,


    Se rileggi bene il discorso che abbiamo fatto si chiedeva di usare la disassociazione solo su aspetti inconfutabili e relegare alla coscienza individuale il resto



    Infatti i Tdg si comportano in questo modo


    questo per coerenza visto che il vostro schiavo fedele e discreto non si dichiara infallibile e non è ispirato dallo Spirito Santo, l'esempio con le leggi fisiche è attinente solo dove ci sono leggi certe, laddove si tratta di supposizioni o teorie, l'esempio non calza



    D'accordissimo, ma non ho mai sentito di disassociazioni laddove non vi è la chiara trasgressione di un principio biblico o dove ci sia un atteggiamento chiaramente di mancanza di rispetto per l'autorità e la congregazione. Ad esempio, visionare materiale pornografico è certo disdicevole, ma resta pur sempre n problema che attiene alla sfera della coscienza personale (si possono avere opinioni differenti su cosa è pornografico e cosa non lo è) ma nel momento che un componente della congregazione facesse propaganda di materiale pornografico, proponendolo ad altri con l'idea che sia innocuo le cose cambierebbero.

    Accanto all'aspetto teologico ve n'è anche uno ecclesiologico. Tieni conto che chi aderisce alla fede aderisce coscientemente ad un certo tipo di lettura, che non è imposta ma scelta. A tale scelta è coerente attenersi.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 29/01/2010 17:01]
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    pavel43
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    00 29/01/2010 19:01


    Ovviamente, ma non esiste altra possibilità. Se un cristiano tradisce la moglie convinto, per qualche bizzarra ragione, che quella sia la corretta interpretazione del principio biblico sulla fedeltà, alla congregazione non resta che prederne atto, ma non vedo il nesso con quanto stiamo dicendo.


    Se pubblicamente sostiene che la Bibbia approva tale comportamento si mette fuori dalla comunità (scomunica latae sententiae). Ma per la Chiesa non vale il “sola scriptura”, alle Scritture aggiunge l'autorità della tradizione, del magistero ufficiale della chiesa.Si può discutere ma l’atto di scomunica è coerente ai principi che la ispirano


    La Congregazione non è che "deve avere" l’interpretazione corretta, semplicemente quello che è corretto o scorretto è quello che si è verificato essere corretto.


    Su decisione della Congregazione, che tuttavia pone la Scrittura al di sopra di sé stessa.


    Voglio dire, anche le leggi fisiche sono solo un'interpretazione di un fatto, ma verificata, per cui se mi butto dal sesto piano, anche se personalmente posso rimanere nella mia convinzione che la legge di Newton sia un barbatrucco, mi troverei a cadere verso il basso con una accelerazione di 9.8 metri al secondo quadrato.


    Paradosso per paradosso per Zenone non arriveresti mai a terra.
    Teniamo i piedi a terra



    D'altronde ti chiedo la soluzione: tutte le intepretazioni sarebbero ugualamente possibili e avrebbero lo stesso peso o valore? Non mi pare proprio, questa sarebbe una conclusione relativistica senza senso.


    Ma è una scelta (sola scriptura) di tutta la tradizioni protestante, con correttivi successivi, per i tdG è fondamentale nel confronto con il cattolicesimo in predicazione, è reinterpretata nei confronti di chi dissente.
    Posso concludere che la WTS una dottrina ufficiale ce l’ha? Una dottrina che proviene dall’interpretazione della Scrittura e che se non è una serie di dogmi è una serie di opinioni dogmatiche? Che danno all’organizzazione l’autorità di decidere in caso di dissenso?
    Se la risposta è sì posso almeno dire che dissento da tutte le dottrine dei tdG ma che una coerenza interna esiste.
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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 29/01/2010 19:18
    Caro Pavel,


    Ma per la Chiesa non vale il “sola scriptura”, alle Scritture aggiunge l'autorità della tradizione, del magistero ufficiale della chiesa



    Si tratta comunque di una interpretazione umana, laddove per i TdG non è la congregazione che interpreta la Bibbia, ma è la Bibbia che si interpreta da sola. Non ci vedo nessuna incoerenza, la congregazione si limita ad applicare i principi biblici come vengono intepretati dalle scritture. Come TdG a me pare che il sistema funzioni benissimo... tutti capisco cosa richiede Dio da noi a livello morale e religioso. Dove è il problema a capire che santi, madonne e trinità non sono verità bibliche?


    Su decisione della Congregazione, che tuttavia pone la Scrittura al di sopra di sé stessa



    Beh, mi pare ovvio. E' la Bibbia ad aver delegato la congregazione a questo scopo.


    Paradosso per paradosso per Zenone non arriveresti mai a terra.



    Eppure ci arrivi, al di là di qualunque paradosso.


    per i tdG è fondamentale nel confronto con il cattolicesimo in predicazione, è reinterpretata nei confronti di chi dissente.



    Non capisco bene cosa intendi dire, puoi chiarire come il confronto con altre interpetazioni toglierebbe autorità alla Scrittura?


    Una dottrina che proviene dall’interpretazione della Scrittura e che se non è una serie di dogmi è una serie di opinioni dogmatiche?



    Non direi, non si tratta di decisioni della chiesa ma di verità eterne contenute nella Scritture. Tale verità non sono dogmi, perché non sono stati decretati da alcun essere umano, ma si trovano nelle Scritture con cui ciascuno si può confrontare.


    Che danno all’organizzazione l’autorità di decidere in caso di dissenso?



    Le Scritture stesse.

    Shalom

    [Modificato da barnabino 29/01/2010 19:27]
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  • amico di oreste
    00 29/01/2010 21:35
    Re:



    I TdG possono aver cambiato dettagli circa l'applicazione di certi principi biblici, ma non sul principio in sé. Il caso del siero è paradigmatico: non è cambiata la lettura del principio biblico, rimasto immutabile, ma semmai sul come applicarlo, tema su cui le Scritture lasciano comunque una certa libertà legata ai tempi e alle stagioni.



    Quindi applicare un principio biblico fa parte delle interpretazioni umane fallaci?

    Se è così, perchè chi in propria coscienza dissente dall'interpretazione che da il CD di determinate scritture viene espulso?
    Ad esempio interpretare il principio biblico di non mangiare sangue o di astenersi dal sangue e applicarlo alle trasfusioni, non è un interpretazione umana?
    Chi ci assicura che agli occhi di Dio salvare una vita con la trasfusione fosse paragonabile a mangiare il sangue?
    Quando nella torre di guardia 15/5/1973 pag 317 il CD decretò che:



    "Che dire se certe coppie di sposi della congregazione hanno seguito in passato o anche in tempi recenti pratiche come quelle appena descritte, non comprendendo finora la gravità dell’errore? In tal caso possono chiedere perdono a Dio in preghiera e dimostrare il loro sincero pentimento desistendo da tali atti molto innaturali.
    Non è certo responsabilità degli anziani o di qualcun altro in una congregazione cristiana indagare nella vita privata delle coppie di sposi. Ciò nondimeno, se futuri casi di condotta molto innaturale, come la pratica della copulazione orale o anale, sono portati alla loro attenzione, gli anziani devono agire per correggere la situazione prima che ne derivi ulteriore danno, come farebbero con qualsiasi altro serio errore. Naturalmente, essi si interessano di cercar di aiutare quelli che si sviano e sono ‘presi nel laccio del Diavolo’. (2 Tim. 2:26) Ma se alcuni mancano volontariamente di rispetto alla disposizione matrimoniale di Geova Dio, è necessario rimuoverli dalla congregazione come pericoloso “lievito” che potrebbe contaminare altri. — 1 Cor. 5:6, 11-13."



    Chi lo autorizzò ad interpretare il principio biblico di "non commettere fornicazione" con l'avere rapporti orali col proprio coniuge?
    Chi fu disassociato per questo, cosa dovrebbe dire?
    Non sarebbe stato più sensato lasciare alla coscienza individuale questa interpretazione umana come infatti avvenne in seguito?

    Ad esempio quando nella golden age 4/2/1931 pag 291 le vaccinazioni erano paragonate "all’unione degli angeli prediluviani con le figlie degli uomini" e "all’unione tra gli uomini e le bestie", di "una cosa contro natura", asserendo che "Le scritture sono esplicite" dove "la bibbia si spiegava con la bibbia stessa?" quanto di umano vi era in queste interpretazioni e quanto poco o nulla vi era di divino?

    Notare ad esempio come venivano interpretati "chiari principi biblici" nella golden age 4/2/1931 pag 294:


    "E Dio aggiunse: 'Questo è il segno del patto che io do fra me e voi e ogni anima vivente che è con voi, per generazioni a tempo indefinito. Do in effetti il mio arcobaleno nella nuvola, e dovrà servire da segno del patto fra me e la terra. E senz' altro avverrà che quando porterò una nuvola al di sopra della terra, allora I'arcobaleno apparirà per certo nella nuvola. E per certo ricorderò il mio patto che è fra me e voi e qualunque anima vivente in mezzo ad ogni carne; e le acque non diverranno più un diluvio per ridurre in rovina ogni carne. E I'arcobaleno dovrà essere nella nuvola, e per
    certo lo vedrò per ricordare il patto a tempo indefinito fra Dio e ogni anima vivente d'ogni carne che è sulla terra.'

    Questo patto non include solo I'intera famiglia umana, ma tutte le creature viventi della terra. (Vedi Genesi 9:10-12).
    Questo patto era così importante che Dio pose il suo arco nelle nubi come un eterno rammemoratore del pericolo di infrangerlo. Vi sono due cose che Dio, in questo patto, proibisce all'uomo di fare. Una è che l'uomo non dovrà prendere il sangue delle bestie; e l'altra è che egli non deve spargere il sangue del suo fratello. Se dovesse violare questa legge, allora sarebbe il suo sangue ad essere versato.
    Ogni persona ragionevole comprende che non era al cibarsi di sangue che Dio faceva obiezione, ma al porre in contatto il sangue della bestia con quello dell'uomo. Non solo l'uomo ha versato illegalmente il sangue del suo simile, ma egli ha preso il corpo della bestia e ha illegalmente contaminato il suo sangue con dei veleni e successivamente ha preso questo sangue e lo ha iniettato direttamente a contatto con il sangue dell'uomo, in nome dei vaccini e delle antitossine. Dal mio punto di vista questa è una violazione della legge di Dio, di una gravità tale che non può esisterne una peggiore.
    Che questo incontri senza dubbio il disfavore divino lo apprendiamo dal ventiquattresimo capitolo di Isaia, versetto cinque: "E il paese medesimo si è contaminato sotto i suoi abitanti, poiché ha trasgredito le leggi, cambiato il comandamento, infranto il patto di durata indefinita".
    Il "comandamento" di Dio o la norma divina dalla quale I'uomo
    dovrebbe essere governato, è espresso in questo patto. Non solo I'uomo ha violato questa legge, ma egli ha cambiato i
    comandamenti di Dio interpretandoli in modo da cercare di giustificare i suoi atti malvagi. Non vi è dubbio che ci sono
    molte persone che cercheranno di giustificare la loro violazione di questa legge. Ma I'uomo che viola anche la più piccola delle leggi di Dio e che cerca di giustificarsi, è molto più riprensibile, agli occhi di Dio, dell'uomo che commette l'atto e che dopo lo confessa.
    Il Signore ha detto: "Inoltre, come avvenne ai giorni di Noè, così sarà pure ai giorni del Figlio dell'uomo". (Luca 17:26) Fu ai giorni di Noè che, si cominciò a introdurre sangue estraneo nel sangue della famiglia umana, e ciò recò sull'uomo la disapprovazione divina e fu causa della quasi totale distruzione di ogni uomo e animale nel diluvio.
    Dio fece il suo patto con Noè immediatamente dopo il diluvio, indicando che violarlo avrebbe arrecato alla famiglia umana una distruzione simile a quella del diluvio. Noi sappiamo che il Signore disse che a motivo della violazione di questo patto sarebbe stati lasciati relativamente pochi uomini. (Isaia 24:6) Oggidì sulla razza umana incombe la peggiore tribolazione mai vissuta dall'uomo, ed è solenne compito di ogni studente biblico di mettere in guardia il suo
    simile contro la violazione di questa legge.
    Quando arriva il tempo in cui I'uomo è pronto a violare la legge di Dio, per migliorare le sue condizioni, questa è la dimostrazione che la legge di Dio è una legge ingiusta e che essa stessa diviene un biasimo per Colui che I'ha emanata.
    La vaccinazione non ha mai salvato una vita umana. Essa non serve a prevenire il vaiolo. Le condizioni per una buona salute sono buon cibo, acqua buona, e salutari condizioni di vita. Nessuna malattia ha mai provato questo di quanto non lo sia stato il vaiolo."



    Notando le parole in grassetto ci si chiede come poteva essere "l'unico canale che Dio approvava" chi scrisse quanto sopra.

    Quando nella torre di guardia 01/06/1962 veniva asserito:


    "La Bibbia è molto chiara sul fatto che il sangue poteva essere usato solo sull'altare; altrimenti doveva essere sparso per terra. (Lev. 17:11-13) Tutta la moderna pratica medica che implica l'uso di sangue è discutibile dal punto di vista cristiano. Quindi è errato sia prendere una trasfusione di sangue che, in sua vece, l'infusione di qualche frazione del sangue per sostenere la propria vita.”



    Chi era che interpretava le scritture e come era da considerarsi tale interpretazione?

    Insomma asserire che "la bibbia si interpreti da sola" è una emerita stupidaggine è l'uomo a dare le proprie interpretazioni a volte sbagliando di grosso, disassociare chiunque per delle interpretazioni umane è dal mio punto di vista, alla luce di quanto sopra, riprovevole.

    ciao
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    barnabino
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    00 30/01/2010 00:37
    Caro ADO,


    Quindi applicare un principio biblico fa parte delle interpretazioni umane fallaci?



    Anche in quel caso ci si lascia guidare dalle Scritture, ma l'applicazione inevitabilmente dipende da quando umanamente conosciamo di un argomento. Per esempio solo con la chiarezza fatta dalla scienza sulle frazioni del sangue e la loro finzione possiamo capire meglio come applicare il principio di "astenesi dal sangue". Ma si tratterà sempre di conclusioni provvisorie su dei dettagli, fermo restando che il principio generale "astenetevi dal sangue" è immutabile.


    Ad esempio interpretare il principio biblico di non mangiare sangue o di astenersi dal sangue e applicarlo alle trasfusioni, non è un interpretazione umana?



    No, le Scritture sono molto chiare rispetto a questo principio. Il sangue non solo non fa introdotto nel corpo ma era prescritto che venisse "gettato a terra", ovvero che non se ne dovesse fare alcun uso profano. Ma qui entriamo in dettagli ceh pocon hanno a che fare con un discorso più in generale.


    Se è così, perchè chi in propria coscienza dissente dall'interpretazione che da il CD di determinate scritture viene espulso?



    Ma chi in coscienza dissente dalle Scritture non diventa neppure testimone di Geova, se in seguito si dissente da quello che dicono le Scritture si è dissassociati solo nel momento in cui si pratica il peccato.


    Chi lo autorizzò ad interpretare il principio biblico di "non commettere fornicazione" con l'avere rapporti orali col proprio coniuge? Chi fu disassociato per questo, cosa dovrebbe dire?



    Non si era disassociati per i rapporto, ma per il farne propaganda nelle congregazione, ti ricordo che in alcuni stati è reato avere (anche nel matrimonio) rapporti di tipo anale o orale.

    Comunque il punto è semplice: i TdG non sono perfetti e possono sbagliare, lo fanno quando non si lasciano guidare completamente dalla bibbia che di per sé è semplice, tanto è vero che con il tempo questi punti di vista umani sono stati abbandonati. Il fatto che in alcuni casi (come quelli che citi) i TdG, anche a fin di bene, abbiamno sbagliato e la cosa sia stata evidente (e riconosciuta e corretta) è ancor di più un'evidenza che la bibbia si interpreta da sola, basta farla parlare e ascoltare umilmente! Questa è la direzione che sempre più i TdG hanno intrapreso: ascoltare la Bibbia e mettere da parte punti di vista umani.


    Insomma asserire che "la bibbia si interpreti da sola" è una emerita stupidaggine è l'uomo a dare le proprie interpretazioni a volte sbagliando di grosso, disassociare chiunque per delle interpretazioni umane è dal mio punto di vista, alla luce di quanto sopra, riprovevole.



    Guarda, "stupidaggini" tienilo per te... il fatto che in alcuni casi non ci si sia lasciati guidare dalla Bibbia e per questo si siano dettecose errate non vedo come possa mettere in dubbio che la Bibbia si interpeti da sola!

    Riguardo a disassociare, ti invito a dire dove oggi si disassoci per motivi che non riguardino strettamente la trasgressione di principi biblici e lo si faccia per altro con molte remore. Ti risulta disassociato qualcuno per punti di vista umani?

    Shalom
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    Roberto Carson
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    00 30/01/2010 21:26
    La discussione è chiusa. I post non attinenti sono stati eliminati.

    Roberto Carson - Admin



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