Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia

De Angelis e il Nome di Dio

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    barnabino
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    00 01/02/2010 20:53
    Nel suo scritto il dott. De Angelis sostiene


    La prima volta che il problema della traduzione del Tetragramma si è posto con eccezionale rilevanza è quando l’Antico Testamento è stato tradotto in greco dai mitici “Settanta”, circa due secoli prima di Cristo. Lì fu scelto di tradurre il Tetragramma con “Signore”, che è una traduzione opinabile, ma che comunque rispecchia uno dei nomi di Dio più presenti nell’Antico Testamento (“Adonai”)



    Vorrei segnalare che questa affermazione è scorretta, infatti a quanto pare le versioni giudaiche della LXX (anteriori al II secolo d.C.) e quelle posteriori di Aquila e Simmaco avevano l'abitudine di inserire il tetragramma nel testo greco in caratteri paleo-ebraici o nella forma IAO.

    Non c'è alcuna evidenza che la LXX prima del II secolo (cioè prima di essere copiata in ambiente cristiano-gentile) utilizzasse KURIOS al posto di YHWH, anzi tutti i mss della LXX anteriori al II-III secolo continuano ad evere il tetragramma, nessuno ha kurios.


    La traduzione dei Settanta era molto conosciuta al tempo degli apostoli i quali, quando hanno scritto il Nuovo Testamento in greco, potevano scegliere se usare la traduzione dei Settanta oppure approntarne una nuova e più fedele all’originale: di fatto, nelle citazioni dell’Antico Testamento riportate nel Nuovo, gli apostoli hanno seguito la versione dei Settanta



    Se la LXX aveva il tetragramma possiamo supporre (e ne abbiamo l'evidenza i certe variazioni testuali) che gli apostoli seguissero la stessa abitudine della LXX: riportare il tetragramma. Questo evitava la confusione, che successivamente ci fu, tra il Signore Geova ed il Signore Gesù. In nessun caso possiamo pensare che per il fatto di chiamare Gesù "kurios" (in genere con l'articolo) si volesse attribuire a Gesù il nome di Dio.

    Per i dettagli suggerisco all'autore di leggere:

    Didier Fontaine, Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento, Azzurra7, 2009

    Shalom
    [Modificato da barnabino 01/02/2010 21:11]
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    Roberto Carson
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    00 01/02/2010 21:55

    Per i dettagli suggerisco all'autore di leggere:

    Didier Fontaine, Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento, Azzurra7, 2009



    Nel seguente link si potrà visionare la presentazione dell'opera segnalata da Barnabino:

    tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

    Inoltre vorrei segnalare anche "Geova e il Nuovo Testamento, Matteo Pierro, Sacchi Editore:

    tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

    E "Storia del Nome di Dio", Gèrard Gertoux, Azzurra7:

    tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...



    Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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    barnabino
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    00 01/02/2010 22:35
    Purtroppo si continua a pensare che la LXX al tempo di Gesù contenesse il sostituto del Nome "kurios", ma questo è privo di qualunque fondamento manoscritto, che invece mostra il contrario, ovvero che i copisti giudei avevano l'abitudine di mantenere il ketiv ("come è scritto") YHWH.

    Fontaine spiega molto bene come l'abitudine di sostiture il Nome con "Signore" invalse probabilmente tar i copisti di ambito cristiano tra l'altro per i seguenti motivi:

    1. Universalizzare un Dio che poteva essere percepito come il Dio nazionale dei Giudei, dunque anche in chiave polemica antigiudaica

    2. L'influenza della filosofia che pensava Dio come privo di nome

    3. La difficoltà di riconoscere YHWH come Dio al di fuori dall'ambito giudeo-cristiano

    4. Il sorgere del dogma trinitario, che aveva tutto l'interesse a creare un certa confusione e ambiguità terminologica tra il Signore Iddio e il Signore Gesù Cristo

    Shalom
    [Modificato da barnabino 01/02/2010 22:36]
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    Roberto Carson
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    00 04/02/2010 19:50
    Risposta del Prof. Fernando De Angelis:
    Caro Barnabino, (4/2/10)
    Le tue considerazioni mi hanno fatto molto riflettere ed ho maturata una risposta complessa, che suddivido in punti separati.

    1. L’AFFIDABILITÀ DELLA BIBBIA:UN PRESUPPOSTO
    Nel cap. 1 (“Questioni preliminari”), supponendo l’emergere di problemi del genere, ho subito chiarito che cercavo risposte nella Bibbia “Riveduta” che uso abitualmente (par.3 “Una Parola di Dio inutilizzabile?” e par. 4 “La mia Bibbia”). Voglio evitare di rimanere bloccato da problemi di affidabilità che ho affrontato quattro decenni fa, quando sono arrivato a risposte che mi lasciano tranquillo. Non voglio però nemmeno fare “lo struzzo” e così desidero procurarmi due copie del libro di Fontaine che consigli, una per me ed una per qualche specialista disposto a darmi un suo parere. Dopo aver scorso quel libro e se sarà necessario, mi propongo di tornare di nuovo sull’argomento, ma senza soffermarmici troppo.
    Sulla traduzione dei Settanta ho riportato ciò che comunemente si crede, ma tu affermi che «tutti i manoscritti della LXX anteriori al II-III secolo continuano ad avere il tetragramma, nessuno ha kurios».
    Cercando su Internet qualcosa sulla versione di Simmaco a me sconosciuta (pensa a quanto sono ignorante su questi temi!), sono incappato in una pagina proprio adatta, della quale riporto la parte iniziale (il corsivo è mio):

    Il Tetragramma e la tradizione cristiana.
    La cristianità fece costante riferimento alla Bibbia dei Settanta fino al IV secolo dopo Cristo, cioè fino a quando San Girolamo, su incarico di papa Damaso, non curò la Vulgata, traduzione latina delle Sacre Scritture dal testo originale ebraico. La scomparsa del tetragramma dalla tradizione cristiana è dovuta al fatto che solo uno raro numero di copie della traduzione dei Settanta lo conteneva.
    Per secoli i cristiani credettero pertanto, in perfetta buona fede, che il nome proprio di Dio fosse "Signore" proprio perché quasi tutte le copie della versione greca dei Settanta lo avevano tradotto con Kyrios.

    Fonte: digilander.libero.it/domingo7/TETRAGRAMMA%20E%20CRISTIANI.htm

    D’altronde anche da quel che scrivi mi pare di intravedere qualcosa di simile, perché fai una differenza fra le “versioni giudaiche” della Settanta che avevano il Tetragramma e quelle che circolavano in “ambiente cristiano-gentile” che tendevano a non averlo. Come detto, cercherò di capirci meglio, ma senza fretta, perché la questione non è in fondo essenziale, trattandosi di traduzioni.
    Quello che invece è di grande rilevanza è la supposizione che gli apostoli, nei loro scritti neo-testamentari, avessero usato il Tetragramma, poi sparito ad opera di una manomissione della Chiesa. Prima di entrare più nello specifico, faccio una premessa di carattere generale.

    2. POPOLO DI DIO E PAROLA DI DIO ASSENTI PER SECOLI?
    L’islam afferma che Abramo e Gesù erano credenti simili ai musulmani, ma quelli che sono venuti dopo non solo si sono corrotti, ma hanno anche corrotto la Parola di Dio. Sarebbe stato perciò necessario far emergere un popolo nuovo in discontinuità con quello precedente, ripristinando la autentica Parola di Dio (le vere storie di Abramo, Mosè e Gesù si troverebbero così nel Corano, non nell’Antico e nel Nuovo Testamento). Sembra, insomma, che Dio si interessi poco degli uomini addirittura per millenni, per poi ricominciare un’opera nuova.
    Gesù invece si è posto in continuità col popolo di Dio del suo tempo, al quale non ha risparmiato critiche severissime, ma considerando che per Dio quel popolo era pur sempre come un figlio, mentre i pagani (come la Cananea) al confronto erano quasi bestie (Marco 7:27). Gli Ebrei avevano sì corrotto la Parola di Dio, ma con l’interpretazione, non con la trascrizione, perciò Gesù poteva continuamente far riferimento a quella Parola Scritta che restava “verità assoluta” (Luca 4:4,8,10; 16:29). Se la Parola di Dio “dura per sempre” (Isaia 40:8 e 1Pietro 1:25) significa anche che Dio fa in modo che non venga corrotta dagli uomini.
    Ebrei e cristiani hanno continuato a copiare fedelmente la Parola di Dio e ne è prova il fatto che l’Antico Testamento è per ambedue lo stesso. È poi dimostrato che fra i più antichi manoscritti del Nuovo Testamento e quelli moderni non ci sono differenze significative: se dunque la controversa Chiesa medioevale ha trascritto fedelmente, non l’avrebbe fatto quella gloriosa dei primissimi secoli? Supporre che proprio i primi cristiani si siano tutti accordati per adulterare il testo, facendo sparire le versioni originali mi pare del tutto irreale. In ogni caso, insinuare che l’attuale Epistola ai Romani sia una “evoluzione” di un originale avente il Tetragramma, è un po’ come supporre i famosi “anelli mancanti”, che gli evoluzionisti sono convinti che “devono” esistere, ma che nessuno ha mai trovato.

    3. LA “MALATTIA DELLA DISCONTINUITÀ”
    La “malattia della discontinuità” è presente anche nelle Chiese evangeliche (con le quali mi identifico), dove non pochi hanno difficoltà a prendere atto che Lutero era un frate cattolico agostiniano e che, prima di rompere definitivamente con Roma, ci dialogò per la lunghezza di un quarantennio (cioè fino alla prima parte del Concilio di Trento). I popoli divenuti protestanti provenivano tutti dal cattolicesimo e gli evangelici sono emersi all’interno del protestantesimo. Queste derivazioni pongono qualche problema e allora non è difficile incontrare evangelici che sognano una derivazione diretta dalla Bibbia, senza debiti verso chi ci ha preceduto. Penoso è quando cercano di tradurre il sogno in realtà, lanciandosi in fantasiose ricostruzioni storiche per accreditare un collegamento con la Chiesa pre-costantiniana che non passi per Roma (e che possibilmente eviti anche Lutero e Calvino).
    Così facendo, gli evangelici contestano la continuità con una parte (seppur largamente maggioritaria) della cristianità precedente, accettando comunque che la Parola di Dio sia rimasta integra (io stesso ho preso il Vangelo in una chiesa cattolica).
    Tu invece (come tutti i Testimoni di Geova?) mi pare che ti ponga “alla musulmana”, cioè in totale discontinuità con il popolo di Dio precedente, reclamando perfino il diritto di “riscrivere correttamente” la Parola di Dio che hai trovata.
    Mi chiedo se ti rendi conto della contraddizione e degli effetti catastrofici dell’affermare che “una parte” della Parola di Dio è stata adulterata, gettando discredito su tutto il Nuovo Testamento. Che significa, per esempio, dire che una moglie non ha “quasi mai” tradito il marito? Non la metterebbe comunque nella categoria delle infedeli? Sarebbe ancora degna di fiducia?
    Quando ho riflettuto su questa insinuazione micidiale che porti alla Parola di Dio, ho pensato che avrei dovuto alterarmi nel nome di quel Gesù che rovesciò i tavoli dei mercanti (Giovanni 2:15), ma poi ho riflettuto che lui lo fece mosso dalla zelo per Dio, mentre in me ci sarebbe stato molto orgoglio. Sento comunque il dovere di segnalarti il gran pericolo che vedo.

    4. VIVA I COPISTI E ABBASSO GLI INTERPRETI
    Concludo col riassumere l’insegnamento su questi temi che ricavo dalla Bibbia, dove c’è un costante elogio (seppur indiretto) per quelli che hanno copiato la Parola di Dio (i copisti), mentre i profeti e Gesù si sono scagliati continuamente contro i commentatori, che facilmente possono arrivare a trasformare la Parola di Dio in menzogna (attento Fernando!). Nel mezzo ci sono i traduttori, che sono inevitabilmente influenzati dai loro presupposti teologici.
    Se comunque qualcuno mi dice che sta meditando la Bibbia, lo incoraggio senz’altro a proseguire e senza chiedergli quale traduzione abbia sotto mano, perché in ogni traduzione c’è tanta di quella ricchezza che non basta una vita per coglierla tutta. L’importante è mettere la Parola di Dio SOPRA ogni commentatore, perché i veri pericoli non vengono dalle traduzioni, ma dai maestri umani (Matteo 23:8-10).

    Fernando De Angelis
    [Modificato da Roberto Carson 04/02/2010 20:02]



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    barnabino
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    00 04/02/2010 23:02
    Caro Fernando,

    Apprezzo molto la tua apertura mentale, e sono sicuro che il testo di Fontaine non ti deluderà, in quanto altrettanto aperto a discutere ogni possibilità.


    La scomparsa del tetragramma dalla tradizione cristiana è dovuta al fatto che solo uno raro numero di copie della traduzione dei Settanta lo conteneva.



    Al tempo di Girolamo esistevano ancora copie della LXX che avevano il nome divino, certo nel IV secolo il processo di sostituzione del Nome con il nomen sacrum KS doveva essere ormai pienamente maturo. I gruppi giudeo-cristiani (gli unici per cui il tetragramma aveva un significato) erano ormai marginalizzati da secoli.


    Per secoli i cristiani credettero pertanto, in perfetta buona fede, che il nome proprio di Dio fosse "Signore" proprio perché quasi tutte le copie della versione greca dei Settanta lo avevano tradotto con Kyrios



    Questo è vero dal 135 in poi, ma non prima. La LXX che era in possesso degli apostoli, per quanto ne sappiamo dai mss che ci sono pervenuti, conteneva il tetratramma oppure il Nome nella forma IAO o simili. Nessuno, prima di tale epoca, sostituisce il tetragamma con l'eufemismo kurios.


    perché fai una differenza fra le “versioni giudaiche” della Settanta che avevano il Tetragramma e quelle che circolavano in “ambiente cristiano-gentile” che tendevano a non averlo



    La terza guerra giudaica fu anche più distruttiva della seconda, i cristiani vennero perseguitati dai loro connazionali ed i loro testi vennero distrutti, testi che secondo le testimonianze giudaiche contenevano il Nome di Dio.

    I cristiano-gentili, da parte loro, dalle testimonianze che abbiamo, abbracciarono la tesi che Dio non potesse avere un nome, e d'altronde l'antigiudaismo, il desiderio di universalizzare il culto e l'amergere del dogma trinitario portarono a preferire kurios al tetragramma.


    Quello che invece è di grande rilevanza è la supposizione che gli apostoli, nei loro scritti neo-testamentari, avessero usato il Tetragramma, poi sparito ad opera di una manomissione della Chiesa. Prima di entrare più nello specifico, faccio una premessa di carattere generale.



    Non si tratta di una manomissione, questo è il punto, come oggi non è sentito da nessuno una manomissione tradurre YHWH con "Signore" nell'AT dove pure compare nel testo ebraico. Semplicemente i traduttori preferirono tradurre YHWH con il qerè "kurios" (o meglio, con il Nome Sacrum corrispondente!) perché sembrava più comprensibile ed accettabile ai lettori.


    Tu invece (come tutti i Testimoni di Geova?) mi pare che ti ponga “alla musulmana”, cioè in totale discontinuità con il popolo di Dio precedente, reclamando perfino il diritto di “riscrivere correttamente” la Parola di Dio che hai trovata.



    Mi rifaccio a quanto ho già detto: nessuno vuol "riscrivere" nulla, ma la filologia aiuta a ricostruire il testo. Per esempio nessuno ha difficoltà a riconoscere che la pericope dell'adultera o il comma giovanneo, per secoli ritenuti ispirati, non sono parte del testo originale. Questo non deve destare alcun scandalo, né significa una "totale discontinuità". Semplicemente si tratta di analizzare un fenomeno da un punto di vista storico e filologico: tra il II e III secolo, per una serie di ragioni, i cristiani preferirono tradurre YHWH con kurios piuttosto che seguire l'abitudine giudaica di incorporare il Nome in ebraico nel testo greco. Nessuna manomissione, sono una diversa abitudine copistica, invece del ketiv YHWH si cominciò a usare il qere KS (secondo il sistema dei Nomina Sacra).

    Shalom

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    Roberto Carson
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    00 06/02/2010 15:18
    Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

    ALTRI LIBRI PER APPROFONDIRE IL TEMA DEL NOME DI DIO

    Stimolati dallo scambio fra Barnabino (1/2/10) e Fernando (4/2/10), Cristian e Anna segnalano altri libri attraverso i quali approfondire il tema del nome di Dio nel Nuovo Testamento. Ringrazio ambedue del contributo, che non necessita di risposta. Fernando (6/2/10).
    _______________________________________

    Caro Fernando, (4/2/10)
    grazie come sempre dei tuoi interessanti contributi. Circa la questione del Nome di Dio, al libro di Fontaine, consigliato da Barnabino, ne aggiungo altri due:
    1. Il nome divino nel nuovo testamento, Didier Fontaine, Azzurra 7, 2009.
    2. Storia del nome di Dio, Gerard Gertoux, Azzurra 7.
    3. Geova e il Nuovo Testamento, Matteo Pierro, Sacchi Editore.
    Cristian
    ______________________________________

    Caro Fernando, (4/2/10)
    così a caldo, dopo aver letto il tuo dialogo con Barnabino, mi è venuto in mente che, anni fa, cominciai la mia "carriera" di traduttrice occupandomi di un ottimo testo originariamente in tedesco, che, trattando della questione dei rotoli di Qumran, affrontava anche il problema dell'affidabilità della trasmissione del testo biblico. Per me, tradurre quel libro fu un vero aiuto nel chiarirmi le idee su questo soggetto, magari può essere utile anche ad altri (non affronta però minimamente il problema del tetragramma eventualmente manomesso, semplicemente credo sia molto interessante a livello generale). Ecco le coordinate del libro:
    Alexander Schick, «Il fascino di Qumran - Giallo scientifico, dispute fra ricercatori e autentico significato dei rotoli del Mar Morto», DLC Schwengeler Verlag 1998.
    Anna



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    00 07/02/2010 00:04
    Re:
    barnabino, 04/02/2010 23.02:

    Caro Fernando,

    Apprezzo molto la tua apertura mentale, e sono sicuro che il testo di Fontaine non ti deluderà, in quanto altrettanto aperto a discutere ogni possibilità.


    La scomparsa del tetragramma dalla tradizione cristiana è dovuta al fatto che solo uno raro numero di copie della traduzione dei Settanta lo conteneva.



    Al tempo di Girolamo esistevano ancora copie della LXX che avevano il nome divino, certo nel IV secolo il processo di sostituzione del Nome con il nomen sacrum KS doveva essere ormai pienamente maturo. I gruppi giudeo-cristiani (gli unici per cui il tetragramma aveva un significato) erano ormai marginalizzati da secoli.


    Per secoli i cristiani credettero pertanto, in perfetta buona fede, che il nome proprio di Dio fosse "Signore" proprio perché quasi tutte le copie della versione greca dei Settanta lo avevano tradotto con Kyrios



    Questo è vero dal 135 in poi, ma non prima. La LXX che era in possesso degli apostoli, per quanto ne sappiamo dai mss che ci sono pervenuti, conteneva il tetratramma oppure il Nome nella forma IAO o simili. Nessuno, prima di tale epoca, sostituisce il tetragamma con l'eufemismo kurios.


    perché fai una differenza fra le “versioni giudaiche” della Settanta che avevano il Tetragramma e quelle che circolavano in “ambiente cristiano-gentile” che tendevano a non averlo



    La terza guerra giudaica fu anche più distruttiva della seconda, i cristiani vennero perseguitati dai loro connazionali ed i loro testi vennero distrutti, testi che secondo le testimonianze giudaiche contenevano il Nome di Dio.

    I cristiano-gentili, da parte loro, dalle testimonianze che abbiamo, abbracciarono la tesi che Dio non potesse avere un nome, e d'altronde l'antigiudaismo, il desiderio di universalizzare il culto e l'amergere del dogma trinitario portarono a preferire kurios al tetragramma.


    Quello che invece è di grande rilevanza è la supposizione che gli apostoli, nei loro scritti neo-testamentari, avessero usato il Tetragramma, poi sparito ad opera di una manomissione della Chiesa. Prima di entrare più nello specifico, faccio una premessa di carattere generale.



    Non si tratta di una manomissione, questo è il punto, come oggi non è sentito da nessuno una manomissione tradurre YHWH con "Signore" nell'AT dove pure compare nel testo ebraico. Semplicemente i traduttori preferirono tradurre YHWH con il qerè "kurios" (o meglio, con il Nome Sacrum corrispondente!) perché sembrava più comprensibile ed accettabile ai lettori.


    Tu invece (come tutti i Testimoni di Geova?) mi pare che ti ponga “alla musulmana”, cioè in totale discontinuità con il popolo di Dio precedente, reclamando perfino il diritto di “riscrivere correttamente” la Parola di Dio che hai trovata.



    Mi rifaccio a quanto ho già detto: nessuno vuol "riscrivere" nulla, ma la filologia aiuta a ricostruire il testo. Per esempio nessuno ha difficoltà a riconoscere che la pericope dell'adultera o il comma giovanneo, per secoli ritenuti ispirati, non sono parte del testo originale. Questo non deve destare alcun scandalo, né significa una "totale discontinuità". Semplicemente si tratta di analizzare un fenomeno da un punto di vista storico e filologico: tra il II e III secolo, per una serie di ragioni, i cristiani preferirono tradurre YHWH con kurios piuttosto che seguire l'abitudine giudaica di incorporare il Nome in ebraico nel testo greco. Nessuna manomissione, sono una diversa abitudine copistica, invece del ketiv YHWH si cominciò a usare il qere KS (secondo il sistema dei Nomina Sacra).

    Shalom




    Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

    Caro Barnabino, (6/2/10)
    mi fa molto piacere che l’accusa di voler “riscrivere” la Bibbia che ti ho rivolta sia risultata infondata e trovo incoraggiante quando il dialogo avvicina le posizioni. Grazie anche per il tono pacato che hai usato. Fra quei cristiani che “preferirono tradurre YHWH con kurios piuttosto che seguire l'abitudine giudaica di incorporare il Nome in ebraico nel testo greco”, essendo i gruppi giudeo-cristiani “gli unici per cui il tetragramma aveva un significato”, io ci metterei anche l’apostolo Paolo, che aveva l’attitudine di adattarsi in “ogni cosa a tutti” (1Corinzi 9:22): in questo modo sarebbe vera la dinamica che proponi, ma in tempi più raccorciati e con l’approvazione degli apostoli. Penso comunque che si possa chiudere qui questo proficuo scambio.

    Fernando De Angelis






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    00 08/02/2010 18:09
    Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

    Contributo di Stefano Gotta
    AI DIALOGHI CON BARNABINO ED ELLERO BALZANI

    Stimolato dagli scambi di Fernando De Angelis con Barnabino e Balzani, avvenuti nei giorni precedenti, Stefano Gotta interviene brevemente sul rapporto fra Spirito Santo e colomba, concentrando poi il suo intervento sulla questione del nome di Dio nella traduzione dei Settanta. Fernando (8/2/10).
    _______________________________________

    Caro Fernando, (6/2/10)
    vorrei intervenire in merito alle considerazioni di Balzani e Barnabino.

    Non capisco bene l’obiezione di Ellero Balzani in merito alla discesa dello Spirito Santo su Gesù, né il motivo di tale obiezione. Ti voglio solo segnalare che la Nuova Riveduta traduce letteralmente il testo greco ed ha: «In una forma corporea come una colomba …».

    Riguardo al dialogo con Barnabino, lui afferma: «A quanto pare, le versioni giudaiche della LXX (anteriori al II secolo d.C.) e quelle posteriori di Aquila e Simmaco avevano l'abitudine di inserire il tetragramma nel testo greco, in caratteri paleo-ebraici o nella forma IAO. Non c'è alcuna evidenza che la LXX prima del II secolo (cioè prima di essere copiata in ambiente cristiano-gentile) utilizzasse KURIOS al posto di YHWH, anzi tutti i manoscritti della LXX anteriori al II-III secolo continuano ad avere il tetragramma, nessuno ha kurios».
    Il manoscritto più antico della LXX è un frammento ritrovato a Qumran nominato 4QLXXDeut (detto anche 4Q119) datato dagli studiosi al II secolo, ma che non contiene il nome di Dio, mentre il più antico contenente la traslitterazione abbreviata del tetragramma, IAW, è il 4QLXXLev\b (detto anche 4Q120) che è datato I secolo aC (vedi per esempio digilander.libero.it/Hard_Rain/LXX.htm).
    È vero che per la LXX non c’è un’evidenza per l’uso di KYRIOS in manoscritti antichi della LXX, ma c’è per altri manoscritti antichi in lingua greca di sicura origine giudaica, che a volte sceglievano di sostituire il tetragramma con la traduzione greca di Adonai. La cosa non è per niente netta e chiara, come vorrebbe far intendere Barnabino (vedi per esempio: ccat.sas.upenn.edu/rak//jewishpap.html). Tanto più che i Giudei stessi dopo il II-III secolo dC persero pure il ricordo della vera pronuncia e vocalizzazione del tetragramma, per il timore che avevano di usarlo invano.
    Questo è solo per informazione e non per riaccendere una discussione sterile su questi temi poco edificanti con Barnabino, che mi sembra si nasconda dietro i tecnicismi per non esprimere apertamente il suo pensiero sulle questioni di fondo che tu hai sollevato.

    Stefano Gotta



    Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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    barnabino
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    00 08/02/2010 20:57
    Caro Ferdinando,


    Fra quei cristiani che “preferirono tradurre YHWH con kurios piuttosto che seguire l'abitudine giudaica di incorporare il Nome in ebraico nel testo greco”, essendo i gruppi giudeo-cristiani “gli unici per cui il tetragramma aveva un significato”, io ci metterei anche l’apostolo Paolo, che aveva l’attitudine di adattarsi in “ogni cosa a tutti”



    Non capisco perché Saulo di Tarso, educato come fariseo a Gerusalemme, potesso solo pensare di emendare il testo della Torah. Non si tratta tanto di se e come si pronunciasse il Nome, quello è un altro problema, ma se un ebreo potesse davvero pensare di cancellare il ketiv del Nome di Dio.


    in questo modo sarebbe vera la dinamica che proponi, ma in tempi più raccorciati e con l’approvazione degli apostoli



    Le testimonianze giudaiche che dicono esplicitamente che gli scritti cristiani contenevano il Nome e la testimonienza della LXX non consentono di retrodare la sostituzione del Ketiv YHWH con il qeré kurios al 50 della nostra era.

    Shalom
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    barnabino
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    00 08/02/2010 21:21
    Caro Stefano,


    Il manoscritto più antico della LXX è un frammento ritrovato a Qumran nominato 4QLXXDeut (detto anche 4Q119) datato dagli studiosi al II secolo, ma che non contiene il nome di Dio



    Il 4Q119 è un mss di Levitico, che io sappia, se si riferisce al 4Q122 (frammento di Deuteronomio 11:4) ovviamente non contiene il nome di Dio, dato che non è nel testo

    ] . j p . [
    ] . eruqraj epi [
    ] .kontwn a [
    ] kai apw. [
    ] . [



    mentre il più antico contenente la traslitterazione abbreviata del tetragramma, IAW, è il 4QLXXLev\b (detto anche 4Q120) che è datato I secolo aC



    Il che dimostra che nel periodo in cui venne scritto il NT la LXX non aveva ancora sostituito il Nome divino con il qerè kurios. Non sono, dimostara che a differenza di quanto si pensi il Nome di Dio veniva in qualche modo letto e pronunciato.


    È vero che per la LXX non c’è un’evidenza per l’uso di KYRIOS in manoscritti antichi della LXX, ma c’è per altri manoscritti antichi in lingua greca di sicura origine giudaica, che a volte sceglievano di sostituire il tetragramma con la traduzione greca di Adonai



    I soferim, ma in epoca successiva, probabilmente sostituirono Adonai a YHWH in alcuni passi ritenuti offensivi per il Nome, ma nessun scriva ebreo si sarebbe permesso di emendare la Torah cancellando il ketiv del Nome.


    La cosa non è per niente netta e chiara, come vorrebbe far intendere Barnabino



    le chiedo di essere più preciso, naturalmente non dico che le cose siano chiare, ci mancherebbe, dato che parliamo di 2000 anni fa, ma al momento la testimonianza mss rispetto al testo più vicino al NT (poiché citato spessissimo) è tutta orientata verso la presenza del Nome nel I secolo d.C.


    Tanto più che i Giudei stessi dopo il II-III secolo dC persero pure il ricordo della vera pronuncia e vocalizzazione del tetragramma, per il timore che avevano di usarlo invano



    Le ricordo che qui parliamo del ketiv e non del qerè, per cui la pronuncia è indifferente, tanto è vero che le versioni giudaiche successive alla LXX (Aquila, Simmaco) mantengono il tetragramma nel testo greco fino al VI secolo.


    Questo è solo per informazione e non per riaccendere una discussione sterile su questi temi poco edificanti con Barnabino



    Non capisco cosa ci sia di sterile o poco edificante in questa discussione. Ha provato a leggere il testo di Didier Fontaine?


    che mi sembra si nasconda dietro i tecnicismi per non esprimere apertamente il suo pensiero sulle questioni di fondo che tu hai sollevato



    Prima di affrontare le questioni di fondo è ben aver chiaro il quadro d'insieme, un conto è che il Nome venisse emendato dal testo del NT nel 50 d.C. e un altro che venisse emendato verso il 135 d.C.

    Shalom
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    00 11/02/2010 23:01
    Re:
    barnabino, 08/02/2010 20.57:

    Caro Ferdinando,


    Fra quei cristiani che “preferirono tradurre YHWH con kurios piuttosto che seguire l'abitudine giudaica di incorporare il Nome in ebraico nel testo greco”, essendo i gruppi giudeo-cristiani “gli unici per cui il tetragramma aveva un significato”, io ci metterei anche l’apostolo Paolo, che aveva l’attitudine di adattarsi in “ogni cosa a tutti”



    Non capisco perché Saulo di Tarso, educato come fariseo a Gerusalemme, potesso solo pensare di emendare il testo della Torah. Non si tratta tanto di se e come si pronunciasse il Nome, quello è un altro problema, ma se un ebreo potesse davvero pensare di cancellare il ketiv del Nome di Dio.


    in questo modo sarebbe vera la dinamica che proponi, ma in tempi più raccorciati e con l’approvazione degli apostoli



    Le testimonianze giudaiche che dicono esplicitamente che gli scritti cristiani contenevano il Nome e la testimonienza della LXX non consentono di retrodare la sostituzione del Ketiv YHWH con il qeré kurios al 50 della nostra era.

    Shalom



    Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

    Caro Barnabino, (11/2/10)
    non entro nel merito di queste tue ultime considerazioni perché ho letto il libro di Fontaine che mi hai consigliato (Il nome di Dio nel NT) e desidero concludere la discussione nel modo più breve possibile.
    È comunemente ritenuto che le varie parti del NT siano state tutte scritte in epoca apostolica (prima del 70 d.C.) e, anche se alcune fossero state redatte prima in ebraico (come forse il Vangelo di Matteo), già nel tempo apostolico circolavano fra le chiese di ambiente greco delle copie in lingua greca approvate dagli apostoli: LA QUESTIONE CENTRALE è se queste copie contenevano il Tetragramma oppure usavano “Signore” al suo posto.
    SE quelle copie contenevano il Tetragramma e poi, entro il 200, i cristiani non circoncisi lo hanno sostituito con “Signore”, allora ritengo che abbiano MANOMESSO LA PAROLA DI DIO.
    SE INVECE quelle copie non contenevano il Tetragramma già al tempo degli apostoli, allora SONO I TESTIMONI DI GEOVA A MANOMETTERE LA PAROLA DI DIO, quando introducono “Geova” nel NT dove suppongono che fosse presente nell’originale.
    Siccome in nessuno dei manoscritti del NT pervenutici è contenuto il Tetragramma o qualcosa che lo richiamasse, desidero pormi in continuità con la Chiesa che mi ha preceduto e soprattutto accettare la Parola di Dio che mi è stata trasmessa, continuando ad essere convinto che a manomettere il Nuovo Testamento siano più gli ultimi cristiani che i primi.
    Non si può provare la “non esistenza” di qualcosa. Perciò, per esempio, non è possibile dimostrare agli evoluzionisti che gli “anelli mancanti” non esistono, perché anche se nessuno li ha mai trovati, c’è sempre la possibilità che prima o poi si trovino: così loro continuano a crederci e ci scrivono sopra migliaia di pagine. Parallelamente, non è possibile provare che non sono mai esistite copie del NT in greco che avessero il Tetragramma; per quanto mi riguarda, però, finché non sarà stato trovato un manoscritto greco del NT contenente il Tetragramma, non ho alcun interesse a proseguire il dialogo su questo argomento.
    Ho chiarito per tempo qual è la domanda che mi son posta e sulla quale ho ancora molto da lavorare: «Cosa dice questa Bibbia che ho davanti?» (vedere lo studio sulla Trinità al cap. 1, par. 4); archivio perciò il tutto, anche per non stancare gli amici della mia mailing list, ai quali invierò comunque una tua eventuale breve replica di chiusura.
    Dio ti guidi e rallegri.

    Fernando De Anelis





    Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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    barnabino
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    00 12/02/2010 00:09
    Caro Fernando,


    LA QUESTIONE CENTRALE è se queste copie contenevano il Tetragramma oppure usavano “Signore” al suo posto. SE quelle copie contenevano il Tetragramma e poi, entro il 200, i cristiani non circoncisi lo hanno sostituito con “Signore”, allora ritengo che abbiano MANOMESSO LA PAROLA DI DIO



    Permettimi di osservare che in questa maniera il problema è posto in maniera errata. Seguendo la medesima logica dovremmo dedurre che Diodati, Girolamo oppure oggi la CEI e la Riveduta "manomettessero la Parola di Dio" perché dove nel testo dell'AT trovano scritto YHWH rendono con "Signore" oppure "L'Eterno". Ovviamente nessun traduttore accetterebbe di essere associato ad una logica di questo tipo, pur (di fatto) apportando una variazione al testo, nè nessuno li taccia di manomissione del testo per questo.

    In realtà qui non parliamo di "manipolazione" ma semplicemente di una "sostituzione" del KETIV con il suo QERE'. Si tratta dunque di un problema molto diverso, tanto più che tale sostituzione avenne in concomitanza con l'introduzione dei "nomina sacra".

    Ora, possiamo considerare una "manipolazione della Parola di Dio" il fatto che certe parole vennero sostituire da abbreviazione corrispondenti? Per qualche ragione i cristiano gentili del II secolo non sentirono come una manipolazione sostiture quattro lettere ebraiche poco comprensibili ai più con l'abbreviazione del Qerè corrispondente. E d'altronde la sostituzione effettivamente avvenne per la LXX... se i cristiani sostituirono il Nome nei mss della LXX che lo contenevano, perché non avrebbero fatto lo stesso con il NT che citata la LXX che conteneva il Nome?


    SE INVECE quelle copie non contenevano il Tetragramma già al tempo degli apostoli, allora SONO I TESTIMONI DI GEOVA A MANOMETTERE LA PAROLA DI DIO, quando introducono “Geova” nel NT dove suppongono che fosse presente nell’originale



    Se mi premetti... anche se il tetragramma non fosse mai stato presente (ma Fontaine fornisce abbondanti indizio di quella presenza!) l'operazione dei TdG non sarebbe molto differente da chi nel NT a "Geova" preferisce "Signore". Se la logica è che "Signore Dio = Geova" non si capisce perché permetterla solo in un senso e non nell'altro.


    Siccome in nessuno dei manoscritti del NT pervenutici è contenuto il Tetragramma o qualcosa che lo richiamasse, desidero pormi in continuità con la Chiesa che mi ha preceduto e soprattutto accettare la Parola di Dio che mi è stata trasmessa



    Che nei mss del NT non ci sia nulla che "richiami" la presenza del Nome è errato, e ti invito a leggere le considerazione testuali che ha fatto Fontaine. Ma detto questo se la sostituzione avvenne come per la LXX dopo il 135 d.C. in concomitanza dell'introduzione dei nomina sacra e della standardizzazione del testo, abbiamo tutte le ragione per ritenere che il "nome" venisse trattato nella stessa maniera.


    Parallelamente, non è possibile provare che non sono mai esistite copie del NT in greco che avessero il Tetragramma; per quanto mi riguarda, però, finché non sarà stato trovato un manoscritto greco del NT contenente il Tetragramma, non ho alcun interesse a proseguire il dialogo su questo argomento



    E' un argomento che trovo un pò puerile e antistorico, sarebbe come negare che un cratere sia stato prodotta dalla caduta di un meteorite solo perchè non ne abbiamo trovato che dei frammenti:

    1. Non ci sono mss anteriori alla fine II secolo che possano provare né la presenza del tetragramma né la sostituzione precoce (apostolica) di YHWH con KURIOS

    2. I mss in nostro possesso presentano varianti testuali che sono tracce della presenza di YHWH nel testo greco

    3. La LXX greca citata dagli apostoli aveva il tetragramma e gli ebrei tenevano in gran conto il Nome (presenza attestata ancora da Origene e Girolamo), non si vede perché degli ebrei decidessero di emendarlo dal testo sostituendolo con KURIOS

    4. I mss nel passaggio tra II e III secolo subirono un trattamento radicale: alcuni nomi (tra cui il Nome Divino) vennero sostituiti da abbreviazioni e nel IV secolo tale testo venne standardizzato con al realizzazione di copie ufficiali.

    5. Fonti giudaiche attestano che i testi cristiani contenevano il Nome Divino.

    Tu puoi anche non proseguire il dialogo, ma questi argomenti non sono trascurabili.


    Ho chiarito per tempo qual è la domanda che mi son posta e sulla quale ho ancora molto da lavorare: «Cosa dice questa Bibbia che ho davanti?»



    La Bibbia che hai davanti è il risultato della ricerca filologica, e su moli passi non sappiamo neppure con sicurezza cosa dica... non solo, ma stando alla Bibbia che "hai davanti" dovremmo supporre che il Nome non ci sia neppure nel testo dell'AT, dove invece compare migliaia di volta...

    Shalom


    [Modificato da barnabino 12/02/2010 00:11]
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