Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia

Critica testuale

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  • CieloSegreto
    00 17/02/2010 11:10
    Duemila porci?
    “Ora c’era là, presso il monte, una grande mandria di porci che pascolavano. E lo supplicarono, dicendo: “Mandaci nei porci, affinché entriamo in essi”. Ed egli lo permise loro. Allora gli spiriti impuri uscirono ed entrarono nei porci; e la mandria si lanciò dal precipizio nel mare, circa duemila d’essi, e annegarono l’uno dopo l’altro nel mare”. – Mr 5:11-13.   Duemila maiali? Duemila?! Il numero appare assolutamente incredibile. Questo numero oltrepassa ogni plausibile dimensione di un branco di porci. Oltretutto, il maiale non è un animale che vive in branco (meno che meno nella “mandria” di TNM). Mt 8:30 parla di “molti porci” (χορων πολλν, chòiron pollòn, “porci molti”) e Lc 8:32 di “numerosi porci” (χορων κανν, chòiron ikanòn, “porci numerosi”); ma tutti e due ne tacciono il numero.   Ma quanti erano? Duemila davvero? Va ricordato che i vangeli che noi possediamo non sono i manoscritti originali, ma solo copie tradotte in greco. L’originale era in ebraico. Proviamo a riscoprire questo ebraico soggiacente. Il procedimento è interessante: si tratta di ritradurre il greco in ebraico e poi ritradurlo in greco. Scoperte se ne fanno. E il problema si risolve. Le parole oggetto di indagine sono le parole greche:ς δισχλιοιos dischìloicirca duemila   Se le traduciamo in ebraico si ha: כְּאַלְפַּיִםkalpàimcirca duemila   Si tratta della stessa identica parola che si trova in Gs 3:4: “Ci sia fra voi ed essa una distanza della misura di circa duemila [כְּאַלְפַּיִם (kalpàim)] cubiti” (TNM); e in Gs 7:3: “Salgano circa duemila [כְּאַלְפַּיִם (kalpàim)] uomini”. - TNM.   Ora si esamini attentamente questa parola ebraica (כְּאַלְפַּיִם, kalpàim), che significa “circa duemila”, confrontata con una parola simile (ricordando che l’ebraico si scrive senza vocali):  כאלפיםבאלפים   Si noti la somiglianza tra la prima lettera della prima parola e la prima lettera della seconda parola (la prima lettera, in ebraico, è la prima a destra):
    כ
    ב
       Si immagini ora di leggere la prima parola in un rotolo usato di frequente e quindi usurato (quale doveva essere il manoscritto originale ebraico andato perso): non è facile distinguere, ma è facile confondere. Ed ecco la sorpresa:
    כאלפיםkalpàim“circa duemila”
    באלפיםbaalafìm“in gruppo”
       Il trascrittore greco ha letto kalpàim (כאלפים) anziché baalafìm (באלפים); e i traduttori, tutti dietro. Così, quello che nel testo ebraico era: “Il branco si lanciò dal precipizio nel mare, in gruppo [באלפים (baalafìm)], e annegarono nel mare”divenne: “Il branco si lanciò dal precipizio nel mare, circa duemila כאלפים (kalpàim)], e annegarono nel mare”.  
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    Roberto Carson
    Post: 5.668
    Città: AGORDO
    Età: 47
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    00 17/02/2010 17:14
    Una trattazione davvero interessante. Pur non essendo un esperto di ebraico e greco biblico, mi sembra che questa teoria abbia validi elementi.



    Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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    (SimonLeBon)
    Post: 861
    Città: PINEROLO
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    00 17/02/2010 21:53
    Re: Duemila porci?
    L'ipotesi che l'originale sia stato redatto in ebraico è interessante, ma resta un ipotesi. Non abbiamo alcuna prova che sia veramente andata cosi'.

    Simon
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    .:mErA:.
    Post: 484
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    Sesso: Maschile
    00 17/02/2010 22:03
    Re: Re: Duemila porci?
    (SimonLeBon), 17/02/2010 21.53:

    L'ipotesi che l'originale sia stato redatto in ebraico è interessante, ma resta un ipotesi. Non abbiamo alcuna prova che sia veramente andata cosi'.

    Simon



    Abbiamo la testimonianza scritta del vescovo Papia e innumerevoli semitismi che in greco non significano nulla ma che tradotti in aramaico acquisiscono significato.
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    (SimonLeBon)
    Post: 861
    Città: PINEROLO
    Età: 53
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    00 17/02/2010 22:20
    Re: Re: Re: Duemila porci?
    .:mErA:., 2/17/2010 10:03 PM:



    Abbiamo la testimonianza scritta del vescovo Papia e innumerevoli semitismi che in greco non significano nulla ma che tradotti in aramaico acquisiscono significato.



    Si, ma è limitata a Matteo, non è estesa a tutti e 4 i vangeli.
    Una delle spiegazioni dei semitismi è la lingua madre degli autori, che esclude lo scritto originale ebraico.


    Simon

    p.s. Per conto mio, pero', sono convinto che lo scritto originale sia stato in effetti in ebraico. Solo non esistono prove decisive a favore di questa tesi.
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    (Oreste)
    Post: 166
    Sesso: Maschile
    00 17/02/2010 23:17
    Una domanda: ma se i porci erano considerati animali impuri, per quale motivo qualcuno ne possedeva una mandria così numerosa? A cosa gli servivano? O forse si trattava di magliali selvatici?



    Continuiamo a donare.

    http://www.youtube.com/watch?v=WmxT21uFRwM

    http://www.youtube.com/watch?v=EqaSOpEF3mM
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    barnabino
    Post: 1.038
    Sesso: Maschile
    00 17/02/2010 23:46
    Le città della decapoli erano di cultura greca... certo duemila sarebbero davvero un pò numerosi!

    Shalom
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    .:mErA:.
    Post: 484
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    Età: 33
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    00 18/02/2010 00:07

    Si, ma è limitata a Matteo, non è estesa a tutti e 4 i vangeli.


    Giusto.
    E' probabile però che gli autori dei sinottici abbiano attinto da una fonte comune, e questa potrebbe essere stata aramaica o ebraica. Chissà.


    Una delle spiegazioni dei semitismi è la lingua madre degli autori


    Questo spiegherebbe solo la presenza di espressioni tipiche ebraiche (nel lessico e nella sintassi) ma non la presenza di alcune frasi "misteriosamente incomprensibili" che si comprendono solo se trasportate in ebraico, come "osanna nell'alto dei cieli" che non significa nulla e che probabilmente è una traduzione errata.
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    (SimonLeBon)
    Post: 861
    Città: PINEROLO
    Età: 53
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    00 18/02/2010 14:09
    Re:
    .:mErA:., 2/18/2010 12:07 AM:


    Simon:

    Una delle spiegazioni dei semitismi è la lingua madre degli autori


    Questo spiegherebbe solo la presenza di espressioni tipiche ebraiche (nel lessico e nella sintassi) ma non la presenza di alcune frasi "misteriosamente incomprensibili" che si comprendono solo se trasportate in ebraico, come "osanna nell'alto dei cieli" che non significa nulla e che probabilmente è una traduzione errata.



    Potrebbero essere tipiche di chi non conosce la lingua greca bene come quella ebraica. Un inglese potrebbe dire "piovono gatti e topi" e un tedesco "questo lavoro mi puzza", senza per questo aver parlato (o scritto) nella loro lingua madre.
    Ho letto il "libretto" del Carmignac, uno che dopo 20 anni di studi specialistici ed essere diventato uno dei maggiori esperti mondiali sui rotoli del mar Morto diceva di non essere molto preparato in ebraico...
    Fa una ricostruzione molto bella, che pero' non ebbe il tempo di documentare prima di morire.

    Simon
  • CieloSegreto
    00 18/02/2010 18:03
    Devo dire che mi piace questo scambio intelligente di informazioni.SimonLeBon. L'ipotesi che l'originale sia stato redatto in ebraico resta un ipotesi, è vero, ma ha buone probabilità. Non va dimenticato che la fonte di Marco fu Pietro. Fatto sta che correggendo la lezione sulla sottostante parola ebraica, l’incredibile “duemila” diventa il più ragionevole “in gruppo”. Dice bene .:mErA:.: “È  probabile però che gli autori dei sinottici abbiano attinto da una fonte comune, e questa potrebbe essere stata aramaica o ebraica. Chissà”.   .:mErA:.. Vero, innumerevoli semitismi che in greco non significano nulla, se tradotti in aramaico acquisiscono significato. Qui tuttavia non si tratta di un semitismo, ma di una cattiva lettura dovuta probabilmente ad un manoscritto ormai consumato.   SimonLeBon. Anche l’ipotesi di un precedente testo ebraico limitato a Matteo, rimane pur sempre un’ipotesi. Tu dici che “una delle spiegazioni dei semitismi è la lingua madre degli autori, che esclude lo scritto originale ebraico”, ma proprio la lingua madre degli agiografi (che era l’ebraico, essendo loro tutti giudei) dovrebbe essere una probabilità a favore e non a esclusione di uno scritto originale ebraico. Considera poi un altro aspetto su cui pochi riflettono: le Scritture Greche sono sì scritte in greco, ma pensate in ebraico.   Oreste. Tu domandi come mai i porci (che erano considerati animali impuri) sono presenti in così gran numero. Come giustamente nota Barnabino,  le città della Decapoli erano di cultura greca, ma va aggiunto che erano soprattutto abitate da pagani. In ogni caso, duemila porci sarebbero davvero troppi!    Volete sapere una cosa curiosa? C’è nel racconto anche un sarcasmo molto fine – dettato dalla combinazione degli eventi - che l’ebreo del tempo poteva cogliere e gustare con soddisfazione. Come è noto, in Israele la carne di maiale non poteva essere consumata (Dt 14:8; Lv 11:7) e l’allevamento di maiali era severamente vietato in tutta Israele (BQ 7,7). “Maledetto l’uomo che alleva maiali!” recitano M 64b e Sotah 49b. Questo era un principio basilare assolutamente incontestabile. Non solo. Il maiale era anche simbolo dei nemici di Israele: “Un cinghiale dai boschi continua a mangiarla [la vigna del Signore, Israele]” (Sl 80:13, TNM). Gli ebrei contemporanei di Yeshùa usavano il richiamo al porco per riferirsi all’odiato impero romano. Al tempo di Yeshùa era la X Legione Fretense che assicurala la pax romana  ricorrendo brutalmente alla spada. Sarà anche buffo, ma tale legione romana aveva come mascotte proprio un cinghiale. Ma non basta. I soldati romani spesso integravano il loro misero rancio militare con carne di maiale rastrellata nei villaggi greci della Decapoli. Questo spiega anche come potessero esserci dei maiali nella zona di Gerasa (proprio nella Decapoli), abitata da pagani, e come potessero esserci “quelli che li custodivano” (v. 14). Possiamo immaginare allora l’effetto che doveva fare ad un ebreo sentire le parole “porci” e “legione”, specialmente a quei giudei che aspettavano ansiosamente “uno che ci salverà dai nostri nemici e dalle mani di tutti quelli che ci odiano” (Lc 1:71). Quando quindi Yeshùa ammoniva: “Non gettate le vostre perle davanti ai porci” (Mt 7:6), gli ebrei capivano benissimo che la sapienza della Toràh non doveva essere sprecata per i pagani e soprattutto per i romani.
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    pavel43
    Post: 482
    Città: MILANO
    Età: 80
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    00 18/02/2010 18:36
    Questa faccenda del “sarcasmo fine” nei riguardi dell’odiato oppressore romano può portare a considerare la faccenda del numero nella maniera seguente?
    In altre parti delle Bibbia certi numeri sembrano iperbolici. Ho sempre pensato , confortato anche dalle note e altri pareri,che l’autore voglia enfatizzare l’evento specialmente quando vengono sterminati i nemici degli Ebrei
    Come in Ester
    [16] Anche gli altri Giudei che erano nelle province del re si radunarono, difesero la loro vita e si misero al sicuro dagli attacchi dei nemici; uccisero settantacinquemila di quelli che li odiavano, ma non si diedero al saccheggio.

    Oppure quando Sansone fece forza e spezzò le funi con cui era stato legato, poi trovò una mascella d'asino e con essa si mise a colpire i nemici, uccidendone un migliaio.
    Ma ci sono tante altre simili situazioni.
    Può essere plausibile?
  • CieloSegreto
    00 18/02/2010 18:51

    Pavel43, che nella Scrittura ci siano a volte esagerazioni, è vero. Ma qui in Mr siamo di fronte ad un evento storico. Tra l’altro, Marco è un evangelista alquanto stringato e non fa giri e rigiri. Se accettiamo la lezione “duemila”, dobbiamo credere così e basta (il che non è atteggiamento da studioso ma da religioso bigotto) oppure fare ipotesi come questa tua. Se invece ammettiamo una cattiva lettura, in un manoscritto ormai usurato, della parola ebraica sottostante, tutto si spiega.

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    .:mErA:.
    Post: 484
    Città: NAPOLI
    Età: 33
    Sesso: Maschile
    00 18/02/2010 19:52

    Volete sapere una cosa curiosa? C’è nel racconto anche un sarcasmo molto fine – dettato dalla combinazione degli eventi - che l’ebreo del tempo poteva cogliere e gustare con soddisfazione. Come è noto, in Israele la carne di maiale non poteva essere consumata (Dt 14:8; Lv 11:7) e l’allevamento di maiali era severamente vietato in tutta Israele (BQ 7,7). “Maledetto l’uomo che alleva maiali!” recitano M 64b e Sotah 49b. Questo era un principio basilare assolutamente incontestabile. Non solo. Il maiale era anche simbolo dei nemici di Israele: “Un cinghiale dai boschi continua a mangiarla [la vigna del Signore, Israele]” (Sl 80:13, TNM). Gli ebrei contemporanei di Yeshùa usavano il richiamo al porco per riferirsi all’odiato impero romano. Al tempo di Yeshùa era la X Legione Fretense che assicurala la pax romana ricorrendo brutalmente alla spada. Sarà anche buffo, ma tale legione romana aveva come mascotte proprio un cinghiale. Ma non basta. I soldati romani spesso integravano il loro misero rancio militare con carne di maiale rastrellata nei villaggi greci della Decapoli. Questo spiega anche come potessero esserci dei maiali nella zona di Gerasa (proprio nella Decapoli), abitata da pagani, e come potessero esserci “quelli che li custodivano” (v. 14). Possiamo immaginare allora l’effetto che doveva fare ad un ebreo sentire le parole “porci” e “legione”, specialmente a quei giudei che aspettavano ansiosamente “uno che ci salverà dai nostri nemici e dalle mani di tutti quelli che ci odiano” (Lc 1:71). Quando quindi Yeshùa ammoniva: “Non gettate le vostre perle davanti ai porci” (Mt 7:6), gli ebrei capivano benissimo che la sapienza della Toràh non doveva essere sprecata per i pagani e soprattutto per i romani.


    Tutto ciò è molto interessante, avevo letto la stessa interpretazione in un libro di Pinchas Lapide.
    A volte il Vangelo sembra proprio una voce ebraica.
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    (SimonLeBon)
    Post: 861
    Città: PINEROLO
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    00 18/02/2010 23:55
    Re:
    .:mErA:., 2/18/2010 7:52 PM:


    Tutto ciò è molto interessante, avevo letto la stessa interpretazione in un libro di Pinchas Lapide.
    A volte il Vangelo sembra proprio una voce ebraica.



    Secondo me lo è in maniera piena. Bisogna pero' spogliarlo da molte letture indecenti allo scandalo, tipiche dei grecisti cattolici dei nostri e dei tempi passati!

    Simon
  • CieloSegreto
    00 19/02/2010 07:00
    .:mErA:. e SimonLeBon, se i credenti capissero quello che voi avete intuito, e cioè che i Vangeli (e con essi tutte le Scritture Greche) hanno una voce ebraica, si spalancherebbero davvero le porte della comprensione. Yeshùa era un giudeo praticante. Tutti gli apostoli e gli agiografi erano ebrei. Pur scrivendo in greco, pensavano in ebraico.
    Una delle più grandi sciocchezze teologiche che siano state dette è che il cosiddetto Vecchio Testamento vada compreso alla luce del cosiddetto Nuovo. È esattamente il contrario: le Scritture Greche vanno lette alla luce di quelle Ebraiche.