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Cos'è Dio per i trinitari?

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    (Oreste)
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    00 18/02/2010 21:48
    Premetto immediatamente che non sono ne trinitario e nemmeno anti-trinitario, perchè gli argomenti dottrinali non sono mai eccessivamente appassionanti per me (anche se ultimamente leggendo il forum ci sto un pò prendendo gusto).

    Avrei una domanda da fare ai trinitari:

    Per voi Dio cos'è? Sicuramente non una persona, visto che Egli è composto da tre persone! Allora come possiamo definirlo? Una sorta di involucro contenente tre ipostasi? (prendo il termine "ipostasi" a prestito da un amico). Una sorta di energia spirituale che anima tre persone? Una essenza?



    Continuiamo a donare.

    http://www.youtube.com/watch?v=WmxT21uFRwM

    http://www.youtube.com/watch?v=EqaSOpEF3mM
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    barnabino
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    00 18/02/2010 21:59
    Prima mettiamo d'accordo sui termini... cosa intendi per "ipostasi", "persona" ed "essenza"?

    Shalom [SM=g27994]
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    (Oreste)
    Post: 166
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    00 18/02/2010 22:12
    Re:
    barnabino, 18/02/2010 21.59:

    Prima mettiamo d'accordo sui termini... cosa intendi per "ipostasi", "persona" ed "essenza"?

    Shalom [SM=g27994]



    Barnabino non mi mettere in difficoltà, la teologia non è il mio forte.
    Le mie domande nascono dal desiderio di approfondire, non da intenti competitivi (anche perchè non sarei in grado di tenervi testa, in particolar modo a te).

    Per "persona" intendo persona. Così come sei tu una persona o lo sono io.

    Per "ipostasi" intendo espressione (anche se forse sbaglio).

    Per "essenza" intendo natura.





    Continuiamo a donare.

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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 18/02/2010 22:38
    Caro Oreste,


    Per "persona" intendo persona. Così come sei tu una persona o lo sono io



    Dunque persona coinciderebbe con l'Io? Con il corpo? L'anima intesa come unità psicofisica?


    Per "ipostasi" intendo espressione (anche se forse sbaglio)



    In che senso "espressione"? Per esempio la mia ipostasi cosa sarebbe?


    Per "essenza" intendo natura



    Beh, è ovvio che la natura è condivisa da più persone. Il problema è capire cosa vuol dire natura di Dio, possiamo definire Dio? E se vi sono almeno due esseri che hanno "natura" di dio possiamo parlare comunque di monotesimo? Al massimo possiamo parlare di due esseri che sono Dio e non di un solo Dio. Tanti più che le scritture dicono che Dio è "un solo Geova" evitando di creare confusione tra l'essere e la sua "natura".

    Shalom
    [Modificato da barnabino 18/02/2010 23:08]
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    Roberto Carson
    Post: 5.668
    Città: AGORDO
    Età: 47
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    00 20/02/2010 00:17
    In merito a questa discussione giunge in redazione una e-mail che si firma Trinitaro. Riporto di seguito:


    Sostanza viene da sub-stare, è “ciò che sta sotto”, vale a dire che sarebbe la vera essenza di qualcosa contrapposta alle apparenze esteriori. La sostanza è contrapposta agli accidenti, in quanto la sostanza è ciò che esiste in sé e per sé, mentre gli accidenti sono ciò che ineriscono ad una sostanza, ma possono esserci o non esserci senza che quell’ente cessi di essere quello che è. Si distingue inoltre tra sostanza prima e sostanza seconda. La sostanza prima è la sostanza individua (Pietro), sostanza seconda è il concetto universale di sostanza (l’uomo in generale). Quali sono i termini greci del dogma trinitario? Il termine principe è “hypostasis”, che è il calco perfetto di “sub-stantia”, e all’epoca di Nicea non indicava ancora ciascuna delle persone divine bensì la sostanza (nel senso di natura), si scaglia infatti anatema contro chi crede che Cristo sia di una sostanza (hypostasis) diversa da quella del Padre. Vale a dire che Nicea afferma che Cristo è della stessa sostanza del Padre nello stesso senso in cui io sono della stessa sostanza di Mario, cioè sono umano come lui. In seguito il medesimo termine, cioè “hypostasis”, passò ad indicare la sostanza individua, cioè ciascuna delle persone divine. Questo creò vari guai nella comprensione tra Oriente ed Occidente: Gli occidentali dicono che Dio è un’unica sostanza, i Greci traducono nella loro mente “una sola ipostasi”, e pensano che i latini siano saballiani. I greci dicono “tre ipostasi”, i latini capiscono “tre sostanze”, e pensano che i Greci siano diventati ariani…
    Quando si dice che il Padre è sostanza divina, si deve dunque intendere non nel senso che sia tutte le tre persone, ma che sia pienamente Dio come loro. Non bisogna immaginare la sostanza divina (cioè la natura divina) come una somma di tre sostanze distinte, ma come qualcosa che ciascuna delle tre persone è interamente. Quando dico che la sostanza divina non è la somma di tre sostanze, intendo dire che sul piano della sostanza abbiamo l'Essere divino nella sua unità.
    Quindi stiamo attenti a cosa intendiamo quando diciamo “la persona è sostanza”, perché se intendiamo dire che ciascun ente è una persona sussistente diciamo il vero, ma non va per niente bene pretendere di dividere la sostanza divina (nel senso di essenza o natura) in tre parti. La distinzione delle persone tra loro, se non vuole dividere l’unità divina, deve consiste unicamente nella relazione che intercorre tra loro. Non manca cioè nulla sul piano della sostanza a ciascuna delle tre persone divine per essere l’altra, ma ciascuna di esse non lo è semplicemente perché v’è una relazione che le oppone. A questo proposito vorrei citare il grande padre della Chiesa Gregorio di Nazianzo:

    “Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169)
    Quindi: Il Padre è sostanza? Risposte: ciascuno di noi è una sostanza prima, tutti noi siamo sostanza in quanto individui. In questo senso il Padre è sostanza. Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura.

    Insomma la sostanza o natura divina è una e non potrebbe essere altrimenti non esistendo spazio che possa dividere le tre persone divine, le singole ipostasi condividono (o hanno) la stessa sostanza, ma sono distinte nella loro personalità, il padre è ingenerato e non procede da nessuno, il figlio è l'unigenito Dio generato dal padre dall'eternità, lo Spirito santo procede dal padre (e dal figlio per gli occidentali) per spirazione, non sappiamo in cosa la spirazione sia differente dalla generazione, ma stiamo attenti ad affermare che il figlio è tale in quanto generato e lo spirito è tale in quanto procedente (o spirante).




    Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 20/02/2010 09:31
    Caro Trinitario,

    Grazie del riassunto molto puntuale, ma se devo fare una riflessione personale mi pare che tutto ciò non abbia nulla di biblico, voglio dire che se nel I secolo gli scrittori della Bibbia avevano in mente la trinità non la potevano certo esprimere con questi concetti, dato che ci vollero almeno quattro secoli per arrivare alle conclusioni di Gregorio di Nazianzo. Sarebbe allora da chiedersi che cosa intendeva uno scrittore del I secolo, che non usa mai questi termini né da prova di conoscerli, quando parla di Dio. Davvero per l'ebreo Gesù o Paolo, Giovanni o Pietro il "solo Geova" indicava non un essere ma una "natura" (divina piuttosto che umana) che si potrebbe, in teoria, manifestare non solo nel Padre, nel Figlio e nello spirito santo ma anche in infiniti altri esseri.

    Se gli Scrittori del NT non potevano esprimerso in questi termini, ci si chiede cosa allora poteva dire. Se dobbiamo ipotizzare Dio come una sostanza per salvarne l'unità, prima di introdurre questo concetto dobbiamo ipotizzare che gli scrittori ed i lettori del NT fossero divenuti politesisti che solo Atene ha riportato al monotesimo?

    Shalom
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