 14/05/2022 15:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.238 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Giulio, 5/14/2022 3:14 PM:
58εἶπεν (Detto) αὐτοῖς (a loro) Ἰησοῦς (Gesù) Ἀμὴν (Davvero) ἀμὴν (veramente) λέγω (Dico) ὑμῖν (a te) πρὶν Ἀβραὰμ (Prima Abramo) γενέσθαι (era) ἐγὼ (Io) εἰμί (sono)
si fantastica di trasformare un verbo in un nome proprio, cosa del tutto estranea al testo biblico nella sua interezza; cioè, "io sono" non è mai e poi mai usato come nome, in nessuna occasione e per nessuna persona.
Simon
Forse sta cosa te lo ha detto lo Schiavo Fedele e Insincero?
Giusto la TNM poteva mettere io c'ero.
Caro Giulio,
Non è questione di "schiavi" ma di saper leggere.
Gesù si chiamava "Gesù" e non "Io Sono".
Nessuno l'ha mai chiamato "Io Sono" nè lui ha mai detto chiamatemi "Io Sono".
A meno che tu non indichi dove e quando è successo.
Questa sciocchezza, di chiamare una persona "Io Sono", cioè il verbo essere, è tutta da dimostrare e sono curioso di sapere chi te l'ha insegnata!
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 14/05/2022 15:22] |
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| 14/05/2022 15:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.381 | Moderatore | |
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Giulio, prendi il tuo SAMSUNG SM-G965F e va a scrivere altrove.
Qui i tuoi modi non sono graditi. |
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| 16/05/2022 09:55 |
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(SimonLeBon), 14/05/2022 15:21:
Caro Giulio,
Non è questione di "schiavi" ma di saper leggere.
Gesù si chiamava "Gesù" e non "Io Sono".
Nessuno l'ha mai chiamato "Io Sono" nè lui ha mai detto chiamatemi "Io Sono".
A meno che tu non indichi dove e quando è successo.
Questa sciocchezza, di chiamare una persona "Io Sono", cioè il verbo essere, è tutta da dimostrare e sono curioso di sapere chi te l'ha insegnata!
Simon
Caro Simon, in quale mio post, ho mai affermato che IO SONO fosse il nome di Gesù? |
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| 16/05/2022 10:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.361 | Moderatore | |
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Giulio, 16.05.2022 09:55:
Caro Simon, in quale mio post, ho mai affermato che IO SONO fosse il nome di Gesù?
Da buon ateo coerente, hai difeso questa tesi qui:
Giulio, 14.05.2022 09:40:
Gesù disse loro: “In verità, sì, in verità vi dico: prima che Abraamo nascesse, io c’ero”.
Fatevi delle domande, non credete che Gesù è Dio, perché nella vostra, chiamiamola bibbia, non è scritto. Ma nelle altre bibbie vi sono indizi chiari.
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 16/05/2022 11:45 |
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Giulio, 21/04/2022 13:57:
Giovanni – Capitolo 14
[1] «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. [2] Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; [3] quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. [4] E del luogo dove io vado, voi conoscete la via». [5] Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». [6] Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. [7] Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». [8] Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». [9] Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? [10] Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. [11] Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Gesù stesso afferma di essere Dio, perché voi dite il contrario?
Ci sono passi/frasi in cui Gesu' è Dio stesso...altri in cui questa "comunione" non appare evidente o addirittura espressamente negata.
C'è contraddizione, come in tante altre cose.
Venirne a capo è una impresa.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 16/05/2022 11:51 |
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Seabiscuit, 16/05/2022 10:25:
No io difendo questa tesi, che voi vi siete guardati dal cancellarlo.
58εἶπεν (Detto) αὐτοῖς (a loro) Ἰησοῦς (Gesù) Ἀμὴν (Davvero) ἀμὴν (veramente) λέγω (Dico) ὑμῖν (a te) πρὶν Ἀβραὰμ (Prima Abramo) γενέσθαι (era) ἐγὼ (Io) εἰμί (sono)
Quest'altra tesi è roba vostra. TNM Giovanni 8,58
58 Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”
Io difendo la traduzione. |
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| 16/05/2022 12:45 |
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M71, 21/04/2022 17:01:
Giulio, 21/04/2022 15:10:
Mi prendi in giro, stai scherzando.
Prego?
Giulio:
Verso 10
10] Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?
Il padre è nei cieli? Tu leggi cieli?
E tu leggi che Gesù è il Padre o il Padre è Gesù?
Giulio:
Quando Gesù dice queste parole : 10] Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?
Intende un tutt'uno? A parla a sproposito?
E da cosa deduci che intende "tutt'uno"?
Se vuoi fare un'analisi seria, devi prendere il testo greco e analizzare il senso della preposizione ἐν
Se vuoi fare esegesi, allora rimani sul passoda te stesso citato e rispondi; usiamo la CEI così cade anche l'accusa di utilizzare "Bibbie truccate".
1 «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me.
Perché Gesù fa una distinzione tra la fede in Dio e la fede in lui se sono la stessa persona?
Non ripetere la questione ebraica perché ti ho già ampiamente spiegato che non c'entra un bel nulla.
2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto;
Perché Gesù fa riferimento alla casa del Padre suo e non la sua, se lui stesso è Dio?
E perché deve andare a preparare un posto se lui stesso è Dio e già si trova nella posizione di poterlo fare?
3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io.
E' chiaro che Gesù sta spiegando che sarebbe andato altrove (in cielo), in un luogo che in quel momento non gli apparteneva (v. 2 Casa del Padre suo)
4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».
Di nuovo, Gesù indica un luogo in cui sarebbe andato in futuro e nel quale adesso non risiedeva; essendo la casa del Padre suo, evidentemente Gesù non poteva essere il Padre.
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?».
Gli apostoli non afferrano subito il senso delle parole del Cristo
6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.
Gesù può mai essere una strada fisica? Oppure un concetto? O uno stato? Ovvio che si tratta di significati simbolici. Nota bene: nessuno ha accesso al Padre (accesso in che senso? venire in che senso?) se non per mezzo di Gesù.
Questo concetto è chiarito da un'infinità di passi paralleli, non c'è bisogno di arrampicarsi sugli specchi: studia Giovanni 5:30; 8:28; 1 Corinti 11:3
7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto».
Essendo il perfetto riflesso del Padre, chi vede operare Gesù vede operare il Padre.
10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere.
Non leggo che Gesù dice di essere il Padre, ma nel (ἐν) Padre.
11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Si chiama UNITA' DI INTENTI O DI PROPOSITI.
No, ....dai una intepretazione.
Essa ha un senso logico, non discuto questo.
Ma...non tiene conto del lettore del tempo...e pure di quello odierno.
Mi spiego :
Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me ?
Interpretazione semplice =
sono la stessa cosa, se gesu' E' in dio e dio E' in gesu'.....sono la stessa cosa ( il lettore "semplice" capisce questo ).
Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto
Interpretazione semplice = fin da quando avete visto e conosciuto me, avete conosciuto Dio ( il padre ).
"Il perfetto riflesso" che indichi è esattamente la stessa cosa.
Nulla puo' essere un riflesso perfetto...di una cosa diversa da sè stesso..
In verità, come ho già scritto...ci sono passi in cui la distinzione appare netta, altri in cui il lettore puo' serenamente intendere che ci sia perfetta unità.
Trasformarla in soli "intenti" mi appare una forzatura.
[Modificato da marco da fleed 16/05/2022 12:46] -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 16/05/2022 13:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.238 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Giulio, 5/16/2022 11:51 AM:
No io difendo questa tesi, che voi vi siete guardati dal cancellarlo.
58εἶπεν (Detto) αὐτοῖς (a loro) Ἰησοῦς (Gesù) Ἀμὴν (Davvero) ἀμὴν (veramente) λέγω (Dico) ὑμῖν (a te) πρὶν Ἀβραὰμ (Prima Abramo) γενέσθαι (era) ἐγὼ (Io) εἰμί (sono)
Quest'altra tesi è roba vostra. TNM Giovanni 8,58
58 Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”
Io difendo la traduzione.
Caro Giulio,
in una frase al passato "prima che venisse" non si puo' dire "io sono" ma forzatamente "sono stato" oppure "ero", un verbo al passato. Questo in italiano.
Simon |
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| 16/05/2022 13:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.238 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/16/2022 11:45 AM:
Ci sono passi/frasi in cui Gesu' è Dio stesso...altri in cui questa "comunione" non appare evidente o addirittura espressamente negata.
C'è contraddizione, come in tante altre cose.
Venirne a capo è una impresa.
Caro da Fleed,
se ne puo' uscire benissimo, basta studiare la storia.
Per almeno 2 secoli, il primo e il secondo, proprio nessuno si è mai sognato di trattare Gesu' come Dio.
Chi legge la Bibbia con gli occhiali trinitari fa un'operazione chiaramente antistorica.
Simon |
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| 16/05/2022 13:32 |
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anti-cristica, piuttosto
perché YAHWEH-è-SALVEZZA è il Cristo di YAHWEH
ossia, Gesù è il Cristo di YAHWEH DIO
il Cristo di YAHWEH DIO non può essere al contempo questo DIO |
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| 16/05/2022 13:52 |
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Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori. |
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| 16/05/2022 14:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.361 | Moderatore | |
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OT non sono ammessi e quindi censurati
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 16/05/2022 14:45 |
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(SimonLeBon), 16/05/2022 13:19:
Caro da Fleed,
se ne puo' uscire benissimo, basta studiare la storia.
Per almeno 2 secoli, il primo e il secondo, proprio nessuno si è mai sognato di trattare Gesu' come Dio.
Chi legge la Bibbia con gli occhiali trinitari fa un'operazione chiaramente antistorica.
Simon
Ho forse scritto che la tesi trinitaria è quella indiscutibilmente corretta ?
Scrivo da sempre di CONTRADDIZIONI...varie.
E non se ne esce affatto facile -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 16/05/2022 15:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.361 | Moderatore | |
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Oltre ad essere OT sono scritti da una persona incoerente, quindi mi diverto a cancellarli
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 16/05/2022 15:57 |
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marco da fleed (UWhK210225), 16/05/2022 11:45:
Ci sono passi/frasi in cui Gesu' è Dio stesso...
A quali passi ti riferisci? Che Gesù sia un Dio, nessun TdG lo metterà mai in dubbio. E' alla destra di Dio, e di certo non può essere umano.
Invece sostenere che sia Dio Padre, non ha alcuna chiara prova biblica.
marco da fleed:
altri in cui questa "comunione" non appare evidente o addirittura espressamente negata.
A quali passi fai riferimento? Gli unici che possono dare fastidio a chi vuol sostenere il dogma trinitario e/o non conosce le Scritture sono quelli che negano l'identità personale Gesù=Dio Padre: Gesù è sempre subalterno a Dio Padre, lo fu in terra ed è e lo sarà in cielo.
marco da fleed:
C'è contraddizione, come in tante altre cose.
Nessuna contraddizione, ovviamente. Possono esserci passi difficili da chiarire o sui quali insistono dubbi, ma di certo non contraddittori sull'identità di Gesù e Dio Padre.
marco da fleed:
Venirne a capo è una impresa.
Forse, per chi ha pregiudizi... Non per chi ragiona sulle Scritture con le Scritture, libero da indottrinamenti dogmatici. |
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| 16/05/2022 16:20 |
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M71, 16/05/2022 15:57:
marco da fleed (UWhK210225), 16/05/2022 11:45:
Ci sono passi/frasi in cui Gesu' è Dio stesso...
A quali passi ti riferisci? Che Gesù sia un Dio, nessun TdG lo metterà mai in dubbio. E' alla destra di Dio, e di certo non può essere umano.
Invece sostenere che sia Dio Padre, non ha alcuna chiara prova biblica.
marco da fleed:
altri in cui questa "comunione" non appare evidente o addirittura espressamente negata.
A quali passi fai riferimento? Gli unici che possono dare fastidio a chi vuol sostenere il dogma trinitario e/o non conosce le Scritture sono quelli che negano l'identità personale Gesù=Dio Padre: Gesù è sempre subalterno a Dio Padre, lo fu in terra ed è e lo sarà in cielo.
marco da fleed:
C'è contraddizione, come in tante altre cose.
Nessuna contraddizione, ovviamente. Possono esserci passi difficili da chiarire o sui quali insistono dubbi, ma di certo non contraddittori sull'identità di Gesù e Dio Padre.
marco da fleed:
Venirne a capo è una impresa.
Forse, per chi ha pregiudizi... Non per chi ragiona sulle Scritture con le Scritture, libero da indottrinamenti dogmatici.
Rispondo : 😂😂😂 -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 16/05/2022 16:29 |
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Intanto l'espressione tradotta "IO SONO" non aveva alcuna valenza blasfema per gli ebrei, come vuol credere qualcuno, semplicemente perché nessun ebreo poteva capire nè sapere che Gesù stava dichiarando di essere Dio con quella espressione. Basta chiederlo a chiunque studi l'ebraico per sincerarsene.
Nemmeno l'espressione "Padre mio" poteva costituire un problema per gli ebrei: è abbastanza frequente, infatti, che un ebreo invochi Dio come "Abba" cioè "Padre", nella preghiera: ogni uomo è figlio di Dio.
Chi si ostina a sostenere che il vangelo di Giovanni sia stato redatto per confermare una divinità di Cristo messa in discussione da alcuni in seno comunità, dovrebbe spiegare perché contiene le più forti frasi subordinazionalistiche a conferma dell'inferiorità di Cristo a Dio Padre?
Esempi?
Gv 17:3 - Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.
Gv 13:16, 20 - ... uno schiavo non è più grande del suo padrone, né chi è mandato è più grande di colui che lo manda...chi accoglie me accoglie anche colui che mi ha mandato
Gv 20:17 - ...ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro
Perché Giovanni conferma sia nel vangelo che nell'Apocalisse che Gesù ha un suo Padre e un suo Dio come tutti gli esseri subalterni all'Onnipotente?
Riv. 1:6 - [Cristo]... ha fatto di noi un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre
Riv. 3:2 - non hai compiuto pienamente le tue opere davanti al mio Dio
Riv. 3:12 - Chi vince lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non ne uscirà mai più. Scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la Nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, come pure il mio nuovo nome
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| 16/05/2022 16:30 |
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marco da fleed (UWhK210225), 16/05/2022 16:20:
Rispondo : 😂😂😂
Cita i passi e facciamo esegesi. Vedrai che dopo ti passa da ridere... |
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| 16/05/2022 17:15 |
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M71, 16/05/2022 16:30:
marco da fleed (UWhK210225), 16/05/2022 16:20:
Rispondo : 😂😂😂
Cita i passi e facciamo esegesi. Vedrai che dopo ti passa da ridere...
Mi fai ridere perchè IO non ho mai scritto che c'è chiarezza in tema di Trinità....
Alcune cose fanno propendere ( quelle nel 3D)...altre - in varie parti - lo escludono in modo abbastanza netto.
Cio' che resta sono quindi delle ambiguità...contraddizioni varie - che non ripetero', l'ho fatto in passato più volte -.
Grave errore è credere che la bibbia "vada presa nel suo insieme" :
è una raccolta di autori diversi in tempi diversi e più volte tradotta e scritta.
Ogni parte andrebbe "cristallizzata" nella sua epoca ed autore.
Nel cercare "concordanze" ad ogni costo...si finisce per andare in contraddizione.
Esiste un messaggio di fondo ( la storia del popolo ebraico e del suo dio );
esiste un nuovo testamento in cui Gesu' per i cristiani è il Messia...per gli ebrei NO( con tanto di dibattito ancora attivo );
esistono le "posizioni" di Saulo, mai apostolo nè conoscitore di gesu'...ex-trucidatore
( colui che cerco' di convertire i gentili...)...e che aveva un discepolo stretto cui demando' la raccolta dati per un vangelo e che fu' suo unico narratore.
Esiste un libro "finale" di cui l'autore è incerto, pare proprio non fosse Giovanni l'apostolo....e che è tardivo
( presumibilmente anche 120-130 d.c ), accolto nel canone solo nel 450 d.c.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 16/05/2022 17:31 |
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Mi fai ridere perchè IO non ho mai scritto che c'è chiarezza in tema di Trinità....
Del discorso generale non so cosa farmene perché l’accusa del tema del 3d è specifica: Gesù stesso dice di essere Dio?
Insomma: lo dice o non lo dice ?
Dalla tua (non) risposta mi pare di capire che accetti il fatto che i passi giovannei citati sono chiari nel definire la separazione tra le due persone Cristo e Dio Padre e la subordinazione del primo al secondo, o no?
[Modificato da M71 16/05/2022 17:32] |
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