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Perché alcune pubblicazioni presentano la Trinità in chiave modalista?

Ultimo Aggiornamento: 17/09/2009 21:52
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09/09/2009 12:10

Re: Re:
Esperidia, 09/09/2009 11.37:


Su questo punto ho già detto come la penso, cioè che chiamare il modalismo "Trinità" può essere considerato un errore solo dal punto di vista di un credente, perché se invece guardiamo la cosa da un altro punto di vista anche il modalismo è a tutti gli effetti "dottrina della Trinità" e in certi casi (come a quanto pare nel caso degli evangelici americani) è ufficiosamente il modo diffuso di intendere tale credo.


Capisco ciò che intendi dire, ma si tratta di disquisizioni sui termini dove tirando da una parte o dall'altra possiamo giustificare tutto quello che vogliamo. Andiamo invece al sodo. Se il credente a cui propongo l'opuscolo (e che magari vive la trinità in senso modalista) va dal suo pastore per chiedere ulteriori spiegazioni, noi facciamo una magra figura, perchè dimostriamo di confutare senza prima aver bene compreso (e non credo assolutamente che sia così, perchè è chiaro come il sole dalle altre pubblicazioni che la WTS ha ben in mente che cosa sia la trinità) quello che stiamo confutando. E' grave che i fedeli di queste chiese non conoscano le proprie dottrine, ma è altrettanto grave andare in giro a confutare dottrine di cui offriamo una definizione distorta.




Io credo che il problema stia tutto nel nome e cognome di chi ha materialmente scritto l'articolo.


"Ehm... scusaci Gerrit, volevamo farti notare questa espressione... vedi? Dici che "non sono la stessa persona" ma la trinità ortodossa insegna altro..."


"embè?"


"Ecco... non capiamo il senso di questa tua scelta, che senso ha far passare per dottrina trinitaria ortodossa qualcosa che di ortodosso non ha nulla?"


"andiamo quante storie... ortodosso ... non ortodosso... che differenza volete che faccia? Guardate la gente che c'è là fuori.. vi sembra che facciano caso a simili sottigliezze?"


"Ma Gerrit!"


"via via... mandate tutto per la stampa e non fatevi troppi trip mentali... se la gente crede in quella cosa allora avrà risposte su quella cosa"





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09/09/2009 12:20

[SM=g27987]
Ma sai che mi trovi d'accordo ............. e mi sa che ci conosciamo anche (sei il mitico vero???????????? [SM=g27987] [SM=g27987]) allora un superabbraccio è un piacere reincontrarti [SM=g28002] [SM=g27988] [SM=g28002]
[Modificato da Esperidia 09/09/2009 12:21]
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Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
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Ulrich Schaffer
09/09/2009 15:03

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09/09/2009 20:48

Re:
Esperidia, 09/09/2009 12.20:

[SM=g27987]
Ma sai che mi trovi d'accordo ............. e mi sa che ci conosciamo anche (sei il mitico vero???????????? [SM=g27987] [SM=g27987]) allora un superabbraccio è un piacere reincontrarti [SM=g28002] [SM=g27988] [SM=g28002]



Ma dove siamo qui a "Carramba che sorpresa"? [SM=g27988]


[Modificato da amedeo.modigliani 09/09/2009 21:06]



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Cara Esperidia,


Andiamo invece al sodo. Se il credente a cui propongo l'opuscolo (e che magari vive la trinità in senso modalista) va dal suo pastore per chiedere ulteriori spiegazioni, noi facciamo una magra figura



Forse non mi sono spiegato bene, l'opuscolo non si propone di confutare la trinità all'interno del sistema trinitario (con tutto il corollario filosofico, che non è affatto la semplificazione di un Dio in tre ipostati= tre persone, ma è molto più complesso e per evitare approssimazioni richiederebbe un trattato filosofico e teologico di molti volumi!), ma di confutare la trinità confrontando il suo linguaggio con quello Scritturale e all'interno delle Scritture.

Se per ipotesi ci mettesimo ad accettare i termini trinitari, non biblici, la discussione per forza di cose non può essere biblica, perché "ipostati" e "sostanza" non sono termini biblici... voglio dire: non è possibile confrontare i termini della trinità ortodossa con le Scritture, perché nelle scritture non esistono.


perchè dimostriamo di confutare senza prima aver bene compreso (e non credo assolutamente che sia così, perchè è chiaro come il sole dalle altre pubblicazioni che la WTS ha ben in mente che cosa sia la trinità) quello che stiamo confutando



Proprio perché lo abbiamo capito non cadiamo nell'errore degli Ariani, che finirono per confrontarsi non più sul campo biblico ma quello filosofico, dunque nel campo degli avversari, perdendo la partita, perché così facendo implicitamente accettavano di stirare le scritture...


è altrettanto grave andare in giro a confutare dottrine di cui offriamo una definizione distorta



Non è una interpretazione distorta, è semplicemente quello che esce dal confronto delle tesi trinitaria con la Scrittura, cioè die quelle tesi spogliate dal loro "armamentario filosofico". Cosa del tutto lecita, visto che il NT è del I secolo e non del IV e che lo scopo non è confutare la trinità in sé, ma confrintarla con le Scritture ed i concetti scritturali. Oppure, se volessimo evitare le approssimazioni naturali in un opuscolo di 30 paginette dovremmo scrivere un trattato, perchè anche dire "Dio in tre persone uguali e distinte" di fatto non significa nulla è a sua volta un'approssimazione trinitaria che potrebbe essere benissimo eretica...

IMHO
[Modificato da barnabino 09/09/2009 22:54]
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10/09/2009 00:25

Re:
barnabino, 9/9/2009 10:50 PM:


...
Non è una interpretazione distorta, è semplicemente quello che esce dal confronto delle tesi trinitaria con la Scrittura, cioè die quelle tesi spogliate dal loro "armamentario filosofico". Cosa del tutto lecita, visto che il NT è del I secolo e non del IV e che lo scopo non è confutare la trinità in sé, ma confrintarla con le Scritture ed i concetti scritturali. Oppure, se volessimo evitare le approssimazioni naturali in un opuscolo di 30 paginette dovremmo scrivere un trattato, perchè anche dire "Dio in tre persone uguali e distinte" di fatto non significa nulla è a sua volta un'approssimazione trinitaria che potrebbe essere benissimo eretica...

IMHO



Qui ti seguo solo in parte. Una trattazione semplificata, anche solo un "executive summary" di 2 pagine, non puo' permettersi queste leggerezze. Quanti sono i modalisti in Italia? E quanti opuscoli "trinità" gli abbiamo lasciato? Ci vuol poco a vedere che non sono loro il nostro target.

Se spogli la trinità dell'"armamentario filosofico" non resta niente, neppure la (supposta) definizione perfetta. Alla luce delle Scritture e dei concetti scritturali è tutto un discorso che non sta in piedi, e ci vuol poco a rendersene conto.

Ma tra dire che "il Padre e il Figlio sono la stessa persona" e che "il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio" c'è una bella differenza agli occhi di qualunque lettore non distratto.

Simon
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10/09/2009 09:28

Re:
Concordo con Simon ..............


Forse non mi sono spiegato bene, l'opuscolo non si propone di confutare la trinità all'interno del sistema trinitario (con tutto il corollario filosofico, che non è affatto la semplificazione di un Dio in tre ipostati= tre persone, ma è molto più complesso e per evitare approssimazioni richiederebbe un trattato filosofico e teologico di molti volumi!), ma di confutare la trinità confrontando il suo linguaggio con quello Scritturale e all'interno delle Scritture.


Sono d'accordissimo con te, forse allora sono io a non essermi spiegata bene. E' giustissimo confutare la trinità sulla base delle Scritture, ma confutare la trinità e non il modalismo!


Se per ipotesi ci mettesimo ad accettare i termini trinitari, non biblici, la discussione per forza di cose non può essere biblica, perché "ipostati" e "sostanza" non sono termini biblici... voglio dire: non è possibile confrontare i termini della trinità ortodossa con le Scritture, perché nelle scritture non esistono.


Quando dico che in quell'opuscolo bisogna avere il coraggio di chiamare le cose con il loro nome, intendo semplicemente dire che bisogna usare il termine trinità quando si confuta la trinità e modalismo quando si confuta il modalismo ............... ero e sono molto lontana dalle questioni ipostatiche e sostanziali.



perchè dimostriamo di confutare senza prima aver bene compreso (e non credo assolutamente che sia così, perchè è chiaro come il sole dalle altre pubblicazioni che la WTS ha ben in mente che cosa sia la trinità) quello che stiamo confutando



Proprio perché lo abbiamo capito non cadiamo nell'errore degli Ariani, che finirono per confrontarsi non più sul campo biblico ma quello filosofico, dunque nel campo degli avversari, perdendo la partita, perché così facendo implicitamente accettavano di stirare le scritture...


Allora se lo abbiamo capito bene, non scriviamo che Gesù non poteva pregare il Padre, perchè questo non confuta la trinità, ci sono mille altre obiezioni che possiamo muovere e senza cadere in disquisizioni filosofiche!


Non è una interpretazione distorta, è semplicemente quello che esce dal confronto delle tesi trinitaria con la Scrittura, cioè die quelle tesi spogliate dal loro "armamentario filosofico". Cosa del tutto lecita, visto che il NT è del I secolo e non del IV e che lo scopo non è confutare la trinità in sé, ma confrintarla con le Scritture ed i concetti scritturali. Oppure, se volessimo evitare le approssimazioni naturali in un opuscolo di 30 paginette dovremmo scrivere un trattato, perchè anche dire "Dio in tre persone uguali e distinte" di fatto non significa nulla è a sua volta un'approssimazione trinitaria che potrebbe essere benissimo eretica...


Non concordo del tutto su quanto hai scritto, non penso che spogliando la trinità del suo bagaglio filosofico resti una sottospecie di modalismo. D'altra parte se si è sentita la necessità di scrivere articoli "correttivi" qualcuno si è reso conto della confusione generata. Penso che andrebbe ristampato e modificato l'opuscolo (che infatti io non uso in predicazione).



[Modificato da Esperidia 10/09/2009 09:30]
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per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.

Ulrich Schaffer
10/09/2009 13:06

Re:
amedeo.modigliani, 09/09/2009 10.05:

COPIO L'ARTICOLO DEL 1991


*** w91 1/11 pp. 19-23 Parte I: Gesù e i suoi discepoli insegnarono la dottrina della Trinità? ***

La Chiesa primitiva insegnava la Trinità?

Parte I: Gesù e i suoi discepoli insegnarono la dottrina della Trinità?
Gesù e i suoi discepoli insegnarono la dottrina della Trinità? Gli esponenti più rappresentativi della Chiesa dei primi secoli la insegnarono? Come ebbe origine questa dottrina? E perché è importante conoscere la verità riguardo ad essa? A iniziare da questo numero, La Torre di Guardia dedicherà a questi argomenti una serie di articoli che compariranno periodicamente in numeri successivi.
CHI accetta la Bibbia quale Parola di Dio riconosce di avere la responsabilità di far conoscere agli altri il Creatore. Si rende anche conto che ciò che insegna riguardo a Dio deve essere vero.
Dio rimproverò i “confortatori” di Giobbe perché non avevano fatto questo. “Geova diceva a Elifaz il temanita: ‘La mia ira si è accesa contro di te e i tuoi due compagni, poiché non avete pronunciato riguardo a me ciò che è veritiero come ha fatto il mio servitore Giobbe’”. — Giobbe 42:7.
L’apostolo Paolo, trattando l’argomento della risurrezione, disse che se insegnassimo qualcosa di non vero riguardo alle attività di Dio saremmo “trovati falsi testimoni di Dio”. (1 Corinti 15:15) E se questo vale per la dottrina della risurrezione, quanto più dovremmo stare attenti a ciò che insegniamo in merito all’identità di Dio!
La dottrina della Trinità
Quasi tutte le chiese della cristianità insegnano che Dio è una Trinità. The Catholic Encyclopedia definisce la Trinità “la dottrina centrale della religione cristiana”, e la spiega così:
“Nell’unità della Divinità ci sono Tre Persone, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, e queste Tre Persone sono veramente distinte l’una dall’altra. Quindi, per dirla con le parole del Simbolo Atanasiano: ‘Dio è il Padre, Dio è il Figlio e Dio è lo Spirito Santo. Ma non ci sono tre dèi, bensì un solo Dio’. . . . Le Persone sono coeterne e coeguali: sono tutte ugualmente increate e onnipotenti”.1
The Baptist Encyclopædia dà una definizione simile:
“[Gesù] è . . . l’eterno Geova . . . Lo Spirito Santo è Geova . . . Il Figlio e lo Spirito sono posti in esatta uguaglianza con il Padre. Se egli è Geova, lo sono anch’essi”.2
Anatemi lanciati contro gli oppositori
Nel 325 E.V. un concilio di vescovi tenuto a Nicea, in Asia Minore, formulò un credo che dichiarava il Figlio di Dio “Dio vero” proprio come il Padre era “Dio vero”. Tale credo affermava in parte:
“Ma come per coloro che dicono: c’era [un tempo] quando [il Figlio] non era, e prima di essere nato Egli non era, e che Egli venne alla vita dal nulla, o che asseriscono che il Figlio di Dio è di una diversa ipostasi o sostanza, o è soggetto ad alterazione o a cambiamento — a questo la Chiesa cattolica e apostolica lancia anatema”.3
In questo modo, chiunque credeva che il Figlio di Dio non era coeterno al Padre o che era stato creato veniva consegnato alla dannazione eterna. Si può facilmente immaginare quale pressione psicologica questo esercitasse sulla massa dei credenti.
Nel 381 E.V. un altro concilio tenuto a Costantinopoli dichiarò che lo spirito santo doveva essere adorato e glorificato proprio come lo erano il Padre e il Figlio. Un anno dopo, nel 382 E.V., un altro sinodo si riunì a Costantinopoli e affermò la piena divinità dello spirito santo.4 Quello stesso anno, davanti a un concilio tenuto a Roma, papa Damaso presentò un elenco di insegnamenti che la Chiesa doveva condannare. Il documento, noto come Tomus Damasi, includeva le seguenti affermazioni:
“Se qualcuno nega che il Padre è eterno, che il Figlio è eterno e che lo Spirito Santo è eterno: è un eretico”.
“Se qualcuno nega che il Figlio di Dio è vero Dio, proprio come il Padre è vero Dio, e tutto può, e tutto sa ed è uguale al Padre: è un eretico”.
“Se qualcuno nega che lo Spirito Santo . . . è vero Dio . . . e tutto può e tutto sa, . . . è un eretico”.
“Se qualcuno nega che le tre persone, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, sono persone vere, uguali, eterne, contenenti tutte le cose visibili e invisibili, onnipotenti, . . . è un eretico”.
“Se qualcuno dice che [il Figlio che fu] fatto carne non era in cielo con il Padre mentre era sulla terra: è un eretico”.
“Se qualcuno, nel dire che il Padre è Dio e il Figlio è Dio e lo Spirito Santo è Dio, . . . non dice che sono un solo Dio, . . . è un eretico”.5
Gli studiosi gesuiti che hanno tradotto dal latino in inglese il brano precedente hanno aggiunto questo commento: “A quanto pare Papa S. Celestino I (422-32) considerava questi canoni leggi; essi si possono considerare definizioni di fede”.6 E lo studioso Edmund J. Fortman asserisce che il Tomus rappresenta una “dottrina trinitaria valida e chiara”.7
Se appartenete a una chiesa che accetta l’insegnamento della Trinità, queste affermazioni rispecchiano quello in cui credete? E vi rendevate conto che per credere nella dottrina della Trinità com’è insegnata dalle chiese dovete credere che Gesù era in cielo mentre era sulla terra? Questo insegnamento è simile a ciò che l’ecclesiastico del IV secolo Atanasio asserì nella sua opera De incarnatione verbi:
“[Gesù] non era chiuso in un corpo, né era in un corpo senza essere altrove; né dava il movimento ad esso lasciando l’universo privo della sua azione e provvidenza. . . . Vivificava ugualmente tutti gli esseri ed era in tutti ed era al di fuori dell’universo”.8
Cosa significa la dottrina della Trinità
Alcuni hanno concluso che la dottrina della Trinità significhi semplicemente ascrivere a Gesù la divinità. Per altri, credere nella Trinità significa semplicemente credere nel Padre, nel Figlio e nello spirito santo.
Tuttavia, esaminando con attenzione le credenze della cristianità si scopre che alla luce dell’effettiva dottrina queste idee sono irrimediabilmente inadeguate. Dalle definizioni ufficiali emerge chiaramente che la dottrina della Trinità non è un concetto semplice. È invece un insieme complesso di concetti separati che sono stati raccolti e collegati insieme durante un lungo periodo di tempo.
Da ciò che è emerso dal concilio di Costantinopoli del 381 E.V., dal Tomus Damasi del 382 E.V., dal Simbolo Atanasiano, che risale a un periodo successivo, e da altri documenti, possiamo determinare chiaramente ciò che la cristianità intende per dottrina della Trinità. Essa include chiaramente i seguenti concetti:
1. Nella Divinità esistono tre persone divine: il Padre, il Figlio e lo spirito santo.
2. Ciascuna di queste persone distinte è eterna, e nessuna viene prima o dopo l’altra nel tempo.
3. Ciascuna è onnipotente, e nessuna è maggiore o minore dell’altra.
4. Ciascuna è onnisciente, in quanto conosce tutte le cose.
5. Ciascuna è vero Dio.
6. Nondimeno, non ci sono tre dèi, ma un solo Dio.
È evidente che la dottrina della Trinità è un complesso insieme di concetti che include perlomeno gli elementi essenziali elencati sopra e che implica molto di più, come si nota quando la si esamina nei particolari. Ma limitandoci ai concetti fondamentali riportati sopra, è evidente che se qualcuno di essi viene a mancare, quello che rimane non è più la Trinità della cristianità. Per avere il quadro completo, tutti questi elementi devono essere presenti.
Dopo aver capito meglio cosa si intende per “Trinità”, possiamo chiederci: La insegnavano Gesù e i suoi discepoli? In tal caso, questa dottrina avrebbe dovuto comparire pienamente formulata nel I secolo dell’era volgare. E visto che gli insegnamenti di Gesù e dei suoi discepoli si trovano nella Bibbia, quello che bisogna stabilire è se la dottrina della Trinità è un insegnamento biblico oppure no. Se lo è, deve essere insegnata chiaramente nella Bibbia.
Non è ragionevole pensare che Gesù e i suoi discepoli insegnassero alla gente riguardo a Dio e tuttavia non dicessero chi è Dio, specialmente dal momento che alcuni credenti sarebbero stati chiamati a cedere persino la vita per Dio. Pertanto, Gesù e i suoi discepoli avrebbero dovuto dare priorità assoluta all’insegnamento di questa dottrina fondamentale.
Esaminate le Scritture
In Atti capitolo 17, versetto 11, alcune persone sono definite ‘di mente nobile’ perché quando l’apostolo Paolo insegnò loro alcune cose essi si diedero da fare “esaminando attentamente le Scritture ogni giorno per vedere se queste cose stavano così”. Costoro furono incoraggiati a usare le Scritture per controllare tali insegnamenti, anche se provenivano da un apostolo. Voi dovreste fare la stessa cosa.
Ricordate che le Scritture sono ‘ispirate da Dio’ e che vanno usate “per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona”. (2 Timoteo 3:16, 17) La Bibbia è dunque completa per quanto riguarda le questioni dottrinali. Se la dottrina della Trinità fosse vera, dovrebbe esservi contenuta.
Vi invitiamo a cercare nella Bibbia, specialmente nei 27 libri delle Scritture Greche Cristiane, per vedere da voi stessi se Gesù e i suoi discepoli insegnarono una Trinità. Nel fare questa ricerca, chiedetevi:
1. C’è qualche versetto che menzioni la parola Trinità?
2. C’è qualche versetto che dica che Dio è composto da tre persone distinte, Padre, Figlio e spirito santo, ma che i tre sono un solo Dio?
3. C’è qualche versetto che dica che il Padre, il Figlio e lo spirito santo sono uguali sotto ogni aspetto, ad esempio in quanto a eternità, potenza, posizione e sapienza?
Per quanto cerchiate, non troverete nemmeno un versetto che usi la parola Trinità o che dica che Padre, Figlio e spirito santo siano uguali sotto ogni aspetto, ad esempio in quanto a eternità, potenza, posizione e sapienza. Non c’è nemmeno un versetto che dica che il Figlio sia uguale al Padre sotto questi aspetti; e anche se un versetto del genere esistesse, non sosterrebbe una Trinità, ma al massimo una “dualità”. La Bibbia non afferma in nessun luogo che lo spirito santo sia uguale al Padre.
Il parere di molti studiosi
Molti studiosi, anche trinitari, ammettono che la Bibbia non contiene una vera e propria dottrina della Trinità. Ad esempio, The Encyclopedia of Religion afferma:
“Gli esegeti e i teologi oggi convengono che la Bibbia ebraica non contiene una dottrina della Trinità . . . Anche se la Bibbia ebraica raffigura Dio come Padre di Israele e personifica Dio come Parola (davar), Spirito (ruah), Sapienza (hokhmah) e Presenza (shekhinah), collegare questi concetti alla dottrina trinitaria posteriore significherebbe andare oltre l’intento e lo spirito dell’Antico Testamento.
“Inoltre, gli esegeti e i teologi convengono che nemmeno il Nuovo Testamento contiene un’esplicita dottrina della Trinità. Dio Padre è fonte di tutto ciò che è (Pantokrator) ed è anche padre di Gesù Cristo; ‘Padre’ non è un titolo conferito alla prima persona della Trinità bensì un sinonimo di Dio. . . .
“Nel Nuovo Testamento non c’è alcuna riflessiva consapevolezza della natura metafisica di Dio (‘Trinità immanente’), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina posteriore (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . È innegabile che la dottrina non può essere dimostrata solo in base a prove scritturali”.9
Circa gli aspetti storici, The New Encyclopædia Britannica afferma:
“Né la parola Trinità né l’esplicita dottrina compare nel Nuovo Testamento . . .
“La dottrina si sviluppò a poco a poco nel corso di diversi secoli e attraverso molte dispute. . . .
“Fu solo nel IV secolo che la distinzione fra i tre e la loro unità furono condensate in un’unica dottrina ortodossa di una sola essenza in tre persone”.10
La New Catholic Encyclopedia fa un’osservazione analoga riguardo all’origine della Trinità:
“Esegeti e teologi biblici, incluso un numero sempre crescente di cattolici, riconoscono che non si dovrebbe parlare di trinitarismo nel Nuovo Testamento senza serie riserve. Da parte degli storici dogmatici e dei teologi sistematici si riconosce inoltre in modo strettamente parallelo che, quando si fa riferimento a un’esplicita dottrina trinitaria, vuol dire che ci si è spostati dalle origini del cristianesimo all’ultimo venticinquennio circa del IV secolo. Fu solo allora che quello che si può definire il definitivo dogma trinitario ‘un Dio in tre persone’ fu completamente assimilato nella vita e nel pensiero cristiano. . . .
“La formula stessa non riflette l’immediata consapevolezza del periodo delle origini; è il prodotto di 3 secoli di evoluzione dottrinale”.11
È forse “implicita”?
I trinitari potrebbero dire che nella Bibbia l’idea della Trinità è implicita. Ma questa asserzione viene fatta molto tempo dopo la stesura della Bibbia. È un tentativo di leggere fra le righe della Bibbia ciò che ecclesiastici posteriori decisero arbitrariamente che si dovesse insegnare come dottrina.
Chiedetevi: Perché mai la Bibbia dovrebbe contenere solo in forma implicita il suo insegnamento più importante, l’identità di Dio? La Bibbia è molto chiara su altri insegnamenti fondamentali; perché mai non dovrebbe esserlo su questo, che è il più importante? Se il Creatore dell’universo fosse una Trinità, non avrebbe fatto scrivere un libro da cui questo fatto risultasse chiaramente?
Il motivo per cui nella Bibbia la dottrina della Trinità non è insegnata in maniera esplicita è semplice: non è un insegnamento biblico. Se Dio fosse stato una Trinità, l’avrebbe senz’altro spiegato chiaramente, in modo che Gesù e i suoi discepoli lo potessero insegnare ad altri. Tale informazione essenziale sarebbe stata inclusa nell’ispirata Parola di Dio, senza costringere uomini imperfetti a scervellarsi secoli dopo per risolvere il problema.
Quando esaminiamo i versetti biblici che i trinitari presentano come prove per dimostrare che la Bibbia insegnerebbe “implicitamente” la Trinità, cosa riscontriamo? Un esame onesto rivela che i passi biblici presentati non parlano della Trinità insegnata dalla cristianità. Sono invece i teologi a forzare i passi biblici per adattarli alle loro idee preconcette sulla Trinità. Ma i passi biblici non contengono tali idee trinitarie. Anzi, queste idee sono in contrasto con la chiara testimonianza che si ricava dalla Bibbia nella sua totalità.
Un esempio di tali passi biblici è quello di Matteo 28:19, 20, che menziona insieme il Padre, il Figlio e lo spirito santo. Alcuni sostengono che questo implichi una Trinità. Ma leggete voi stessi questi versetti. Vi è qualcosa che indichi che i tre siano un solo Dio e siano uguali in eternità, potenza, posizione e sapienza? No, non c’è nulla del genere. E questo vale anche per altri brani biblici in cui i tre vengono menzionati insieme.
Quanto a quelli che vedono implicazioni trinitarie in Matteo 28:19, 20 per il fatto che la parola “nome” è singolare pur riferendosi sia al Padre che al Figlio che allo spirito santo, confrontate l’uso di “nome”, al singolare, sia per Abraamo che per Isacco in Genesi 48:16. — CEI; Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture.
I trinitari indicano anche Giovanni 1:1 in alcune traduzioni, dove si dice che “la Parola” era “con Dio” ed era “Dio”. Altre traduzioni bibliche, invece, dicono che la Parola era “un dio”, o che era “divina”, cioè non necessariamente Dio, ma solo un essere potente. Oltretutto, questo versetto biblico dice che “la Parola” era “con” Dio. Ragionevolmente, questo escluderebbe che “la Parola” fosse quello stesso Dio. E indipendentemente dalla conclusione che si trae in merito alla “Parola”, resta il fatto che in Giovanni 1:1 sono menzionate solo due persone, non tre. Uno dopo l’altro, tutti i versetti usati per cercare di sostenere la dottrina della Trinità si dimostrano totalmente inadeguati di fronte ad un onesto esame.
Un altro fattore da considerare è il seguente: Se Gesù e i suoi discepoli avessero insegnato la dottrina della Trinità, senz’altro eminenti personaggi della Chiesa che vissero subito dopo di loro l’avrebbero insegnata anch’essi. Ma tali uomini, oggi chiamati Padri Apostolici, insegnarono forse la dottrina della Trinità? Questo argomento sarà preso in esame in un numero successivo della Torre di Guardia, nella Parte II di questa serie di articoli.
Riferimenti bibliografici
 1. The Catholic Encyclopedia, 1912, volume XV, pagina 47.
 2. The Baptist Encyclopædia, a cura di William Cathcart, 1883, pagine 1168-9.
 3. John Norman D. Kelly, I simboli di fede della Chiesa antica, traduzione di B. Maresca, Napoli, Edizioni Dehoniane, 1987, pagine 213-4.
 4. Bernhard Lohse, A Short History of Christian Doctrine, edizione del 1980, pagine 64-5.
 5. The Church Teaches, traduzione inglese e note a cura dei gesuiti John F. Clarkson, John H. Edwards, William J. Kelly e John J. Welch, 1955, pagine 125-7; confronta J. P. Migne, Patrologia latina, volume 13, colonne 361-4.
 6. The Church Teaches, cit., pagina 125.
 7. Edmund J. Fortman, The Triune God, edizione del 1982, pagina 126.
 8. L’incarnazione del Verbo, traduzione di E. Bellini, Roma, Città Nuova Editrice, 2a edizione, 1987, pagina 67.
 9. Mircea Eliade, The Encyclopedia of Religion, 1987, volume 15, pagina 54.
10. The New Encyclopædia Britannica, 15a edizione, 1985, Micropædia, volume 11, pagina 928.
11. New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, pagina 295.
[Nota in calce]
Per un’analisi più dettagliata di questi versetti biblici, vedi l’opuscolo Dovreste credere nella Trinità?, edito in Italia dalla Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova.
[Foto a pagina 19]
Chiesa di Tagnon, Francia





Solo una domanda: è questo l'articolo a cui ti riferisci, attribuendolo a Gerrit? Perchè, nel 1991, Gerrit non faceva parte del CD, nè tantomeno collaborava col reparto scrittori...

Se invece sai di sicuro che lo scrisse lui, scusami! [SM=g27988]
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10/09/2009 13:21

In effetti la questione è stata spiegata anche a p. 18ss del libro La Tua Parola è Verità, Vegagraph Edizioni.

Comunque che esista una distanza tra la formulazione dogmatica della Trinità e la sua prassi cultuale, è ben spiagato dal teologo Bruno Forte in Trinità come storia. Saggio sul Dio cristiano, Ed. Paoline, pp. 13 e 14. Vi riporto questo passaggio illuminante:


Il Dio dei cristiani è un Dio cristiano? Questa domanda, in apparenza paradossale, nasce spontaneamente se si considera il modo in cui molti cristiani si raffigurano il loro Dio. Nel discorso essi parlano di Lui riferendosi ad una vaga "persona" divina, più o meno identificata con il Gesù dei Vangeli o con un essere celeste non meglio precisato. Nella preghiera essi parlano con questo Dio piuttosto indefinito, mentre sentono estranea, per non dire astrusa, la maniera in cui la liturgia fa pregare il Padre per Cristo nello Spirito Santo: si prega Dio, ma non si sa pregare in Dio! E' innegabile il fatto che molti cristiani, "nonostante la loro esatta professione della Trinità, siano solo dei "monoteisti" nella pratica della loro vita religiosa. Si potrà rischiare l'affermazione che, se si dovesse sopprimere, come falsa, la dottrina della Trinità, pur dopo un tale intervento gran parte della letteratura religiosa potrebbe rimanere quasi inalterata... Si può avere il sospetto che, per il catechismo della mente e del cuore (a differenza del catechismo stampato) la rappresentazione dell'incarnazione da parte del cristiano non dovrebbe punto mutare, qualora non vi fosse la Trinità".(K. Rahner, Il Dio Trino come fondamento originario e trascendente della storia della salvezza, in Mysterium Salutis 3, p. 404, 1969). Che poi il mistero trinitario sia un teorema teologico senza incidenza pratica, è convinzione diffusa. Già Kant ne era convinto: "Dalla dottrina della Trinità, presa alla lettera, non è assolutamente possibile trarre nulla per la pratica, anche se si credesse di comprenderla, tanto meno poi se ci si accorge che essa uspera ogni nostro concetto".(Kant, Il conflitto delle facoltà, 1953, p. 47).
Alla domanda "da che cosa dipende il fatto che in Occiende la maggior parte dei cristiani, per la loro esperienza e prassi di vita, propriamente sono soltanto "monoteisti"?", Moltmann risponde constatando: "Sembra che poco importi, sia nella dottrina della fede come nell'etica, che Dio sia Uno e Trino". (J. Moltmann, Trinità e Regno di Dio, p.11, 1983).



Mi sembrano dichiarazioni piuttosto eloquenti!
[Modificato da christofer2006 10/09/2009 13:46]
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10/09/2009 13:26


Solo una domanda: è questo l'articolo a cui ti riferisci, attribuendolo a Gerrit? Perchè, nel 1991, Gerrit non faceva parte del CD, nè tantomeno collaborava col reparto scrittori...

Se invece sai di sicuro che lo scrisse lui, scusami!



Parlavo di quello del 2009, ma era solo una battuta, non ho la minima idea di chi sia l'autore. Quel che è certo è che è stato fatto passare dal comitato, che non credo sia composto da sprovveduti... quindi immagino che l'autore sia un "pezzo grosso"... ma sono solo illazioni ovviamente [SM=g27989] supposizioni, fantasticherie
[Modificato da amedeo.modigliani 10/09/2009 13:32]
10/09/2009 13:27

Spesso, ho l'impressione che a parlare di trinità si sia più noi che i fedeli delle varie chiese... In predicazione si incontrano persone che non hanno la più pallida idea di cosa si parli se si menziona qualche aspetto della trinità... e non sono certo una minoranza...

Tra parentesi, battuta riuscitissima!!! [SM=g27988]
[Modificato da Onesimo 10/09/2009 13:42]
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10/09/2009 14:48

Cari Simon ed Esperidia,


E' giustissimo confutare la trinità sulla base delle Scritture, ma confutare la trinità e non il modalismo!



Il problema è che la trinità, se ragioniamo in termini (intendo concetti) strettamente scritturali, diventa modalismo. Se dobbiamo confrontare la trinità con le Scritture non possiamo farlo utilizzando concetti come sostanza, natura, generazione o persona, perché per farlo dobbiamo necessariamente uscire dalla prospettiva Scritturale (e come TdG non lo vogliamo) e andare sul terreno filosofico, trinitario.

Ma farlo significa accettare già la trinità. Mi spiego, non ho ragione di confutare la trinità usando il concetto trinitario di sostenza o generazione o persona, perché questi concetti sono ovviamente assenti dalle scritture.


bisogna usare il termine trinità quando si confuta la trinità e modalismo quando si confuta il modalismo...



Ma la "trinità" se letta senza il suo corollario successivo, cioè immaginando che fosse letta da un discepolo del I secolo, è "modalismo".

Cioè la trinità ortodossa è in realtà una forma di modalismo, modalismo se letta entro la terminologia Scritturale. Diventa "ortodossa" solo grazie a concetti successivi. Spero di essermi spiegato, e aver spiegato perché la WTS non si dilunga in una minuziosa spiegazione di ogni dettaglio dogmatico.


non scriviamo che Gesù non poteva pregare il Padre, perchè questo non confuta la trinità



Dipende. La confuta biblicamente parlando, non la confuta filosoficamente (?) parlando. Ma a noi non interessa entrare in un dibattito "interno" alla trinià.

Quello che a noi interessa è che per le scritture il Padre è Dio, che poi i trinitari nel III secolo abbiano introdotto concetti filosofici estranei alle scritture non interessa molto, e se interessasse allora dovremmo scrivere un trattato di 2000 pagine per spiegare in base a quali concetti filosofici come mai il Padre è vero Dio ma poi non è vero Dio ma solo una parsona che non è Dio se è pregato, a quanto pare, ma è Dio perché è Dio Padre! Voglio dire, il Padre da solo è Dio o non è Dio?

Insomma non è questione di confondere modalismo con ortodossia, ma di restringere il dibattito all'interno delle scritture.


Non concordo del tutto su quanto hai scritto, non penso che spogliando la trinità del suo bagaglio filosofico resti una sottospecie di modalismo



Infatti: o diventa modalismo o politeismo. La WTs vuole solo evidenziare la debolezza della trinità rispetto al linguaggio scritturale.

Shalom




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10/09/2009 14:56

Caro Simon,


Ma tra dire che "il Padre e il Figlio sono la stessa persona" e che "il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio" c'è una bella differenza agli occhi di qualunque lettore non distratto



Francamente non ci vedo nessuna differenza a livello di comprensione intuitiva del fenomeno e di utilizzo di termini scritturali, che intende Dio come persona, evitando termini filosofici.

E' ovvio che qui persona non è usata nel senso filosofico del termine, anche perché sfido un qualunque lettore medio a misurarsi con questo concetto, ma è usato in termini puramente intuitivi e colloquiali.

D'altronde, siamo sicuri che "persona" sia la parola che descrive il concetto di ipostasi divina proprio in modo corretto? Io un pò ne dubiterei! Cosa vuol dire che la persona del Padre è vero Dio, ma poi, se si prega il Padre, non si preda la persona di Dio?

Ora, anche questa affermazione è un pò ambigua. Lasciami dire che se la trinità gioca sull'ambiguità dei termini e dei concetti, la WTS cerca di sfuggire attenendosi il più possibile ai concetti biblici, altrimenti, se cominciamo autilizzare i "termini" trinitari corretti dobbiamo per forza accettarne anche i concetti. Ma allora il confronto esce dal suo ambito scritturistico, per finire in quello filosofico...

Shalom

[Modificato da barnabino 10/09/2009 14:57]
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10/09/2009 15:25



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10/09/2009 15:44

Caro Amedeo,

Il problema è capire la prospettiva di uno scritto. La prospettiva non è quella di spiegare le affermazioni trinitaria all'interno del sistema trinitario, adottando i concetti di persona, sostanza, generazione, ecc... ma di spiegare quelle affermazioni leggendole all'interno del sistema scritturale.

Se la trinità dice che "il Padre è Dio" io sono autorizzato dalla scrittura a parlare di una persona, perché quella è la mia prospettiva, o meglio, la prospettiva che mi interessa focalizzare. Se per un trinitario ortodosso questo è "modalista" in problema non è mio, ma è suo, che è uscito dall'orizzonta scritturale.

Non sò se mi spiego, francamente non mi pare il caso di fare processi alle intenzioni di chi scrive, che si è limitato ad analizzare il problema dalla sua prospettiva, che è quella scritturale, dove bon c'è posto per sostanze, persone, ecc...

Anzi, a me pare una bella prova di orgoglio: perché abbassarsi a discutere nel loro campo? La loro dottrina finisce del modalismo? Che se la sbroglino loro con i loro fedeli, a noi interessa il punto di vista Scritturale.

Shalom

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10/09/2009 15:54

Re:
barnabino, 10/09/2009 15.44:

Caro Amedeo,

Il problema è capire la prospettiva di uno scritto. La prospettiva non è quella di spiegare le affermazioni trinitaria all'interno del sistema trinitario, adottando i concetti di persona, sostanza, generazione, ecc... ma di spiegare quelle affermazioni leggendole all'interno del sistema scritturale.

Se la trinità dice che "il Padre è Dio" io sono autorizzato dalla scrittura a parlare di una persona, perché quella è la mia prospettiva, o meglio, la prospettiva che mi interessa focalizzare. Se per un trinitario ortodosso questo è "modalista" in problema non è mio, ma è suo, che è uscito dall'orizzonta scritturale.

Non sò se mi spiego, francamente non mi pare il caso di fare processi alle intenzioni di chi scrive, che si è limitato ad analizzare il problema dalla sua prospettiva, che è quella scritturale, dove bon c'è posto per sostanze, persone, ecc...

Anzi, a me pare una bella prova di orgoglio: perché abbassarsi a discutere nel loro campo? La loro dottrina finisce del modalismo? Che se la sbroglino loro con i loro fedeli, a noi interessa il punto di vista Scritturale.

Shalom




Il rasoio di Occam secondo me... voglio dire... magari l'autore conosce bene il campo americano e pensava a quello, avrà girato tutti gli stati USA e avrà notato che in genere questo tipo di considerazione riscuote un certo successo.
Poi tutto è possibile, ma se alla mia ipotesi do un margine di probabilità del 30% alla tua lo darei solo del 1%! [SM=g27987]
10/09/2009 16:11

...anche se ... anche se ... in fondo in fondo tra quello che dico io e quello che dici tu non è che ci sia un abisso. sono due modi diversi di dire la stessa cosa....


probabilità al 15,5% ?[SM=g27991]
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10/09/2009 16:25


probabilità al 15,5% ?



Percentualmente non saprei quantificare [SM=g27987] solo non credo che una certa impostazione dello scritto sia puramente casuale. Secondo me c'è una logica di fondo, che non è solo imputabile ad un'ingenua confusione dei due concetti.

Shalom [SM=g27988]
[Modificato da barnabino 10/09/2009 16:27]
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10/09/2009 20:17

Re:

Il problema è che la trinità, se ragioniamo in termini (intendo concetti) strettamente scritturali, diventa modalismo.


Non sono d'accordo, ma forse perchè non ho capito bene. Trinità significa che il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo sono tre persone che vanno adorate; per confutare la trinità basta dimostrare che lo spirito santo non è una persona e che solo il Padre deve essere adorato. Non c'è bisogno quindi di scivolare su terreni filosofici e neanche di confondere le idee con il modalismo.


Se dobbiamo confrontare la trinità con le Scritture non possiamo farlo utilizzando concetti come sostanza, natura, generazione o persona, perché per farlo dobbiamo necessariamente uscire dalla prospettiva Scritturale (e come TdG non lo vogliamo) e andare sul terreno filosofico, trinitario.


Non c'è bisogno di questo, credo sia sufficiente dimostrare quanto ho scritto sopra.



non scriviamo che Gesù non poteva pregare il Padre, perchè questo non confuta la trinità



Dipende. La confuta biblicamente parlando, non la confuta filosoficamente (?) parlando. Ma a noi non interessa entrare in un dibattito "interno" alla trinià.


Secondo me biblicamente parlando confuta il modalismo ma non lo trinità, basterebbe specificare che si tratta della confutazione al modalismo e non al trinitarismo e l'opuscolo non creerebbe imbarazzi.


[Modificato da Esperidia 10/09/2009 20:19]
___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.

Ulrich Schaffer
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10/09/2009 20:26

Re:

Non sò se mi spiego, francamente non mi pare il caso di fare processi alle intenzioni di chi scrive, che si è limitato ad analizzare il problema dalla sua prospettiva, che è quella scritturale, dove bon c'è posto per sostanze, persone, ecc...


Concordo con te, non si può fare il processo alle intenzioni. e infatti credo che nessuno l'abbia fatto. Personalmente ritengo si tratti semplicemente di una grossolana imprecisione a cui si è tentato di rimediare con degli articoli. Sarebbe invece meglio correggere l'opuscolo (e magari in futuro lo faranno).
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ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
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Ulrich Schaffer
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