| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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  10/09/2009 21:01 | |
Cara Esperidia,
Trinità significa che il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo sono tre persone che vanno adorate; per confutare la trinità basta dimostrare che lo spirito santo non è una persona e che solo il Padre deve essere adorato. Non c'è bisogno quindi di scivolare su terreni filosofici e neanche di confondere le idee con il modalismo.
In realtà sono gli stessi trinitari a fare confusione rispetto a questa definizione. Ad esempio in Giovanni 1,1 si dice che Dio è solo la parsona del Padre, per cui, in quel passo è corretto dire che Dio è la persona del Padre, altrove si ricorre ad altre spiegazioni.
Chiedo: i TdG devono stare dietro a tutte le possibili e contraddittorie (spesso) spiegazioni date per spiegare i passi trinitari?
basterebbe specificare che si tratta della confutazione al modalismo e non al trinitarismo e l'opuscolo non creerebbe imbarazzi
Non è così, secondo me, perché "modalismo" e "trinità" sono concetti interni al trinitarismo e non esterni ad esso. Se per la trinità la persona del Padre è Dio non è colpa nostra, il problema nasce a monte, cioè alla confusione termonologica trinitaria.
Se Dio=Padre è corretto dire che Gesù pregava Dio e non solo il Padre... ma questo vuol svelare un debolezza della trinità, non deve essere la WTS a togliere le castagne dal fuoco ai trinitari. Se la loro dottrina porta a conclusioni confuse è un loro problema ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Sarebbe invece meglio correggere l'opuscolo (e magari in futuro lo faranno).
Può darsi, ma l'uso di un linguaggio teologico correto può compiacere una piccola fascia di lettori, ma non arrivare al 95% di essi. Io credo che la WTS preferisca rivolgersi in termini comprensibili ai suoi lettori che indugiare in discussioni teologiche astruse... intendo che dire "persona" per indicare un individuo non è poi così grave, il concetto è quello ed è corretto: Gesù se era Dio non poteva pregare Dio Padre...
Shalom
[Modificato da barnabino 10/09/2009 21:10] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| | | OFFLINE | Post: 97 | Sesso: Femminile | |
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| 10/09/2009 21:49 | |
Chiedo: i TdG devono stare dietro a tutte le possibili e contraddittorie (spesso) spiegazioni date per spiegare i passi trinitari?
No, basta che dimostrino che solo il Padre va adorato e che lo spirito santo è una forza e questi due aspetti confutano qualsiasi tipo di trinità.
Sarebbe invece meglio correggere l'opuscolo (e magari in futuro lo faranno).
Può darsi, ma l'uso di un linguaggio teologico correto può compiacere una piccola fascia di lettori, ma non arrivare al 95% di essi. Io credo che la WTS preferisca rivolgersi in termini comprensibili ai suoi lettori che indugiare in discussioni teologiche astruse... intendo che dire "persona" per indicare un individuo non è poi così grave, il concetto è quello ed è corretto: Gesù se era Dio non poteva pregare Dio Padre...
Io vorrei solo che nell'opuscolo non si confondesse la trinità con il modalismo, visto che non è diretto solo ad un pubblico di carpentieri e massaie, ma a tutti: persone illetterate, di media cultura e superacculturati ........... e alle massaie non farebbe di certo male conoscere la differenza tra trinitarismo e modalismo, mentre il contrario genera confusione.
Essere semplici, non significa essere semplicisti e grossolani.
Perdonatemi se sembro un po' troppo "surricaldata", ma ricordo che quando lessi l'obiezione di Gesù che prega il Padre mi caddero le braccia e decisi di non trattare l'argomento con la sorella, dando per scontato che se le pubblicazioni non sapevano definire la trinità di sicuro non erano in grado di confutarla ............ ed ero solo una persona di cultura mediocre alla ricerca della verità. [Modificato da Esperidia 10/09/2009 21:54] ___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.
Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.
Ulrich Schaffer |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 10/09/2009 22:16 | |
Cara Esperidia,
No, basta che dimostrino che solo il Padre va adorato e che lo spirito santo è una forza e questi due aspetti confutano qualsiasi tipo di trinità
Certo, ma sai bene quanto controverso sia questo tema, e quanto invece sia centrale il tema della divinità di Cristo. Difficilmente ci si scontra sullo spirito, concetto di per sé poco chiaro, e quanto invece si dibatta, fin dai primi secoli, sulla natura di Cristo.
Un opuscolo che avesse trattato la trinità da un punto di vista solo della pneumatologia, oltre ad essere poco leggibile per via della difficoltà dell'argomento, avrebbe avuto poca utilità sugli argomenti "forti" della trinità.
Io vorrei solo che nell'opuscolo non si confondesse la trinità con il modalismo
Ma francamente a me non pare che confonda la trinità con il modalismo, al massimo usa termini in modo intuitivo e non tecnico, ma non saprei se è la WTS a confondere la trinità ortodossa con la trinità modalista o se è la trinità in sé ad essere confusa quando si misura con il linguaggio biblico. Spero di essermi spiegato.
alle massaie non farebbe di certo male conoscere la differenza tra trinitarismo e modalismo, mentre il contrario genera confusione
Ma sai, se ad una massaia dici che "Gesù e il Padre non sono la stessa persona", e che "Gesù ed il Padre non sono lo stesso Dio" non canbia molto a livello di comprensione, il significato è quello, non è che demolisci il "modalismo" ma stai facendo capire che le Scritture non identificano Gesù con Dio, che qui è il Padre.
ricordo che quando lessi l'obiezione di Gesù che prega il Padre mi caddero le braccia e decisi di non trattare l'argomento con la sorella
Ti capisco, e discuto solo per amor di conversazione perché anche a me non piace l'approssimazione, ma spesso anche i cattolici usano passi come "chi ha visto me ha visto il Padre" per dimostrare la trinità, e prova ad andargli a spiegargli che sono modalisti!
Il problema è la confusione di base della dottrina, in effetti, se dico che la persona del Padre è Dio in effetti è poi davvero così tanto "modalista" dire che Gesù pregava Dio?
Shalom
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| 11/09/2009 12:40 | |
No, basta che dimostrino che solo il Padre va adorato e che lo spirito santo è una forza e questi due aspetti confutano qualsiasi tipo di trinità.
Sarebbe invece meglio correggere l'opuscolo (e magari in futuro lo faranno).
Quoto...
[Modificato da Roberto Carson 11/09/2009 12:47] |
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| | | OFFLINE | Post: 97 | Sesso: Femminile | |
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| 11/09/2009 22:01 | |
No, basta che dimostrino che solo il Padre va adorato e che lo spirito santo è una forza e questi due aspetti confutano qualsiasi tipo di trinità
Certo, ma sai bene quanto controverso sia questo tema, e quanto invece sia centrale il tema della divinità di Cristo. Difficilmente ci si scontra sullo spirito, concetto di per sé poco chiaro, e quanto invece si dibatta, fin dai primi secoli, sulla natura di Cristo.
Concordo con te, infatti come primo punto ti ho messo "dimostrare che solo il Padre merita adorazione", il che significa spiegare in che senso Gesù è Dio e come dobbiamo rapportarci a Lui. Io credo che non siano necessarie lunghe discussioni teologiche, ciò che interessa al credente è la relazione con Dio. L'opuscolo dovrebbe solo spiegare come, scritturalmente, un cristiano deve relazionarsi con il Padre (adorazione e amore), con il Figlio (amore, riconoscenza e devozione) e lo spirito santo (con cui non si può avere una relazione!).
alle massaie non farebbe di certo male conoscere la differenza tra trinitarismo e modalismo, mentre il contrario genera confusione
Ma sai, se ad una massaia dici che "Gesù e il Padre non sono la stessa persona", e che "Gesù ed il Padre non sono lo stesso Dio" non canbia molto a livello di comprensione, il significato è quello, non è che demolisci il "modalismo" ma stai facendo capire che le Scritture non identificano Gesù con Dio, che qui è il Padre.
Concordo, infatti il problema secondo me non si pone con le massaie, ma con chi conosce la propria dottrina (e sicuramente ci sarà anche qualche massaia che la conosce).
Ti capisco, e discuto solo per amor di conversazione perché anche a me non piace l'approssimazione, ma spesso anche i cattolici usano passi come "chi ha visto me ha visto il Padre" per dimostrare la trinità, e prova ad andargli a spiegargli che sono modalisti!
Ma non credo che lo usino in senso modalista quel passo, però hai sicuramente ragione ............... i cattolici in fatto di approssimazioni devono solo tacere: quante volte ci siamo sentiti dire che i TdG credono che i salvati saranno solo 144000? Questo solo per fare un esempio.
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Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
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Ulrich Schaffer |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 23:25 | |
Cara Esperidia,
Tu hai ragione, ma io ti pregherei di considerare il contesto religioso americano, che è specifico... se qui in Italia a parlare di trinità sono i Polymetis negli USA sono i predicatori televisi e le massaie, e non è strano che un predicatore evangelico usi argomenti modalisti per sostenere la trinità.
La WTS cerca solo di far emergere le contraddizioni di coloro che difendono la trinità
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| 11/09/2009 23:26 | |
barnabino, 11/09/2009 23.25:
Cara Esperidia,
Tu hai ragione, ma io ti pregherei di considerare il contesto religioso americano, che è specifico... se qui in Italia a parlare di trinità sono i Polymetis negli USA sono i predicatori televisi e le massaie, e non è strano che un predicatore evangelico usi argomenti modalisti per sostenere la trinità.
La WTS cerca solo di far emergere le contraddizioni di coloro che difendono la trinità
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
però:
questo pragmatismo spinto è controproducente, va bene il populismo ma se si abbandona il "rigore" si va dritti verso il baratro.
Il baratro dell'inaffidabilitààààà ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif)
Così le riviste scadono, non credo sia il modo giusto di trattare l'argomento, non senza le dovute precisazioni.
Questa è la mia conclusione. [Modificato da amedeo.modigliani 12/09/2009 00:04] |
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| | | OFFLINE | Post: 5.668 | Città: AGORDO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 23:52 | |
Peronalmente concordo con le tesi di Barnabino.
La confutazione trinitaria che offre l'opuscolo, pur avendo un orientamente apparentemente modalista è indirizzato a persone di tutte le culture, che hanno delle competenze di verio livello in merito alle concezioni teologiche religiose.
E' risaputo che la stragrande meggioranza dei cattolici (e anche moltissimi protestanti) non ha le idee chiare in merito alla trinità, che confondono con concetti modalisti.
La WTS, con l'opuscolo "Dovreste credere nella Trinità?", non fa altro che confutare quel tipo di trinità a cui crede la maggior parte della gente, quindi a mio avviso va più che bene.
Naturalmente c'è anche una cerchia ristretta di specialisti che non troverà soddisfacente e convincente quel tipo di confutazione, ma per loro abbiamo i vari Flemings, Furuli, Stafford, Barnabino, ecc...
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 00:30 | |
Tieni anche conto che, in fin dei conti, dire che Gesù pregava Dio, piuttosto che il Padre come forse sarebbe corretto dire, scopre comunque un punto debole della trinità ortodossa, se infatti è vero che il Padre è Dio tout court è comunque difficile sostenere in che senso Gesù non pregasse Dio tout court... insomma, fa uscire comunque le contraddizioni delle trinità.
Shalom
PS. Detto questo una maggiore attenzione all'uso della terminologia teologica sarebbe comunque auspicabile anche se fa parte del gioco, non è un caso l'abbandono di termini tecnici come comunione, grazia, ecc...
[Modificato da barnabino 12/09/2009 00:37] --------------------------------------------------------------------
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 09:40 | |
barnabino, 9/11/2009 11:25 PM:
Cara Esperidia,
Tu hai ragione, ma io ti pregherei di considerare il contesto religioso americano, che è specifico... se qui in Italia a parlare di trinità sono i Polymetis negli USA sono i predicatori televisi e le massaie, e non è strano che un predicatore evangelico usi argomenti modalisti per sostenere la trinità.
La WTS cerca solo di far emergere le contraddizioni di coloro che difendono la trinità
Infatti, è per questo motivo che la traduzione europea andava decisamente cambiata e adattata al contesto!
Simon |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 12:28 | |
Infatti, è per questo motivo che la traduzione europea andava decisamente cambiata e adattata al contesto!
Può darsi, ma tieni conto che nel parco dell' apologetica antitrinitaria (perché quello è il genere dell'opuscolo) quel passo è indicativo e utilizzato anche da altre religioni contro la trinità, non solo contro il modalismo.
Voglio dire, anche un trinitario ortodosso deve ammettere che se il Padre è vero Dio è arduo sostenere che Gesù pregando il Padre non pregasse Dio. Secondo me non si tratta di confondere trinità modalista e trinità ortodossa, ma di mettere in evidenza le contraddizioni della trinità. In quel contesto non si sta facendo una disanima della trinità, ma se ne evidenziano le debolezze.
Anche per un trinitario ortodosso non è semplice spiegare come mai il Padre è Dio ma pregando il Padre Gesù non pregava Dio, per altro il passo ha una lunga tradizione di utilizzo in senso anti trinitario, e gli stessi trinitario ortodossi lo temono, seppure non lo leggono in senso modalista.
Shalom [Modificato da barnabino 12/09/2009 12:50] --------------------------------------------------------------------
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| 12/09/2009 12:42 | |
barnabino, 12/09/2009 12.28:
Infatti, è per questo motivo che la traduzione europea andava decisamente cambiata e adattata al contesto!
Può darsi, ma tieni conto che nel parco dell' apologetica antitrinitaria (perché quello è il genere dell'opuscolo) quel passo è indicativo e utilizzato anche da altre religioni contro la trinità, non solo contro il modalismo.
Voglio dire, anche un trinitario ortodosso deve ammettere che se il Padre è vero Dio è arduo sostenere che Gesù pregando il Padre non pregasse Dio. Secondo me non si tratta di cinfondere trinità modalista e trinità ortodossa, ma di mettere in evidenza le contraddizioni della trinità. In quel contesto non si sta facendo una disanima della trinità, ma se ne evidenziano le debolezze.
Anche per un trinitario ortodosso non è semplice spiegare come mai il Padre è Dio ma pregando il Padre Gesù non pregava Dio, per altro il passo ha una lunga tradizione di utilizzo in senso anti trinitario, e gli stessi trinitario ortodossi lo temono, seppure non lo leggono in senso modalista.
Shalom
Momentaneo OT:
Scusami, ma esiste qualche documento ufficiale o testo autorevole del passato che afferma che quando il Figlio prega il Padre non sta pregando Dio? Non escludo che certa teologia possa arrivare a simili conclusioni ma a mio parere entriamo in un campo che di autorevole ha ben poco.
A quanto ne so io l'affermazione che contesti (Il Figlio che prega Dio) è totalmente ortodossa, altrimenti dovremmo buttar via il nuovo testamento, ma non escludo che tra le infinite cose che ignoro possa esserci anche questo. Hai qualche riferimento? [Modificato da amedeo.modigliani 12/09/2009 12:43] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 12:58 | |
Caro Amedeo,
A quanto ne so io l'affermazione che contesti (Il Figlio che prega Dio) è totalmente ortodossa
Infatti, quello che voglio dire è che sulla questione più che sul "modalismo e ortodossia" il problema è sulla corretta interpretazione di certi concetti.
La WTS infatti evidenzia la debolezza della trinità dicendo: "Se Gesù prega Dio (sottintendendo "che il Padre è Dio" per i trinitari) come può essere Dio?" ed i trinitari dicono: "Gesù non prega Dio ma prega il Padre" rifugiandosi, a mio parere, più in corner pù che nell'ortodossia vera e propria. La questione non è il "modalismo" cioè l'identificazione personale di Gesù con il Padre ma come spiegare che Gesù pregasse Dio. Se è vero che per i trinitari il Padre è Dio in effetti resta la domanda: chi pregava Gesù se anche lui era Dio, al di là del modalismo? ora puà darsi che i trinitari abbiamo escogitato una risposta, ma c'entra poco con il modalismo o l'ortodossia.
Shalom [Modificato da barnabino 12/09/2009 13:01] --------------------------------------------------------------------
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| 12/09/2009 13:50 | |
barnabino, 12/09/2009 12.58:
Caro Amedeo,
A quanto ne so io l'affermazione che contesti (Il Figlio che prega Dio) è totalmente ortodossa
Infatti, quello che voglio dire è che sulla questione più che sul "modalismo e ortodossia" il problema è sulla corretta interpretazione di certi concetti.
La WTS infatti evidenzia la debolezza della trinità dicendo: "Se Gesù prega Dio (sottintendendo "che il Padre è Dio" per i trinitari) come può essere Dio?" ed i trinitari dicono: "Gesù non prega Dio ma prega il Padre" rifugiandosi, a mio parere, più in corner pù che nell'ortodossia vera e propria. La questione non è il "modalismo" cioè l'identificazione personale di Gesù con il Padre ma come spiegare che Gesù pregasse Dio. Se è vero che per i trinitari il Padre è Dio in effetti resta la domanda: chi pregava Gesù se anche lui era Dio, al di là del modalismo? ora puà darsi che i trinitari abbiamo escogitato una risposta, ma c'entra poco con il modalismo o l'ortodossia.
Shalom
Su questo punto hai perfettamente ragione, ma qui entriamo nel campo della coerenza interna del dogma il quale o lo si fa "quadrare" (svilendolo) o lo si lascia così com'è (lasciandolo inintelligibile).
Che poi in tanti facciano orecchie da mercanti pur di non ammetterne l'inconsistenza è un altro discorso.
Il problema è che se non si rispetta il vocabolario del nostro interlocutore va a finire che un ragionamento che di per sé è corretto rischia di diventare un brutto autogol.
Non saprei cos'altro aggiungere. Ciao. |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 13:59 | |
Caro Amedeo,
Il problema è che se non si rispetta il vocabolario del nostro interlocutore va a finire che un ragionamento che di per sé è corretto rischia di diventare un brutto autogol.
Su questo concordo perfettamente, un trinitario potrebbe guardare solo il dito (la presunta confusione con il modalismo) e non la Luna (la contraddizione che quel ragionamento voleva scoprire) usando un argomento puramente pretestuoso ("voi non conoscete la dottrina ortodossa o volutamente la offuscate") per evitare di entrare in merito di un argomento di fatto spinoso anche per la formulazione ortodossa stessa. Ma forse è stato fatto un calcolo costo/beneficio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| | | OFFLINE | Post: 313 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 15:20 | |
Io sono d'accordo con Barnabino, sono d'accordo con Amedeo e sono d'accordo anche con Esperidia; l'unica persona con la quale mi è rimasto di mettermi d'accordo ... è me stesso ![[SM=g27992]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/10329048.gif)
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Omnia adversus veritatem de ipsa veritate constructa sunt |
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 16:14 | |
barnabino, 9/12/2009 12:58 PM:
...
La WTS infatti evidenzia la debolezza della trinità dicendo: "Se Gesù prega Dio (sottintendendo "che il Padre è Dio" per i trinitari) come può essere Dio?" ed i trinitari dicono: "Gesù non prega Dio ma prega il Padre" rifugiandosi, a mio parere, più in corner pù che nell'ortodossia vera e propria. La questione non è il "modalismo" cioè l'identificazione personale di Gesù con il Padre ma come spiegare che Gesù pregasse Dio. Se è vero che per i trinitari il Padre è Dio in effetti resta la domanda: chi pregava Gesù se anche lui era Dio, al di là del modalismo? ora puà darsi che i trinitari abbiamo escogitato una risposta, ma c'entra poco con il modalismo o l'ortodossia.
Shalom
Sarà che si gioca sempre alle famose 3 carte, ma i (sedicenti) trinitari che ho incontrato non vedevano alcun problema in questo passo nè nell'ammettere che Gesu' si sottopone al "Dio mio e Dio vostro".
Per loro la 'natura umana' di Cristo poteva lecitamente pregare Dio, nel contempo, per una qualche non meglio precisata distinzione dei ruoli di Padre e Figlio, essere un "Dio sottomesso".
Bisogna avere fede, per capire certe cose... ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif)
Simon |
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| | | OFFLINE | Post: 5.668 | Città: AGORDO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 12/09/2009 16:48 | |
Spener, 12/09/2009 15.20:
Io sono d'accordo con Barnabino, sono d'accordo con Amedeo e sono d'accordo anche con Esperidia; l'unica persona con la quale mi è rimasto di mettermi d'accordo ... è me stesso
Questo è un bel problema esistenziale... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| | | OFFLINE | Post: 97 | Sesso: Femminile | |
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| 12/09/2009 19:12 | |
Spener, 12/09/2009 15.20:
Io sono d'accordo con Barnabino, sono d'accordo con Amedeo e sono d'accordo anche con Esperidia; l'unica persona con la quale mi è rimasto di mettermi d'accordo ... è me stesso
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ma così facendo perdi te stesso.
Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.
Ulrich Schaffer |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 13/09/2009 00:47 | |
Io sono d'accordo con Barnabino, sono d'accordo con Amedeo e sono d'accordo anche con Esperidia; l'unica persona con la quale mi è rimasto di mettermi d'accordo ... è me stesso
Credo che sia un male comune anche ai tre con cui sei d'accordo, la trinità comunque divide e dividerà...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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