| | | OFFLINE | Post: 377 | Città: GENOVA | Età: 52 | Sesso: Maschile | |
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  02/10/2009 11:33 | |
Quando il Perspicacia dice che Dio è fuori dal tempo s'intende il tempo spazio-temporale del nostro Universo, non che non ci sia un "tempo" anche da Lui.
Esattamente.
Ma sicuramente non esiste il nostro tempo e dato che noi possiamo concepire solo il nostro di continuum spazio-tempo non ha senso dire che un tempo spirituale esista poiché il concetto di tempo che possiamo afferare è relativo solo al nostro universo.
Dire che esista una sorta di meta-tempo significa associare il nostro concetto di tempo a quello del supposto tempo spirituale il che è rpivo di significato se i due concetti divergono sensibilmente.
La cosa saggia è non addentrarsi in concetti inafferrabili ed evitare castelli di congetture. La cosa certa ed acclarata dalle scritture è che Geova è sicuramente al di fuori del tempo, chiaramente il nostro dato che non ne conosciamo, e nemmeno potremmo, altri.
Questo significa solo quello che significa, ovvero che essendo al di fuori del tempo Geova ha delle capacità introspettive nello stesso come prescienza o precognizione. Altro credo sia impossibile determinare. __________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
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| 02/10/2009 11:55 | |
Mah... in base alla mia personale prospettiva credo di non aver mai letto nessuna scrittura che avvalori una simile conclusione, ma è ovviamente solo una mia opinione. La mia idea è che non solo Dio e il tempo possano essere la stessa cosa ma anche tutto l'universo, forse tutta la materia e l'energia esistente nel mondo è "Dio", o meglio, spirito di Dio, che è un "modo" di Dio, esattamente come è un modo di Dio l'essere "Persona", cioè la personalità e l'individualità di Geova.
Partendo da questa prospettiva non ha senso parlare di un "tempo di Dio" e di un "tempo della creazione" visto che sarebbero la stessa cosa. [Modificato da amedeo.modigliani 02/10/2009 11:56] |
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| | | OFFLINE | Post: 377 | Città: GENOVA | Età: 52 | Sesso: Maschile | |
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| 02/10/2009 12:04 | |
La mia idea è che non solo Dio e il tempo possano essere la stessa cosa ma anche tutto l'universo, forse tutta la materia e l'energia esistente nel mondo è "Dio", o meglio, spirito di Dio, che è un "modo" di Dio, esattamente come è un modo di Dio l'essere "Persona", cioè la personalità e l'individualità di Geova.
Anch'io sono di quest'idea infatti trovo difficile non essere Panteista: in un certo senso è vero che Dio è in ogni cosa, come hai spiegato.
Partendo da questa prospettiva non ha senso parlare di un "tempo di Dio" e di un "tempo della creazione" visto che sarebbero la stessa cosa.
Su questo non sono d'accordo, ma ci siamo già espressi. __________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
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| | | OFFLINE | Post: 377 | Città: GENOVA | Età: 52 | Sesso: Maschile | |
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| 02/10/2009 12:05 | |
Altra questione: ma se nulla accade il tempo scorre (qualsiasi cosa voglia dire che il tempo scorra)? __________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
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| 02/10/2009 12:10 | |
Methatron, 02/10/2009 12.05:
Altra questione: ma se nulla accade il tempo scorre (qualsiasi cosa voglia dire che il tempo scorra)?
è impossibile che NULLA accada, perché ci sarà sempre qualcosa che da qualche parte accade. Per non accadere NULLA non dovrebbe esistere niente, neppure Dio.
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| 02/10/2009 12:35 | |
Methatron, 02/10/2009 12.05:
Altra questione: ma se nulla accade il tempo scorre (qualsiasi cosa voglia dire che il tempo scorra)?
Premesso che non sono panteista e nemmeno panenteista in senso assoluto, potrei risponderti che lo scorrere del tempo è il divenire di Dio e che essendo il tempo un'astrazione se nulla accade allora non scorre alcun tempo.
Ma nel fine settimana posterò l'articolo di cui parlavo ieri che penso potrà dare nuovi spunti. |
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| 02/10/2009 19:30 | |
Questo è l'articolo
www.quodlibet.net/articles/bishop-eternity.shtml#_edn11
Tra l'altro riporta una citazione di Oscar Cullmann
"Primitive Christianity knows nothing of a timeless God. The 'eternal' God is he who was in the beginning, is now and will be in all the future, 'who is, who was, and who will be' (Rev 1:4). Accordingly, his eternity can and must be expresses in this 'naive' way, in terms of endless time". Oscar Cullmann Christ and Time (London: SCM, 1962,3rd edn) p. 63.
traduzione mia
Il Cristianesimo primitivo non sa nulla di un Dio senza tempo. Il Dio "eterno" è colui che era in principio, è ora e sarà in futuro, 'colui che è, che era, e che sarà' (rivelazione 1:4). Di conseguenza la sua eternità può e deve essere espressa in questa maniera 'ingenua', in termini di "tempo senza fine". |
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| | | OFFLINE | Post: 5.668 | Città: AGORDO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 02/10/2009 19:52 | |
A mio avviso l'assenza di tempo può essere giustificata prima che Dio compisse il suo primo atto creativo, primo evento storico in assoluto di cui si abbia notizia.
Tuttavia non sappiamo se Geova prima di questa azione compì altri eventi, in tal caso le origini del tempo diventano antecedenti alla creazione dell'Unigenito Figlio.
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| 07/12/2009 16:41 | |
Methatron, 02/10/2009 0.24:
Se Dio ha creato il nostro mondo in modo che interagisca con Lui non può non esserci una relazione anche temporale con quello che succede quì. Non c'è esperimento subatomico che possa ribaltare questa logica.
Quella che definisci "una relazione temporale" è semplicemente relatività, un concetto relativo: Infatti chi interagisce con cosa? Sono le nostre preghiere a giungere a Lui o è Lui a giungere alle nostre preghiere?
Non comprendo quindi quale sia questa logica incontrovertibile che negherebbe l'assunto "Dio fuori dal tempo".
Dio è fuori dal tempo per molte ragioni.
Ti cito un breve stralcio del Perspicacia per esemplificare:
Geova è il Creatore di ogni cosa, la grande Causa Prima; quindi è senza principio, non essendo stato creato. (Ri 4:11) “Per numero i suoi anni sono imperscrutabili”. (Gb 36:26) È impossibile attribuirgli un’età, perché non c’è un punto di partenza da cui calcolarla. Pur essendo senza età, è giustamente chiamato l’“Antico di Giorni” poiché la sua esistenza risale all’infinito nel passato. (Da 7:9, 13) Egli inoltre non cesserà mai di esistere (Ri 10:6), essendo incorruttibile, immortale. Perciò è chiamato il “Re d’eternità” (1Tm 1:17), e per lui mille anni sono come una veglia di poche ore durante la notte. — Sl 90:2, 4; Ger 10:10; Aba 1:12; Ri 15:3.
Pur essendo al di fuori del tempo, Geova è preminentemente un Dio storico, che si identifica con epoche, luoghi, persone e avvenimenti precisi.
Innanzitutto occorrerebbe definire cosa è il tempo, cosa più difficile di quanto banalmente sembri. Rispondo prima ad Amedeo che mi chiedeva dove si indichi che Dio è al di fuori del tempo: Salmo 90:2 mi sembra esplichi bene questo concetto:
Prima che i monti stessi nascessero,O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo, Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio.
Se Dio è nel tempo cosa significano queste parole dato che il nostro universo e il nostro concetto di tempo non si estende all'infinito nel passato? Come fa Dio ad estendersi nel tempo prima del principio genesiaco?
Assurgere a questa consapevolezza non mi crea nessun problema filosofico poiché mi rendo conto non si possa indagare un qualcosa di incomprensibile, né deduco occorra allinearsi al pensiero Agostiniano ed alle sue congetture sull'argomento tempo in relazione a Dio.
Ciononostante mi sembra più che logico che chi ha creato il concetto di tempo debba per definizione esserne avulso o comunque esogeno. Qualsiasi dissertazione che vorrebbe indagare le meccaniche di una sorta di meta-tempo sarebbe vana. La Bibbia dice semplicemente che la natura di Dio è a-temporale in quanto si estende all'infinito sia nel passato che nel futuro, cosa che cozza contro ogni logica che vorrebbe vedere Dio intrappolato nelle maglie del tempo che noi conosciamo e che ha avuto origine nella singolarità che chiamiamo Big Bang.
Lo vedi methatron che su qualcosa siamo concordi?
Un giorno di questi ti vorrei ascoltare su questo tema, concordo pienamente infatti con il docente di Carson: solo capendo l'immutabilità e atemporalità di Dio la trinità prende "vita" almeno per me è stato così e vedo di non essere stato l'unico.
ciao [Modificato da amico di oreste 07/12/2009 16:43] |
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| 07/12/2009 17:05 | |
solo capendo l'immutabilità e atemporalità di Dio la trinità prende "vita" almeno per me è stato così
Non vorrei mi fraintendessi: per me il concetto di Dio al di fuori del tempo e speculazioni trinitarie sono su due piani cognitivi differenti e slegati l'uno dall'altro. __________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
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| 07/12/2009 18:16 | |
Methatron, 07/12/2009 17.05:
solo capendo l'immutabilità e atemporalità di Dio la trinità prende "vita" almeno per me è stato così
Non vorrei mi fraintendessi: per me il concetto di Dio al di fuori del tempo e speculazioni trinitarie sono su due piani cognitivi differenti e slegati l'uno dall'altro.
Immagino che per te siano slegate altrimenti saresti gia trinitario ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif)
Però sarà molto più semplice far capire certi concetti a chi ha il tuo punto di vista, piuttosto che con altri che considerano Dio in maniera "antropomorfa".
Ne riparleremo comunque.
ciao |
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| | | OFFLINE | Post: 377 | Città: GENOVA | Età: 52 | Sesso: Maschile | |
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| 07/12/2009 18:31 | |
considerano Dio in maniera "antropomorfa".
Il problema è che siamo in grado di concepire semplicemente concetti antropomorfi essendo dotati d'intelligenza associativa e non creativa.
Per comprendere realtà appartenenti alla sfera trascendente l'unico mezzo per farceli comprendere sono concetti antropomorfi, altrimenti sarebbero incomprensibili, e rimangono per la loro natura solo metafore di una verità, un'ombra del reale celeste.
Speculare su un concetto trascendente non comprensibile è solo esercizio logico e mentale, ma non si può sperare di ricavare con questo strumento immanente una verità trascendente al di là della metafora antropomorfa usata per farci comprendere un concetto.
Se la rivelazione afferma che Dio è una persona ci vuole trasmettere l'idea di individuo. Congetturare ulteriormente al significato della metafora non porta da nessuna parte se non a costrutti ideologici privi di qualunque pretesa di verità. __________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
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