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Dio è soggetto o al di fuori del tempo?

Ultimo Aggiornamento: 07/12/2009 18:31
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01/10/2009 17:33

Discutendo con un docente di teologia cattolica, che di tanto in tanto vado a trovare, tirammo fuori (come spesso avviene) l'argomento trinità! Egli (con mia sorpresa) ammise che nella Bibbia non vi è alcuna definizione ufficiale, ma a suo dire la teologia e la filosofia vanno a riparare dove la Bibbia è carente (?! [SM=g27993] )

Venendo al punto, lui sosteneva che la trinità può essere compresa solo tenendo conto che Dio non è soggetto al tempo! E che quindi le persone del Figlio e dello Spirito Santo, che primariamente hanno origine dal Padre, in realtà sono coeterne con quest'ultimo perchè essendo state generate al di fuori del tempo, la loro origine non può essere collocata in un istante preciso e che per logica ci sono sempre state (!!!) [SM=g27991]

Questo ragionamento mi sa un pò di gioco delle tre carte... Comunque vorrei meglio capire cosa i cattolici e la loro teologia ufficiale intendano con fatto che Dio non sia soggetto al tempo.
[Modificato da Roberto Carson 01/10/2009 17:35]



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01/10/2009 17:55

Significa molto semplicemente che in quella presunta dimensione non esistono successioni di eventi, non c'è un prima e nemmeno un dopo e tutto è eternamente e immancabilmente uguale a sé stesso senza mutamento. Con questi presupposti quando la divinità interagisce con il mondo (temporale) non ha luogo alcun mutamento ma l'atto divino è tale in quanto eterno e senza principio, quando Dio "guarda" la creazione la vede tutta e in ogni tempo istantaneamente e non c'è mai stato un tempo in cui Dio non avesse di fronte a sé tutta la creazione. L'eternità è quindi fuori dal tempo ma ciò non significa che non lo abbracci tutto. Dio immutabile, immobile, imperturbabile, etc.etc.

Un concetto elementare insomma, un'apparente soluzione (semplice) per problemi molto più complessi, che poteva accontentare gli uomini di 2000 anni fa ma non certo quelli di quest'epoca (IMHO)
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01/10/2009 18:04


Un concetto elementare insomma, un'apparente soluzione (semplice) per problemi molto più complessi, che poteva accontentare gli uomini di 2000 anni fa ma non certo quelli di quest'epoca (IMHO)



Sono d'accordo.
Tra l'altro, una credenza di questo genere non trova alun riscontro nelle scritture, anzi vi è in netta contraddizione.
Personalmente non ho dubbi sul fatto che il reame spirituale abbia una concezione temporale molto differente dall'universo fisico, ma questa teoria di una eterna staticità mi sembra proprio assurda.



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01/10/2009 21:35


ma questa teoria di una eterna staticità mi sembra proprio assurda.



Ti appare così semplicemente perché non la puoi comprendere.

Se lo spazio e il tempo sono indissolubilmente legati alla materia, allora al di fuori della materia il tempo (e lo spazio) non esistono.

Noi possiamo comprendere concetti spirituali solo se espressi secondo la nostra capacità associativa. Non siamo dotati di un'intelligenza creativa per cui non possiamo comprendere concetti che travalicano la nostra comune percezione fenomenica.

Il continuum spazio-tempo fluisce in un unico verso (uni-verso) dal passato al futuro ed è incontrovertibile. Nonostante alcune intuizioni e proprietà fisiche forse comprovate anche matematicamente nulla osta ad un tachione di superare la barriera del tempo e cadere a terra prima di quando stesse cadendo. Nulla matematicamente sembra impedire ad un onda elettromagnetica di arrivare prima che sia partita. Per semplificare: Se lanci un sasso in uno specchio d'acqua acquiescente le onde si dipaneranno dal punto d'impatto verso la riva. Può matematicamente e fisicamente accadere che delle onde partano dalla riva per finire nella singolarità dell'impatto.

Tuttavia noi non siamo capaci di immaginare cosa questo significhi. Qual è la più piccola quantità di tempo che possiamo concepire? E' la costante di Planck ovvero quell'infinitesima frazione di tempo che intercorre tra l'interazione di una particella elementare con un'altra: ma cosa accade oltre quella soglia? Non lo possiamo concepire.

E nel reame spirituale? Cosa significa interazione? Se non esistono particelle elementari né materia come avviene l'interazione? Come determinare il passato dal futuro?
Quando entri in una stanza e vedi due tazzine di caffè sul tavolo, se una è tiepida e l'altra fredda puoi determinare con certezza una differenza temporale. Ma che dire se tutte le due tazzine sono fredde? A quel punto non puoi determinare nessuna differenza temporale.

Come si determina un "evento" nel reame spirituale? Se Dio è al di fuori del tempo (cosa che la Bibbia dice) come si determina il passato dal futuro? un evento si prolungherebbe per tutta la durata dell'esistenza propendendo all'infinito dato che non c'è un inizio temporale nè la sua conclusione da collocare su una ipotetica linea del tempo poiché l'evento stesso si identificherebbe con quella linea.

Questi concetti sono tentativi d'immaginarsi cosa significhi l'esistenza di un luogo al di fuori del tempo. Saggiamente la Bibbia tace su cose che non siamo in gradi di capire. L'unico strumento d'indagine è la nostra capacità intellettuale che per quanto abbia la capacità d'astrarre rimane indissolubilmente legata alle meccaniche di questo uni-verso.

Premesso questo, il tentativo di spiegazione del professore non mi sembra poi così tanto assurdo.
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"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
01/10/2009 23:47


Se Dio è al di fuori del tempo (cosa che la Bibbia dice)




Dove?
01/10/2009 23:48

Non ne so tanto di fisica ma non credo che il tempo sia solo una questione di spazio e materia. Se Dio ha davanti tutta la storia come un nastro già srotolato con tutti gli eventi già belli esposti(peccato adamico,sacrificio di Gesù e giudizio finale inclusi!) è ovvio che la sola esistenza di una simile "realtà" cozza con parecchie verità espresse nella Bibbia. Già non siamo in grado di spiegare le cose che accadono nel nostro mondo materiale, figuriamci se, sulla base di queste scarse conoscenze, ci possiamo permettere di fare affermazioni come "Dio è al di fuori del tempo" e cose del genere. Dire "non sappiamo" non è meglio? Ecco perché non ci resta che accettare il linguaggio biblico che ci fa INVECE credere che anche per Dio il tempo c'è eccome, benché, ovviamente, vissuto in modo diverso che da noi. Se Dio ha creato il nostro mondo in modo che interagisca con Lui non può non esserci una relazione anche temporale con quello che succede quì. Non c'è esperimento subatomico che possa ribaltare questa logica. E poi non capisco perché i cultori di questo "Dio fuori dal tempo" inorridiscono all'ipotesi che Dio sia anche nel tempo...non vedo nessuna limitazione della Sua Onnipotenza e Onnisapienza per il fatto che anche per Lui ci sia il tempo. Come quando si dice che se è onnisapiente deve per forza sapere tutto, anche quello che "non può" sapere. Un idea di Dio che è frutto di speculazioni umane come quando si afferma che Dio "non può" avere un Nome perché sarebbe come chiuderlo in una gabbia...paranoie di filosofoidi.


ciao
[Modificato da Neropece 01/10/2009 23:49]
01/10/2009 23:52

Re:
Neropece, 01/10/2009 23.48:

Non ne so tanto di fisica ma non credo che il tempo sia solo una questione di spazio e materia. Se Dio ha davanti tutta la storia come un nastro già srotolato con tutti gli eventi già belli esposti(peccato adamico,sacrificio di Gesù e giudizio finale inclusi!) è ovvio che la sola esistenza di una simile "realtà" cozza con parecchie verità espresse nella Bibbia. Già non siamo in grado di spiegare le cose che accadono nel nostro mondo materiale, figuriamci se, sulla base di queste scarse conoscenze, ci possiamo permettere di fare affermazioni come "Dio è al di fuori del tempo" e cose del genere. Dire "non sappiamo" non è meglio? Ecco perché non ci resta che accettare il linguaggio biblico che ci fa INVECE credere che anche per Dio il tempo c'è eccome, benché, ovviamente, vissuto in modo diverso che da noi. Se Dio ha creato il nostro mondo in modo che interagisca con Lui non può non esserci una relazione anche temporale con quello che succede quì. Non c'è esperimento subatomico che possa ribaltare questa logica. E poi non capisco perché i cultori di questo "Dio fuori dal tempo" inorridiscono all'ipotesi che Dio sia anche nel tempo...non vedo nessuna limitazione della Sua Onnipotenza e Onnisapienza per il fatto che anche per Lui ci sia il tempo. Come quando si dice che se è onnisapiente deve per forza sapere tutto, anche quello che "non può" sapere. Un idea di Dio che è frutto di speculazioni umane come quando si afferma che Dio "non può" avere un Nome perché sarebbe come chiuderlo in una gabbia...paranoie di filosofoidi.


ciao


[SM=g28002]

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02/10/2009 00:00


Se lo spazio e il tempo sono indissolubilmente legati alla materia, allora al di fuori della materia il tempo (e lo spazio) non esistono.



Caro Methatron,
Noi non conosciamo il reame spirituale, quindi qualsiasi ipotesi non sarebbe altro che speculazione. Tuttavia, grazie alla narrazione biblica sappiamo che in quel reame sono accaduti degli eventi e che ancora ne dovranno accadere.
Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi, quindi per quanto nel nostro universo e indivisibilmente legato allo spazio e alla materia, non possiamo escludere a priori che esso non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza della materia e dello spazio.
Come abbiamo detto il tempo non è altro che il susseguirsi degli eventi e dalla Bibbia sappiamo che gli eventi nella dimensione spirituale accadono, di conseguenza esiste anche il tempo.
Indubbiamente non è lo stesso tipo di tempo a cui è assoggettato il nostro universo visto che per Geova "mille anni sono come un giorno", ma comunque questo non significa che il tempo non esisti in nessuna forma.



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02/10/2009 00:09


E nel reame spirituale? Cosa significa interazione? Se non esistono particelle elementari né materia come avviene l'interazione? Come determinare il passato dal futuro?
Quando entri in una stanza e vedi due tazzine di caffè sul tavolo, se una è tiepida e l'altra fredda puoi determinare con certezza una differenza temporale. Ma che dire se tutte le due tazzine sono fredde? A quel punto non puoi determinare nessuna differenza temporale.



Questo ragionamento mi sembra logico fino a un certo punto.
Tu stai relazionando il tempo fisico al "tempo spirituale" (consentitemi il termine), metti a confronto il funzionamento del nostro universo con la dimensione spirituale. La cosa non quadra per il semplice fatto che non sappiamo quali principi siano implicati in quel reame.
Come ho già detto, il tempo è il susseguirsi degli eventi, quindi se vi sono eventi può esserci tempo anche in assenza di materia.



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02/10/2009 00:11


Se Dio è al di fuori del tempo (cosa che la Bibbia dice)



Mi associo alla domanda di Amedeo: dove lo dice la Bibbia?

A me sembra piuttosto che la Bibbia indichi una concezione differente di tempo nel reame spirituale, ma non una negazione totale.



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02/10/2009 00:24


Se Dio ha creato il nostro mondo in modo che interagisca con Lui non può non esserci una relazione anche temporale con quello che succede quì. Non c'è esperimento subatomico che possa ribaltare questa logica.



Quella che definisci "una relazione temporale" è semplicemente relatività, un concetto relativo: Infatti chi interagisce con cosa? Sono le nostre preghiere a giungere a Lui o è Lui a giungere alle nostre preghiere?
Non comprendo quindi quale sia questa logica incontrovertibile che negherebbe l'assunto "Dio fuori dal tempo".
Dio è fuori dal tempo per molte ragioni.
Ti cito un breve stralcio del Perspicacia per esemplificare:


Geova è il Creatore di ogni cosa, la grande Causa Prima; quindi è senza principio, non essendo stato creato. (Ri 4:11) “Per numero i suoi anni sono imperscrutabili”. (Gb 36:26) È impossibile attribuirgli un’età, perché non c’è un punto di partenza da cui calcolarla. Pur essendo senza età, è giustamente chiamato l’“Antico di Giorni” poiché la sua esistenza risale all’infinito nel passato. (Da 7:9, 13) Egli inoltre non cesserà mai di esistere (Ri 10:6), essendo incorruttibile, immortale. Perciò è chiamato il “Re d’eternità” (1Tm 1:17), e per lui mille anni sono come una veglia di poche ore durante la notte. — Sl 90:2, 4; Ger 10:10; Aba 1:12; Ri 15:3.
Pur essendo al di fuori del tempo, Geova è preminentemente un Dio storico, che si identifica con epoche, luoghi, persone e avvenimenti precisi.



Innanzitutto occorrerebbe definire cosa è il tempo, cosa più difficile di quanto banalmente sembri. Rispondo prima ad Amedeo che mi chiedeva dove si indichi che Dio è al di fuori del tempo: Salmo 90:2 mi sembra esplichi bene questo concetto:


Prima che i monti stessi nascessero,O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo, Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio.



Se Dio è nel tempo cosa significano queste parole dato che il nostro universo e il nostro concetto di tempo non si estende all'infinito nel passato? Come fa Dio ad estendersi nel tempo prima del principio genesiaco?

Assurgere a questa consapevolezza non mi crea nessun problema filosofico poiché mi rendo conto non si possa indagare un qualcosa di incomprensibile, né deduco occorra allinearsi al pensiero Agostiniano ed alle sue congetture sull'argomento tempo in relazione a Dio.

Ciononostante mi sembra più che logico che chi ha creato il concetto di tempo debba per definizione esserne avulso o comunque esogeno. Qualsiasi dissertazione che vorrebbe indagare le meccaniche di una sorta di meta-tempo sarebbe vana. La Bibbia dice semplicemente che la natura di Dio è a-temporale in quanto si estende all'infinito sia nel passato che nel futuro, cosa che cozza contro ogni logica che vorrebbe vedere Dio intrappolato nelle maglie del tempo che noi conosciamo e che ha avuto origine nella singolarità che chiamiamo Big Bang.
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02/10/2009 00:34


Prima che i monti stessi nascessero,O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo, Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio.



Con lo stesso metodo posso dimostrare che la terra è piatta e che poggia su colonne, che il pane e il vino sono carne e sangue, che Gesù è una vite, etc.etc. voglio dire... a mio parere nel canone biblico non esistono i presupposti per fondare alcuna "fisica" e tanto meno alcuna "metafisica" ma anche se ci fossero presupposti di qualche genere non vedo ragioni stringenti per non considerarli delle semplici metafore

E poi il "da tempo indefinito a tempo indefinito tu sei Dio" che citi dice proprio il contrario di quello che vorresti dimostrare, IMHO chiaramente, perché il passo in questione si limita a racchiudere l'essere di Dio tra i paletti del "tempo indefinito" ma nulla dice in merito ad una eventuale dimensione extra temporale. Di fatto dice che Dio è tale nel tempo indefinito, ma non dice che lo sia anche fuori dal tempo (senza comunque escludere questa possibilità),
[Modificato da amedeo.modigliani 02/10/2009 00:45]
02/10/2009 00:36

Nel week end proporrò un interessante articolo sull'argomento, che per la gioia di Carson riassumerò dall'inglese [SM=g27987]
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02/10/2009 00:43


Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi, quindi per quanto nel nostro universo e indivisibilmente legato allo spazio e alla materia, non possiamo escludere a priori che esso non esista nel reame spirituale a causa dell'assenza della materia e dello spazio.



Caro Roberto, mi sembri ancora legato ad una visione statica del concetto di tempo. Albert ci ha dimostrato invece che perfino il nostro continuum spazio-tempo è una miscela detta complessa, il che significa che il tempo è relativo e non è una costante universale. Ciò significa che è una dimensione di pari dignità delle tre con cui quotidinamente facciamo esperienza ed è strettamente connessa con lo spazio e con la materia. Senza spazio e senza materia il tempo non esiste poiché non esiste il piano dimensionale in cui fluttua. Affermare che Dio sia nel tempo significherebbe quindi identificarlo anche nello spazio. Io non credo che sia così.

Ora nessuno ci vieta di congetturare l'esistenza di una sorta di meta-tempo, ma purtroppo non avremmo mai la più pallida idea di cosa questo concetto significhi.


Come abbiamo detto il tempo non è altro che il susseguirsi degli eventi e dalla Bibbia sappiamo che gli eventi nella dimensione spirituale accadono, di conseguenza esiste anche il tempo.



Trai una conclusione che a mio avviso trascura di valutare che ogni riferimento a ciò che accade nel reame spirituale è semplicemente metafora. Ad esempio si dice che Dio parla. Cosa significa? Il concetto del nostro "parlare" si traduce in un sistema fisico, una vibrazione sonora prodotta da un sofisticato sistema muscolare e che si propaga attraverso il veicolo dell'aria per giungere al canale uditivo del nostro ascoltatore. Naturalmente il nostro concetto di "parlare" non ha nulla a che vedere col reame spirituale dove non c'è bocca, né gola, né aria, né orecchio. Cosa significa quindi quando la Bibbia dice che Dio parla? Che comunica, ma come ciò avviene è impossibile da comprendere.

Quindi dedurre che la Bibbia parli di "eventi" nel reame spirituale e determinare che lì vi esista una differenza tra un passato ed un futuro, signfica, secondo me, andare oltre.
L'"evento spirituale" è solo un concetto affine alla nostra realtà fenomenica che cerca di farci comprendere un qualcosa sul quale non possiamo determinare nulla, poiché metafora di un qualcosa che non comprendiamo.
[Modificato da Methatron 02/10/2009 00:51]
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02/10/2009 00:48


E poi il "da tempo indefinito a tempo indefinito tu sei Dio" che citi dice proprio il contrario di quello che vorresti dimostrare, IMHO chiaramente, perché il passo in questione si limita a racchiudere l'essere di Dio tra i paletti del "tempo indefinito" ma nulla dice in merito ad una eventuale dimensione extra temporale. Di fatto dice che Dio è tale nel tempo indefinito, ma non fuori dal tempo.



Tranquillo, non voglio dimostrare proprio nulla.
Il tempo indefinito per "definizione" non ha paletti.
Giungo esattamente alla conclusione opposta alla tua, tuttavia non sono quì per dire che la tua, di conclusione, sia errata né per convincerti del contrario.

Massimo rispetto.
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02/10/2009 00:55

Re:
Methatron, 02/10/2009 0.48:


E poi il "da tempo indefinito a tempo indefinito tu sei Dio" che citi dice proprio il contrario di quello che vorresti dimostrare, IMHO chiaramente, perché il passo in questione si limita a racchiudere l'essere di Dio tra i paletti del "tempo indefinito" ma nulla dice in merito ad una eventuale dimensione extra temporale. Di fatto dice che Dio è tale nel tempo indefinito, ma non fuori dal tempo.



Tranquillo, non voglio dimostrare proprio nulla.
Il tempo indefinito per "definizione" non ha paletti.
Giungo esattamente alla conclusione opposta alla tua, tuttavia non sono quì per dire che la tua, di conclusione, sia errata né per convincerti del contrario.

Massimo rispetto.






Anch'io non voglio convincere nessuno ma solo "svagarmi".

In realtà l'assenza di tempo non è un tempo infinito, che sono due concetti esattamente agli antipodi, inoltre tempo infinito non è tempo indefinito...
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02/10/2009 00:56


Ora nessuno ci vieta di congetturare l'esistenza di una sorta di meta-tempo, ma purtroppo non avremmo mai la più pallida idea di cosa questo concetto significhi.



E' proprio quello a cui faccio riferimento io, una sorta di meta-tempo (se così vogliamo definirlo), molto diverso dal tempo a cui è assoggettato l'universo fisico.



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02/10/2009 01:06


Trai una conclusione che a mio avviso trascura di valutare che ogni riferimento a ciò che accade nel reame spirituale è semplicemente metafora. Ad esempio si dice che Dio parla. Cosa significa? Il concetto del nostro "parlare" si traduce in un sistema fisico, una vibrazione sonora prodotta da un sofisticato sistema muscolare e che si propaga attraverso il veicolo dell'aria per giungere al canale uditivo del nostro ascoltatore. Naturalmente il nostro concetto di "parlare" non ha nulla a che vedere col reame spirituale dove non c'è bocca, né gola, né aria, né orecchio. Cosa significa quindi quando la Bibbia dice che Dio parla? Che comunica, ma come ciò avviene è impossibile da comprendere.

Quindi dedurre che la Bibbia parli di "eventi" nel reame spirituale e determinare che lì vi esista una differenza tra un passato ed un futuro, signfica, secondo me, andare oltre.
L'"evento spirituale" è solo un concetto affine alla nostra realtà fenomenica che cerca di farci comprendere un qualcosa sul quale non possiamo determinare nulla, poiché metafora di un qualcosa che non comprendiamo.



Oltre agli aspetti metaforici di cui parli, la Bibbia descrive dei veri e propri "eventi" che sono ordinati cronologicamente:

L'atto creativo di Dio del suo Unigenito Figlio (il primo evento di cui si ha notizia che quindi ha dato probabilmente origine al tempo stesso nel reame spirituale); la successiva creazione di tutte le altre creature spirituali; la creazione dell'universo fisico; gli angeli che divennero guardoni; l'assemblea che ci fu in cielo in cui vennero convocati tutti gli angeli (Satana incluso) descritta nel libro di Giobbe; la guerra in cielo in cui Michele scacciò il gran dragone e i suoi alleati...

Tutti questi sono eventi che si verificarono nel reame spirituale, anche se alcuni di essi ebbero un riscontro nella nostra storia e sono tutti collocabili cronologicamente. Si tratta di eventi che si succedettero, quindi di tempo!



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02/10/2009 01:20


Si tratta di eventi che si succedettero, quindi di tempo!



Ok. [SM=g27985]
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02/10/2009 06:37

Credo che la conoscenza che abbiamo del nostro tempo fisico non ci permetta di capire un "tempo" diverso. Quando il Perspicacia dice che Dio è fuori dal tempo s'intende il tempo spazio-temporale del nostro Universo, non che non ci sia un "tempo" anche da Lui. Per ora l'unica illustrazione che mi viene è con le immagini a due o tre dimensioni..un'immagne a due dimensioni presenta una realtà oggettiva benché piatta, la stessa immagine resa in tre dimesioni, ovvero con la profondità, sicuramente l'arricchisce di molto ma fondamentalmente non la stravolge né la smentisce. Qualcosa di simile potrebbe esserci tra il nostro tempo fisico e il Suo.
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