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Tomismo ed Evoluzione della specie

Ultimo Aggiornamento: 01/12/2009 22:02
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28/10/2009 17:26

Crediamo nella risurrezione. L'individuo smette, diciamo, di funzionare, l'identità e l'unicità della persona vengono preservate nella "mente" di Dio attraverso un miracolo.

In questo senso a volte usiamo il termine "anima" proprio per riferirci alle persone che sono nella memoria del Creatore, il quale può anche scegliere di non "conservare" in sé persone colpevoli di peccati particolarmente gravi e quindi imperdonabili.

Ma molto più spesso per "anima" intendiamo l'individuo nella sua totalità corporale razionale e spirituale (che come abbiamo detto trattasi di epifenomeni che sprigionano dalla materia e non viceversa). In questo senso diciamo che l'anima muore con il corpo, e che il punto di vista del defunto è da quel momento in poi un non-punto di vista, infatti cessando le funzioni del corpo cessano anche quelle dello "spirito".
[Modificato da amedeo.modigliani 28/10/2009 17:29]
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28/10/2009 18:53



Ma molto più spesso per "anima" intendiamo l'individuo nella sua totalità corporale razionale e spirituale (che come abbiamo detto trattasi di epifenomeni che sprigionano dalla materia e non viceversa).


Certo pensare che la razionalità, comprendente la mia capacità di riflettere su ciò che è altro da me e quindi mi permette la conoscenza, e la spiritualità che mi permette di ipotizzare che oltre la natura c’è il soprannaturale, sprigionano dalla materia mi sembra una forma di evoluzionismo materialista.
28/10/2009 21:06

Re:
pavel43, 28/10/2009 18.53:



Ma molto più spesso per "anima" intendiamo l'individuo nella sua totalità corporale razionale e spirituale (che come abbiamo detto trattasi di epifenomeni che sprigionano dalla materia e non viceversa).


Certo pensare che la razionalità, comprendente la mia capacità di riflettere su ciò che è altro da me e quindi mi permette la conoscenza, e la spiritualità che mi permette di ipotizzare che oltre la natura c’è il soprannaturale, sprigionano dalla materia mi sembra una forma di evoluzionismo materialista.




Tu come concilieresti l'evoluzione della specie con le categorie di sostanza e di generazione? Come per esempio quando da un trilobite, per via dell'evoluzione e dopo milioni di anni, si genera una discendenza di orsi polari ...


la natura trilobitesca che genera la natura orsopolaresca?
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29/10/2009 08:00

Re:
amedeo.modigliani, 28/10/2009 17.26:

Crediamo nella risurrezione. L'individuo smette, diciamo, di funzionare, l'identità e l'unicità della persona vengono preservate nella "mente" di Dio attraverso un miracolo.

In questo senso a volte usiamo il termine "anima" proprio per riferirci alle persone che sono nella memoria del Creatore, il quale può anche scegliere di non "conservare" in sé persone colpevoli di peccati particolarmente gravi e quindi imperdonabili.

Ma molto più spesso per "anima" intendiamo l'individuo nella sua totalità corporale razionale e spirituale (che come abbiamo detto trattasi di epifenomeni che sprigionano dalla materia e non viceversa). In questo senso diciamo che l'anima muore con il corpo, e che il punto di vista del defunto è da quel momento in poi un non-punto di vista, infatti cessando le funzioni del corpo cessano anche quelle dello "spirito".




Ho capito. Grazie per avermi dato questa spiegazione: sembra una visione molto interessante, oserei dire quasi "moderna" del post-mortem [SM=g27991]


29/10/2009 19:17

Re:
Rainboy, 28/10/2009 10.42:

Per esempio, ammettere che un "diluvio" avvenuto durante la storia dell'uomo abbia generato una massa d'acqua che ha ricoperto la crosta terrestre fino al suo punto più alto (quasi 9.000 metri sopra il livello del mare) è automaticamente un rifiuto totale della geologia, e anche della fisica, visto che per riuscire a cadere materialmente sulla Terra in appena 40 giorni una tale massa d'acqua avrebbe dovuto dapprima assorbire e poi liberare un'energia degna di un fenomeno stellare, peraltro bollendo viva ogni forma di vita dell'epoca...

Circa la cosmologia, suppongo spetti a un teologo tdG far concordare i sette giorni biblici con i 14-15 miliardi di anni dell'universo, però sulla mia bibbia c'è scritto ad esempio che l'ente divino creò prima il giorno e la notte e poi il Sole, oppure che creò prima terra ed acqua e poi il firmamento (che oggi è l'Universo, diametro stimato da molti miliardi di anni luce ad infinito). Oltretutto creò quest'ultimo per separare le acque e metterle "sopra" e "sotto" ad esso.
Dunque direi che cosmogenesi e big bang non sono messi molto meglio della tettonica delle zolle.
Sull'evoluzione poi, vabbé, solo per dirne una il dio ha creato prima le piante del Sole, dunque direi che non vale neanche la pena portare il discorso fino in fondo.

Questi sono solo alcuni dei "piccoli" conflitti del creazionismo biblico con le teorie scientifiche.


Ma sei proprio sicuro che i filosofi tomisti non facciano alcun tentativo per conciliare le due cose? Mi sembra molto strano.



No no, immagino che qualcuno in altri tempi ci abbia provato eccome. E' solo che di fronte a cose simili non so cosa ne pensi tu ma, per come appare a me, ogni necessità di fare conciliazioni dialettiche fra i prodotti filosofici della scienza moderna e il tomismo (all'interno della teologia tdG) diventa poco più che un esercizio accademico... perché la scienza moderna è già stata rifiutata di per sé, alla sua propria radice.
Dunque partendo da basi così distanti, cosa si può ottenere?



Convengo che è "antiscentifico" e sarebbe perfino inutile da parte di Dio, mandare sulla terra un volume di acqua così spropositato.
In altri post già trattati su questo tema, è stato considerato "scientificamente" almeno come possibile un sopralivello delle acque che sia stimabile intorno al 500 metri s.l.m. allora esistente.
Considerando, sempre in ragionevole ipotesi che appunto le levature montuose fossero esse stesse a circa tali livelli (per mantenere una globalità di clima su tutta la terra (barriere Alpine, Andine, Caucasice Imalayane ecc per sempio, non lo avrebbero permesso).

Tale acqua caduta, infatti altro non era che parte dell'intera massa acquea che originariamente era sulla terra in genesei 1:1-2, che fu poi "divisa" in acque totto la distesa (Atmosfera) e acque sopra la distesa.

I testimoni di Geova non rifiutano la scenza, annzi, da essa spesso comprendono il modo meraviglioso col quale Geova creò ogni cosa, ovvero le complesse leggi che Egli stesso stabilì.

Gli scienziati, di fatto, altro non fanno che "scoprire" e capire leggi e comportamenti che sono già stabiliti da tempo. Non sono essi stessi dei miracoli? Certamente non li abbiamo fatti noi, e tanto meno ne abbimo stabilito i parametri e le leggi fisiche a atomiche che li governano.
L'addove ci troviamo di fronte ad un operato "divino" che al presente esula dalle nostre conoscenze scientifiche o che pare andare contro certe acquisite conoscenze basate su fenomeni presenti, (tempi geologici), noi ne accettamo il Suo intervento, mentre ne cerchiamo di comprendere l'aspetto scentifico col quale egli stesso agì.
Non ci aspettiamo però sempre di avere una decisa risposta. Cerchiamo di capire, e capendo di conoscere meglio il nostro creatore, per aprezzarlo per le sue eccelse qualità e potenza.

In questo senso, quando io considero certi "possibili" modelli scentifici, non escludo la possibile eccezione che una entità immensamente potente come il nostro creatore, possa aver operato in determinati scenari storici e Geologici.

D'altronde, se parliamo di resurrezione, (che esula da questo tema) già parliamo di un fatto che nella sua base di attuabilità sarebbe "antiscentifico", ma che analizzato scientificamente e con l'eccezione di un intervento sopra ciò che è sentifico per ciò che scentifico non sia, divene comprensibile e pure più concretamente fattibile. (voglio dire: il corpo umano è fatto in modo tale che potrebbe vivere per sempre se tutto funzionasse perfettamente come dovrebbe).

In tal contesto di fattibilià, la nostra fede ne è accresciuta mentre ne è pure accresciuta la nostra conoscenza di colui che ogni cosa creò.


questo io comprendo.





29/10/2009 21:00

Bah... non capisco nulla, dovrei chiedere a qualcuno ferrato.

Ipotizzo a questo punto che gli elementi della catena evolutiva all'interno del vocabolario tomista non si sviluppino per generazione (che è appunto una trasmissione dello stesso genere), ma se non generano e nemmeno creano allora cosa fanno? oppure generano qualcosa che poi si trasforma?

help,
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30/10/2009 17:46

Se può esserti utile, e se ho capito il tuo problema sappi che S. Tommaso sosteneva un sistema cosmologico imperniato su un fissismo rigoroso, derivatogli da Aristotele(considerato nell’antichità il “fisico” per antonomasia), che oggi non possiamo accettare senza riserve. Le forme, fisse come le idee e i numeri, escludono per S.Tommaso nell‘universo, ogni evoluzione
Chissà se egli potesse riprendere in esame il problema alla luce di una scienza progredita, che riconosce ormai inequivocabilmente le varie tappe della evoluzione cosmica, c‘è da dubitare del suo rispetto verso la posizione aristotelica. Ma avrebbe potuto con questo cambiare l’impianto teologico?
Penso che in ogni caso saremmo qui a discutere più o meno negli stessi termini.
30/10/2009 18:08

Re:
pavel43, 30/10/2009 17.46:

Se può esserti utile, e se ho capito il tuo problema sappi che S. Tommaso sosteneva un sistema cosmologico imperniato su un fissismo rigoroso, derivatogli da Aristotele(considerato nell’antichità il “fisico” per antonomasia), che oggi non possiamo accettare senza riserve. Le forme, fisse come le idee e i numeri, escludono per S.Tommaso nell‘universo, ogni evoluzione
Chissà se egli potesse riprendere in esame il problema alla luce di una scienza progredita, che riconosce ormai inequivocabilmente le varie tappe della evoluzione cosmica, c‘è da dubitare del suo rispetto verso la posizione aristotelica. Ma avrebbe potuto con questo cambiare l’impianto teologico?
Penso che in ogni caso saremmo qui a discutere più o meno negli stessi termini.




Bravo, ma al di là delle questioni metafisiche a me interessa proprio l'approccio tomista moderno nei confronti di fenomeni come l'evoluzione della specie, approccio che è incentivato e motivato proprio dalle dichiarazioni dei papi che ho citato in precedenza.

Purtroppo non conosco la materia se non per i soliti quattro concetti mutuati dalle ben note questioni teologiche che si è soliti trattare.

Forse la questione è persino fin troppo banale, è infatti ipotizzabile una trasmissione di genere (generazione) rispetto al generato, il quale ha a sua volta il potenziale per la mutazione in un altro genere e via di seguito.

In questo modo si può parlare di generazione del simile che POI diventa dissimile.

Ecco... mi è bastato soffermarmi un po' per sciogliere una matassa che nemmeno esisteva...


Comunque nella pur inutile divagazione è venuto fuori un concetto mica tanto banale, quello della nascita della natura umana come convergenza di un duplice principio d'origine (creativo/generativo), e da questo punto di vista secondo me non è del tutto corretto parlare di "generazione di un uomo da un altro uomo".
[Modificato da amedeo.modigliani 30/10/2009 18:45]
01/11/2009 11:32

L'articolo mi sembra interessante, ma devo rileggerlo con calma. Link

www.studiodomenicano.com/testi/evoluzione_dottrina_crist...
01/12/2009 22:02


Comunque nella pur inutile divagazione è venuto fuori un concetto mica tanto banale, quello della nascita della natura umana come convergenza di un duplice principio d'origine (creativo/generativo), e da questo punto di vista secondo me non è del tutto corretto parlare di "generazione di un uomo da un altro uomo".



Allontanandomi dal concetto del tomismo mediante cui avventurarsi sull'argomento inseguendo le chimere fantascientifiche ragione fede; vorrei esprimere queste mie riflessioni sul campo.A parte le inesattezze assurde che ho letto riguardo alla genesi bibblica.

Strano a dirsi ma se togliamo tutte le fantasie dette in proposito, arriviamo all'estremo caso che poi si ripete puntualmente in alcune interviste scientifiche..stringi stringi...alla fine il giornalista di turno è costretto a chiedere..: Visto che dall'uovo spuntò una nuova specie bella e pronta...allora parliamo di creazione? ( se non è corretto parlare di generazione da uomo a uomo).

E si risponde al solito in retromarcia..no, no, chiudendo con un altro giro di parole prive di senso; e l'oscurantismo prosegue dal passato al moderno.

Per non dire di certe risposte da striscia la notizia, che appaiono una presa in giro bella e buona, se non di te che ascolti regalando la buona fede, la facciamo diventare una resa in giro vuota e inutile dell'argomento.

Per altro la nuova generazione della qualsiasi specie non può presentarsi a metà per essere selezionata valida per la sopravvivenza e la riproduzione...
Per questo motivo stringendo si finisce sempre dall'uovo che secondo gli esimi professori del campo alla fine chiudendola forzatamente la riducono a barzelletta creativa spuntando la nuova specie adattissima perchè selezionabile per la vita.
Diversamente la vera mutazione è soltanto un brutto tumore mortale, o disabilitante errore genetico perchè ancora non sa che diventerà una superspecializzazione, e se non lo sa e muore come lo diventerà mai?

Allora risponde l'insegnate all'allievo,( ciò avvenendo realmente) lo sa l'animale..praticamente è l'animale che progetta se stesso e meglio dell'uomo creativo..

Per il resto ci sono cani che accudiscono dei conigli...per non dire pure di allattamento.
E la barzelletta evolutiva diventa così la menzogna della metamorfosi del vivente...quella che ha fatto credere che attraverso i secoli l'uomo sarebbe divenuto immortale con piena autosufficienza sul sapere; facendone a meno della onniscienza divina.

E così accaduto che L'evoluzione o metamorfosi del pensiero umano e delle sue forme esistenziali sociali sono così diventate il medesimo esperimento creativo, di chi ha tolto Dio di mezzo, e a ogni costo.
e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, i mostri speranzosi politici e scientifici ufologici.

Per chiudere Riporto con piccole modifiche la mia umile risposta data a uno che si domandava sulla creazione e evoluzione.
--------------------------------------------------------------------
Le leggi fisiche infinetesimali che consentono a questo computer di funzionare sono sempre state, o almeno sono da molto tempo, in ogni caso il punto è che queste da sole non costruiscono un pc.

Le leggi fisiche finora conosciute non sono in grado di fare un pc, e uno scienziato, anche folle in un laboratorio non riesce a costruire nemmeno un gene, sa solo pasticciare facendo il transessuale genetico, e senza nemmeno sapere in tutto e per tutto il risultato che ne potrà uscire fuori.....detto effetto collaterale per interazione con altri geni, e altro di tipo sconosciuto. (Es.35 morti in USA e 5000 in pessime condizioni)

Non solo, ma le leggi fisiche di per se non vanno verso l'ordine in termini strutturali,poichè finita l'energia dinamica, nel caso del vivente perchè predeterminato il suo tempo,, sopravviene la disinformazione strutturale, cioè quella stessa che manteneva costante le reazioni chimiche, biologiche, o se vogliamo meccaniche; e di per se la reazione chimica tende allo stato quo, cioè inerme, statico dopo una breve reazione.

la vita invece è il risultato delle reazioni chimiche rese instabili mediante supporto bioenergetico e relativa struttura biologica.
La creazione delle reazioni chimiche mantenute costante dietro creazione strutturale è principalmente mediata dall'informazione genetica.,scrivo informazione genetica, quindi non scrivo nemmeno di reazione chimica, ne fisica, in parole povere scrivo di progetto .

Il progetto di questo pc, è vero che fa uso delle reazioni fisiche chimiche della materia, ma il progetto che permette ciò da dove è venuto?
Esso non è una legge fisica, ne chimica, o di altro tipo..l'ha partorito la mente logica dell'uomo.

Tale progetto o informazione di come gestire la meccanica fisica chimica quantistica non esiste in natura da nessuna parte..questo rapportato al naturale, vi spiega la difficoltà di costruire un gene..un gene è informazione, non è reazione chimica, fisica ...o altro.Informare la materia ai fini di una struttura e relativo scopo.

Tale progetto o informazione non esiste nell'universo, come non esiste la struttura di questo pc come progetto, ne nella luna, ne nel sole, neanche di una bicicletta.

E come si chiama quella invisibile, legge fisica cosciente che risponde alle preghiere, in grado di fare progetti..anche ammettendoli evolutivi, disabili..incompleti, in fase di sperimentazione?
Il caso divinizzato, in paragone del quale il genio umano risulta terra terra, ispirandosi e scimmiottando le sue creazioni??

A Proposito del sole..esso è una perfetta centrale nucleare...esaurita la scorta di elio si spegnerà.
ciò facendo degenerare o scomparire l'ordine strutturale che aveva, proprio come quando muore una persona, e il suo corpo, struttura, forma o informazione di essa scompare..e in quale angolo dell'universo lo trovereste?

Sapete che nella lettera dell'apostolo si scrive che il cielo si consumerà come un vestito vecchio..mantello coi buchi neri, vuoti di energia, e che Dio lo rinnoverà mediante la sua energia dinamica? Isaia 40:26; Ebrei 1:10-12.
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