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  30/12/2009 19:42 | |
La cosa che mi stupisce è che qualcuno pur di sostenere le proprie idee è capace di rifiutare anche la traduzione che usa normalmente pur di sviare l'attenzione di un brano che altrimenti smentirebbe categoricamente le proprie tesi.
E' successo proprio con romani 11:36
TNM:
36 Poiché da lui e mediante lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria per sempre. Amen.
TNM nella traduzione interlineare rende "dia" con through, in italiano si traduce con "attraverso".
Sapendo molto bene come traducono il 99,9% delle traduzioni compresa la sua TNM qualcuno cosa va a prendere? L' interconfessionale che si sa usa la traduzione a equivalenza dinamica piena di parafrasi.
costoro ovviamente non possono accettare che tutto è esistito tramite Dio, perchè romperebbe il loro schema mentale inamovibile nel quale hanno messo schematicamente ogni cosa:
"Dal padre la creazione è ex, dal figlio è dia", come un circolo vizioso ripetono nella loro testa queste cose finchè alla fine si autoconvincono.
Ho consultato alcuni dizionari tanto cari a Barnabino (quando gli fanno comodo ovviamente) e in nessuno ho rintracciato la possibilità di rendere DIA con "grazie a" in nessun brano del NT ho mai visto usare DIA in tale eccezione.
Io leggo invece che Paolo in Romani dice semplicemente che la creazione è da Dio è fatta mediante Dio ed è per Dio.
Io leggo in colossesi che la creazione è mediante il figlio e per il figlio:
colossesi 1:16: "Tutte le cose sono state create mediante (DIA) lui e per (EIS) lui"
Stessa identica frase di Romani, non coglierla sarebbe da ciechi!
In atti leggo che Cristo è l'originatore della creazione e in ebrei leggo che ne è il creatore.
Cosa deduco mettendo in parallelo questi passi nel loro insieme?
Se in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,17 vediamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù, non è logico pensare che anche Gesù sia Dio?
È assurdo pensare che le cose create, fossero create per una creatura! Sarebbe contraddittorio. In verità secondo questa scrittura, le cose furono create per volontà di Dio Padre, tramite Dio figlio, per Dio Figlio.
Saluti [Modificato da amico di oreste 30/12/2009 19:45] |
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| 30/12/2009 21:41 | |
Per quanto riguarda questa parola invece, la bibbia è concorde nel nominare un solo principio, che poi è quello creativo, non possono esistere più principi creativi, altrimenti il termine risulterebbe improprio.
Analizzando queste scirtture scopriamo che sia il padre che il figlio sono il principio (della creazione) furono loro infatti a dare il via ad essa:
1 Giovanni 1:1,2: “Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,”
1 Giovanni 2:13,14: ” Scrivo a voi, o padri, che avete conosciuto colui che è dal principio... Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio.”
Colossians 1:18 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.
Apocalisse 22:12-16 12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino».
Ebrei 1:10-12 10 E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».
Come si è potuto notare egli nel principio gia era, esisteva, poteva “la vita eterna che era presso il padre” avere un principio? E che vita eterna sarebbe?
No di certo, perché è lui il principio stesso, colui che ha dato il principio ad ogni cosa.
saluti |
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| | | OFFLINE | Post: 731 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 00:13 | |
amico di oreste, 30/12/2009 21.41:
Per quanto riguarda questa parola invece, la bibbia è concorde nel nominare un solo principio, che poi è quello creativo, non possono esistere più principi creativi, altrimenti il termine risulterebbe improprio.
Analizzando queste scirtture scopriamo che sia il padre che il figlio sono il principio (della creazione) furono loro infatti a dare il via ad essa:
1 Giovanni 1:1,2: “Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,”
1 Giovanni 2:13,14: ” Scrivo a voi, o padri, che avete conosciuto colui che è dal principio... Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio.”
Colossians 1:18 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.
Apocalisse 22:12-16 12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino».
Ebrei 1:10-12 10 E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».
Come si è potuto notare egli nel principio gia era, esisteva, poteva “la vita eterna che era presso il padre” avere un principio? E che vita eterna sarebbe?
No di certo, perché è lui il principio stesso, colui che ha dato il principio ad ogni cosa.
saluti
Che Gesù ERA nel principio, lo dicono chiaramente le scritture anche in altri passi.
Per esempio: Gv 1:1 dice che egli " in principio era la Parola e la Parola era con Dio". Questo lo testimonia anche il primo libro della Bibbia quando in Gn 2:26 dice: “ E Dio proseguì, dicendo:
Facciamo l’uomo a nostra immagine". Questi passi si collegano strettamente con Pr8:22-31 dove il Figlio di Dio in veste di sapienza di Dio personificata racconta la sua personale esperienza vissuta al fianco del Padre suo, dicendo: "“ Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa...Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto...Quando egli preparò i cieli io ero là...quando decretò le fondamenta della terra, allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo."
E' in funzione di ciò che rivelano le scritture di cui sopra, che possiamo capire anche il senso delle parole ai Colossesi: "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere" Col 1:15-17
Perciò, caro ADO, tu leggi nelle scritture ciò vuoi, ma io capisco che quel principio era il momento creativo, nel quale erano presenti Padre e Figlio, (il Figlio era stata la prima creazione di Dio) e dopo di lui e mediante lui e per lui, seguì tutto il resto della creazione di Dio. Gesù fu infatti il mezzo attraverso cui Dio provò la gioia di creare.
Trovo sufficientemente chiaro che Gesù fu creato come primo essere di origine divina, e insieme a lui, Dio diede vita e respiro a tutto ciò che esiste.
Shalom
Walter Simoni
walter.simoni@yahoo.it |
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| 31/12/2009 06:58 | |
Walter.Simoni, 12/31/2009 12:13 AM:
Che Gesù ERA nel principio, lo dicono chiaramente le scritture anche in altri passi.
Per esempio: Gv 1:1 dice che egli "in principio era la Parola e la Parola era con Dio". Questo lo testimonia anche il primo libro della Bibbia quando in Gn 2:26 dice: “E Dio proseguì, dicendo:
Facciamo l’uomo a nostra immagine". Questi passi si collegano strettamente con Pr8:22-31 dove il Figlio di Dio in veste di sapienza di Dio personificata racconta la sua personale esperienza vissuta al fianco del Padre suo, dicendo: "“Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa...Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto...Quando egli preparò i cieli io ero là...quando decretò le fondamenta della terra, allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo."
E' in funzione di ciò che rivelano le scritture di cui sopra, che possiamo capire anche il senso delle parole ai Colossesi: "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere" Col 1:15-17
Perciò, caro ADO, tu leggi nelle scritture ciò vuoi, ma io capisco che quel principio era il momento creativo, nel quale erano presenti Padre e Figlio, (il Figlio era stata la prima creazione di Dio) e dopo di lui e mediante lui e per lui, seguì tutto il resto della creazione di Dio. Gesù fu infatti il mezzo attraverso cui Dio provò la gioia di creare.
Trovo sufficientemente chiaro che Gesù fu creato come primo essere di origine divina, e insieme a lui, Dio diede vita e respiro a tutto ciò che esiste.
Shalom
Quindi stai dicendo che per capire l'inno di colossesi o l'incipit di Giovanni dobbiamo servirci di un passo poetico come quello di proverbi?
L'affermare che il figlio "era la prima cretura di Dio" crea problemi importanti nella comprensione della figura del logos nel NT oltre a tutte le problematiche logiche che questo avrebbe con i passi riportati in precedenza, come gia detto egli è il principio, non che ha avuto un principio, sarebbe incoerente dire che egli è creatura se tutte le creature esistono mediante lui e per lui.
Ciao
[Modificato da amico di oreste 31/12/2009 07:35] |
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| | | OFFLINE | Post: 731 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 08:32 | |
amico di oreste, 31/12/2009 6.58:
Quindi stai dicendo che per capire l'inno di colossesi o l'incipit di Giovanni dobbiamo servirci di un passo poetico come quello di proverbi?
L'affermare che il figlio "era la prima cretura di Dio" crea problemi importanti nella comprensione della figura del logos nel NT oltre a tutte le problematiche logiche che questo avrebbe con i passi riportati in precedenza, come gia detto egli è il principio, non che ha avuto un principio, sarebbe incoerente dire che egli è creatura se tutte le creature esistono mediante lui e per lui.
Ciao
Ti faccio un esempio:
Per ciò che attiene la speranza dei morti, Giovanni rivela che Dio ci ha fatto dono di una cosa straordinaria, una cosa di cui non dobbiamo cmq " meravigliarcene",(Gv5:28) e cioè: la risurrezione attraverso il Figlio suo.
Il potere di riportare in vita i morti, non apparteneva al Figlio, se non perchè il Padre (che è Colui che ha vita in Sé), abbia concesso anche al Figlio di poter esercitare tale potere, ricevuto per trasmissione da Dio Padre.
Gv 5:26 " Poiché come il Padre ha in sé la vita, così ha concesso anche al Figlio di avere in sé la vita".
Così, proprio come il Padre " ha concesso anche al Figlio di avere" il potere di ridare la vita ai morti, ha anche concesso alla sua prima opera creata (il Figlio) di trasmettere la vita nella creazione, benchè tale potere parta da Dio.
In altre parole: il Padre è la Fonte di energia, il Figlio è il pozzo che la contiene; il Padre è la Fonte della luce, il Figlio è il filo attraverso il quale la luce viene trasmessa.
Non vedo cosa ci sia di tanto assurdo e impossibile nel pensare a Gesù come prima creazione di Dio, adoperato dal Padre per poi dare vita a tutta la creazione seguente, quella creazione che ha avuto origine "per mezzo del Figlio" ... mentre l'unico ad aver avuto origine diretta da Dio Padre è solo il Figlio!
Shalom
Walter Simoni
walter.simoni@yahoo.it |
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| 31/12/2009 09:28 | |
Re: Re: Re: Re: principio Walter.Simoni, 12/31/2009 8:32 AM:
Ti faccio un esempio:
Per ciò che attiene la speranza dei morti, Giovanni rivela che Dio ci ha fatto dono di una cosa straordinaria, una cosa di cui non dobbiamo cmq "meravigliarcene",(Gv5:28) e cioè: la risurrezione attraverso il Figlio suo.
Il potere di riportare in vita i morti, non apparteneva al Figlio, se non perchè il Padre (che è Colui che ha vita in Sé), abbia concesso anche al Figlio di poter esercitare tale potere, ricevuto per trasmissione da Dio Padre.
Gv 5:26 "Poiché come il Padre ha in sé la vita, così ha concesso anche al Figlio di avere in sé la vita".
Così, proprio come il Padre "ha concesso anche al Figlio di avere" il potere di ridare la vita ai morti, ha anche concesso alla sua prima opera creata (il Figlio) di trasmettere la vita nella creazione, benchè tale potere parta da Dio.
In altre parole: il Padre è la Fonte di energia, il Figlio è il pozzo che la contiene; il Padre è la Fonte della luce, il Figlio è il filo attraverso il quale la luce viene trasmessa.
Non vedo cosa ci sia di tanto assurdo e impossibile nel pensare a Gesù come prima creazione di Dio, adoperato dal Padre per poi dare vita a tutta la creazione seguente, quella creazione che ha avuto origine "per mezzo del Figlio" ... mentre l'unico ad aver avuto origine diretta da Dio Padre è solo il Figlio!
Shalom
Le scritture devono essere tutte armonizzate, che il padre sia la fonte delle altre due persone nessuno di noi lo ha mai negato, ma essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna, compresa la generazione del figlio e la processione dello Spirito.
Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.
Infine quando Giovanni scrisse quanto hai riportato sopra, il figlio è visto nel suo ruolo economico di mediatore del mondo, in quanto uomo è creatura esattamente come noi, ecco perchè ha bisogno di Dio per qualsiasi cosa.
Questa è la motivazione principale per la quale il resto ci appare "assurdo" e impossibile, riflettendo sulla vostra concezione di Dio, ci risulta difficile immaginare questo Dio che per un eternità è stato solo, che per un eternità non è stato padre, con la trinità invece tutto è sempre esistito: Dio è sempre stato padre, figlio e spirito santo, è sempre esistita la fonte della luce con la sua irradiazione, come è sempre esistita la fonte della vita con la vita personificata nel figlio e l'amore del padre verso il figlio è manifestato dallo spirito santo stesso, ecco che il cerchio si chiude e tutto è completo in se stesso.
Ciao
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 12:12 | |
amico di oreste, 12/31/2009 9:28 AM:
Le scritture devono essere tutte armonizzate, che il padre sia la fonte delle altre due persone nessuno di noi lo ha mai negato, ma essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna, compresa la generazione del figlio e la processione dello Spirito.
Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.
Infine quando Giovanni scrisse quanto hai riportato sopra, il figlio è visto nel suo ruolo economico di mediatore del mondo, in quanto uomo è creatura esattamente come noi, ecco perchè ha bisogno di Dio per qualsiasi cosa.
...
Ciao
Beh, ADO, mi pare che sia un po' esagerato prendere alla lettera alcune espressioni del Cristo che hanno un'altissima probabilità di essere figurate.
Altrimenti lui "è" anche un pezzo di pane, i suoi apostoli "sono" il sale del mondo etc.
L'uso figurato del verbo essere è tipico della parlata del Cristo. Pur potendo essere preso alla lettera, se non ci sono spiegazioni dettagliate non possiamo far altro che eventualmente supporlo, cosa ben diversa dal promuovere certezze.
Anche l'affermazione che il Padre "essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna" è priva di fondamento.
Il mondo creato lo riguarda ben direttamente, ma non è affatto eterno.
Gli angeli lo riguardano ben direttamente, ma non sono eterni,
Simon |
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| 31/12/2009 12:30 | |
(SimonLeBon), 12/31/2009 12:12 PM:
Beh, ADO, mi pare che sia un po' esagerato prendere alla lettera alcune espressioni del Cristo che hanno un'altissima probabilità di essere figurate.
Altrimenti lui "è" anche un pezzo di pane, i suoi apostoli "sono" il sale del mondo etc.
L'uso figurato del verbo essere è tipico della parlata del Cristo. Pur potendo essere preso alla lettera, se non ci sono spiegazioni dettagliate non possiamo far altro che eventualmente supporlo, cosa ben diversa dal promuovere certezze.
Anche l'affermazione che il Padre "essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna" è priva di fondamento.
Il mondo creato lo riguarda ben direttamente, ma non è affatto eterno.
Gli angeli lo riguardano ben direttamente, ma non sono eterni,
Simon
Infatti per questo diciamo che la creazione è dal nulla (ora hai capito cosa intendevo dire quando scrissi che tutto fu previsto dai padri?), perchè tutta la creazione non intacca l'eterno essere di Dio, egli la trascende, cosa diversa per la generazione del figlio o la processione dello Spirito, queste si che lo riguardano direttamente ed ecco perchè appartengono alla stessa eternità del padre.
[Modificato da amico di oreste 31/12/2009 12:31] |
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| | | OFFLINE | Post: 731 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 13:34 | |
Re: Re: Re: Re: Re: principio amico di oreste, 31/12/2009 9.28:
Le scritture devono essere tutte armonizzate
E' proprio quello che ho cercato di mostrarti: come tutte le scritture attestano che il Figlio è stato fatto da Dio Padre quale sua principale e unica creatura, mentre tutto il resto è stato fatto da Dio ma con la partecipazione del Figlio.
Poi, tu continua pure a credere quello che vuoi. Nessuno qui vuole obbligarti a cambiare opinione.
Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.
Tu critichi la mia citazione di Prov 8 (definendola "poetica"), e poi mi fai questo ragionamento?
Il mio era solo un esempio, per dimostrarti che la Fonte è solo Dio Padre, mentre il Figlio attingendo da questa Fonte emana luce.Tu invece hai reso letterale la scrittura dove Gesù dice di essere la luce nel mondo, e sottolineandolo così: (non lo dico certo io ma le scritture). Scusami ma ... mi viene da piangere! ![[SM=g28000]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/12320000.gif) ![[SM=g28001]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/21252759.gif)
MA ALLORA S'E' PER QUESTO, "LE SCRITTURE DICONO" ANCHE: " VOI SIETE LA LUCE NEL MONDO" - Mt 5:14
COME LO SPIEGHI QUESTO? ... ![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif)
Walter Simoni
walter.simoni@yahoo.it |
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| 31/12/2009 13:42 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: principio Walter.Simoni, 12/31/2009 1:34 PM:
Le scritture devono essere tutte armonizzate
E' proprio quello che ho cercato di mostrarti: come tutte le scritture attestano che il Figlio è stato fatto da Dio Padre quale sua principale e unica creatura, mentre tutto il resto è stato fatto da Dio ma con la partecipazione del Figlio.
Poi, tu continua pure a credere quello che vuoi. Nessuno qui vuole obbligarti a cambiare opinione.
Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.
Tu critichi la mia citazione di Prov 8 (definendola "poetica"), e poi mi fai questo ragionamento?
Il mio era solo un esempio, per dimostrarti che la Fonte è solo Dio Padre, mentre il Figlio attingendo da questa Fonte emana luce.Tu invece hai reso letterale la scrittura dove Gesù dice di essere la luce nel mondo, e sottolineandolo così: (non lo dico certo io ma le scritture). Scusami ma ... mi viene da piangere!
MA ALLORA S'E' PER QUESTO, "LE SCRITTURE DICONO" ANCHE: " VOI SIETE LA LUCE NEL MONDO" - Mt 5:14
COME LO SPIEGHI QUESTO? ...
Noi siamo la luce del mondo infatti, ma non siamo mica la luce come lo è Cristo, Giovanni scrive che egli è la vera luce, che egli sia l'irradiazione del padre lo dice lo scrittore di ebrei, al primo capitolo, ripeto non può esistere il sole senza luce, come non esiste il padre senza il figlio.
Il figlio non attinge a nulla, egli è quella luce.
E' la bibbia a fare questi esempi e ad essi mi attengo, il resto dei verbi li hai inseriti tu arbitrariamente...
Ciao
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 13:48 | |
Caro ADO,
che egli sia l'irradiazione del padre lo dice lo scrittore di ebrei, al primo capitolo
Ma anche qui si forza un pò il senso delle Scritture, perché Paolo non parla di irradiare in senso attivo ma in senso passivo, cioè dice che Gesù, quale immagine di Dio, ne riflette la luce.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| | | OFFLINE | Post: 731 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 13:53 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: principio amico di oreste, 31/12/2009 13.42:
...ripeto non può esistere il sole senza luce, come non esiste il padre senza il figlio.
Io dico che invece che esiste la luce del sole (Fonte) e la luce della luna (Riflesso).
Geova Dio è come il "Sole" (la Fonte), Gesù il Figlio è come la "Luna" (che emana la luce riflessa dal sole, come se fosse uno specchio).
Walter Simoni
walter.simoni@yahoo.it |
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| 31/12/2009 14:00 | |
barnabino, 12/31/2009 1:48 PM:
Caro ADO,
che egli sia l'irradiazione del padre lo dice lo scrittore di ebrei, al primo capitolo
Ma anche qui si forza un pò il senso delle Scritture, perché Paolo non parla di irradiare in senso attivo ma in senso passivo, cioè dice che Gesù, quale immagine di Dio, ne riflette la luce.
Shalom
Gente molto più competente di te e di me hanno reso il brano come ho scritto sopra, Cristo è l'irraggiamento e non solo il riflesso, anche i padri presero questa metafora e la fecero loro, capendo il testo in questo modo (vedi fiamma-luce, sole-luce ecc...)
Ampliando come merita il discorso della luce, tempo fa lessi quanto riporto sotto:
YHWH per gli ebrei era la luce:
IEP salmo 27:1 Di Davide. Il Signore (YHWH) è mia luce e mia salvezza, di chi avrò timore? Il Signore è il baluardo della mia vita, di chi avrò paura?
IEP Isaia 60:19 Non avrai più il sole come luce del giorno, e il fulgore della luna non ti rischiarerà più; ma il Signore sarà per te una luce eterna e il tuo Dio sarà il tuo splendore. 20 Il tuo sole non tramonterà più e la luna non si ritirerà più, ma il Signore sarà per te una luce eterna e i giorni del tuo lutto saranno compiuti.
IEP Michea 7:7 Ma io volgo lo sguardo verso il Signore, confido nel Signore, mio Salvatore, il mio Dio mi ascolterà! 8 Non ti rallegrare, o mia nemica! Se sono caduta, mi rialzerò! Se siedo in mezzo alle tenebre, il Signore è mia luce!
Improvvisamente la luce è personificata in un altra persona:
Giovanni 1:4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; 5 e la luce nelle tenebre brilla e le tenebre non la compresero.
IEP Giovanni 1:9 Era la luce vera, che illumina ogni uomo, quella che veniva nel mondo.
IEP Giovanni 8:12 Gesù parlò di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo. Chi mi segue non cammina nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».
IEP 2 Corinti 4:6 E Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.
IEP Apocalisse 21:23 E la città non ha bisogno della luce del sole o della luna: la gloria di Dio, infatti, la illumina, e l'Agnello ne è la lampada.(notare il parallelo con isaia 60 riportata sopra e notare chi prende il posto di Dio)
Quanto sopra è scritto nella bibbia, ognuno di noi poi creda quello che vuole.
Ciao
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| | | OFFLINE | Post: 731 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 14:02 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: principio amico di oreste, 31/12/2009 13.42:
...che egli sia l'irradiazione del padre lo dice lo scrittore di ebrei, al primo capitolo
Irradiazione : La parola greca apaugasma permette entrambi i significati, infatti in senso attivo indica efflusso, irradiazione e in senso passivo indica riflesso o riverbero. Ci sono tuttavia alcune considerazioni che si possono fare e che a mio parere devono far propendere per il passivo, la prima è che la frase suggerisce che apaugasma e charakter [impronta VR] siano sinonimi, dunque anche apaugasma sarebbe passivo e come tale significherebbe "riflesso". Messe a confronto con altre espressioni di Paolo queste espressioni richiamano entrambe l'idea di Gesù come immagine del Padre, ovvero come eikon tou theou di Col 1,15 e di 2 Cor 4,1. L'espressione "immagine" [eikon] ha chiaramente a che fare con l'idea di "riflesso" piuttosto che di "irradiazione". Anche il libro di Sapienza 7,26 usa apaugasma nel senso di riverbero, in quel passo la Sapienza preesistente è detta "riverbero [apaugasma] della luce eterna, uno specchio senza macchia dell'attività di Dio, immagine [eikon] della sua bontà" con il chiaro senso di riflesso. Anche in Filone il termine è usato per descrivere il Logos come "ritratto" o "riverbero" di Dio (De Opificio Mundi 25, De Somniis I, 239). Interessante anche l'uso che fa il padre apostolico del II secolo Clemente Romano (36, 2) che, citando le parole di Paolo, invece di parlare di "riflesso della gloria" usa l'espressione modificandola come "riflesso della sua maestà", anche in questo caso facendo pensare che leggesse apaugasma come riflesso o riverbero, piuttosto che irradiazione, nel senso attivo.
Nota a margine tratta dal libro "A Sua immagine - Eidon Edizioni"Walter Simoni
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 31/12/2009 14:12 | |
Leggo da Walter
Così, proprio come il Padre "ha concesso anche al Figlio di avere" il potere di ridare la vita ai morti, ha anche concesso alla sua prima opera creata (il Figlio) di trasmettere la vita nella creazione, benchè tale potere parta da Dio.
E’ qui l’ostacolo, dovendo secondo le Scritture confermare il Verbo quale agente attivo della creazione la dottrina tdG deve affermare che Dio concede ad una creatura, perché tale viene considerato il Verbo, la potenza creatrice. Certo se si accetta tale assioma la dottrina tdG manterrebbe la sua coerenza, ma ritengo, come ogni teologo farebbe, come già altrove ho spiegato, sia inaccettabile che una creatura possa contenere la potenza creatrice del suo creatore. In alternativa la dottrina tdG offre una interpretazione del “da” e “per mezzo” che relega il secondo termine ad un ruolo inspiegabile.
La Chiesa Cattolica attribuisce al Padre di essere Creatore come a colui che non riceve da altri la potenza creatrice. Del Figlio invece si afferma che «per mezzo di lui tutte le cose sono state create», poiché egli ha il medesimo potere,ma da altri, la preposizione “per” denota una causa intermedia, ossia un principio [che viene] da un principio, l’evento finale,la creazione, consegue da entrambi.
Così pur tenendo conto che l’analogia va considerata su piani diversi, che Michelangelo abbia concepito il Mosè nella sua “intelligenza” e realizzato con il suo “genio creativo” non permette di separare le due operazioni nel realizzare l’opera.
[Modificato da pavel43 31/12/2009 14:19] |
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| 31/12/2009 14:17 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: principio Walter.Simoni, 12/31/2009 2:02 PM:
Irradiazione : La parola greca apaugasma permette entrambi i significati, infatti in senso attivo indica efflusso, irradiazione e in senso passivo indica riflesso o riverbero. Ci sono tuttavia alcune considerazioni che si possono fare e che a mio parere devono far propendere per il passivo, la prima è che la frase suggerisce che apaugasma e charakter [impronta VR] siano sinonimi, dunque anche apaugasma sarebbe passivo e come tale significherebbe "riflesso". Messe a confronto con altre espressioni di Paolo queste espressioni richiamano entrambe l'idea di Gesù come immagine del Padre, ovvero come eikon tou theou di Col 1,15 e di 2 Cor 4,1. L'espressione "immagine" [eikon] ha chiaramente a che fare con l'idea di "riflesso" piuttosto che di "irradiazione". Anche il libro di Sapienza 7,26 usa apaugasma nel senso di riverbero, in quel passo la Sapienza preesistente è detta "riverbero [apaugasma] della luce eterna, uno specchio senza macchia dell'attività di Dio, immagine [eikon] della sua bontà" con il chiaro senso di riflesso. Anche in Filone il termine è usato per descrivere il Logos come "ritratto" o "riverbero" di Dio (De Opificio Mundi 25, De Somniis I, 239). Interessante anche l'uso che fa il padre apostolico del II secolo Clemente Romano (36, 2) che, citando le parole di Paolo, invece di parlare di "riflesso della gloria" usa l'espressione modificandola come "riflesso della sua maestà", anche in questo caso facendo pensare che leggesse apaugasma come riflesso o riverbero, piuttosto che irradiazione, nel senso attivo.
Nota a margine tratta dal libro "A Sua immagine - Eidon Edizioni"
Se posso permettermi una battuta, le uniche argomentazioni che possono far accettare la teoria dell'uso del passivo è solo un preconcetto teologico, ma questo è il mio punto di vista per carità, il fatto che il tizio sopra, dica che sono possibili entrambi i significati (a differenza della sicumera di qualcun altro) dovrebbe comunque farvi venire il dubbio che forse le cose possano essere differenti da come immaginate, almeno il dubbio!
Anche perchè è la scrittura stessa a dirci che Cristo è la luce e non solo un riflesso, più chiaro di così...
ciao
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| 31/12/2009 14:26 | |
le uniche argomentazioni che possono far accettare la teoria dell'uso del passivo è solo un preconcetto teologico
Non capisco come... gliantecedenti letterari, personi i Padri, lo leggono come passivo e la costruzione della frase è chiara: passivo è "riflette" come passivo è "impronta". Perché Paolo userebbe passivo e attivo? La frase sarebeb poco armonica, inoltre lo steppo Paolo usa come in Sapienza il termine di "immagine" che indica il riflesso di uno specchio.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/12/2009 14:42 | |
barnabino, 12/31/2009 2:26 PM:
le uniche argomentazioni che possono far accettare la teoria dell'uso del passivo è solo un preconcetto teologico
Non capisco come... gliantecedenti letterari, personi i Padri, lo leggono come passivo e la costruzione della frase è chiara: passivo è "riflette" come passivo è "impronta". Perché Paolo userebbe passivo e attivo? La frase sarebeb poco armonica, inoltre lo steppo Paolo usa come in Sapienza il termine di "immagine" che indica il riflesso di uno specchio.
Shalom
Ti vedo nervoso... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) hai letto cosa hai scritto?
I padri capirono che Cristo era "la luce che veniva dal sole" "la fiamma che produce il fuoco" Dio da Dio, te ne potrei citare diversi, ma non servirebbe a nulla...
Le cose "chiare" le vedi solo tu, esse non lo diventano solo perchè lo affermi tu, dovresti prendere esempio da chi ha scritto quel che ha riportato walter, almeno lui da spazio ad un alternativa, vi è un intero mondo accademico che rema contro la tua tesi.
saluti
P.S. che tu arrivi addirittura a prendere la sapienza per sostenere la tua tesi mi fa morire dal ridere... e comunque io in sapienza leggo irraggiamento! [Modificato da amico di oreste 31/12/2009 14:43] |
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| 31/12/2009 14:56 | |
Caro ADO,
I padri capirono che Cristo era "la luce che veniva dal sole" "la fiamma che produce il fuoco" Dio da Dio, te ne potrei citare diversi, ma non servirebbe a nulla...
Infatti, a noi interessa come lessero questo passo da un punto di vista esegetico e non teologico. E poi di che epoca? Clemente Alessandrino è del II secolo, che interesse avrebbe avuto a leggerlo in quella maniera se per "luce" si intendeva un'emanazione divina? E poi, Gesù è un'emanazione di Dio? Le Scritture ci consentono di dire questo oppure si tratta di un'inferenza filosofica?
Le cose "chiare" le vedi solo tu,
Non mi pare, se leggi diversi dizionari leggerai che il contesto suggerisce il passivo per ragioni interne (due passivi vicini) che esterne (i precedenti letterari).
vi è un intero mondo accademico che rema contro la tua tesi.
Francamente non mi pare proprio, a meno che non confiniamo il mondo accademico a qualche autore a te caro. Io leggo il commento alla Lettera agli Ebre di Cesare Marcheselli-Casale, che mi pare parli sostanzialmente di "irradiazione" come "riflesso" della gloria divina.
che tu arrivi addirittura a prendere la sapienza per sostenere la tua tesi mi fa morire dal ridere...
Perché mai? Un testo non ispirato non vedo perché non possa darci un'idea di come un termine greco venisse usato...
[Modificato da barnabino 31/12/2009 14:57] --------------------------------------------------------------------
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| 01/01/2010 18:27 | |
Infatti, a noi interessa come lessero questo passo da un punto di vista esegetico e non teologico. E poi di che epoca? Clemente Alessandrino è del II secolo, che interesse avrebbe avuto a leggerlo in quella maniera se per "luce" si intendeva un'emanazione divina? E poi, Gesù è un'emanazione di Dio? Le Scritture ci consentono di dire questo oppure si tratta di un'inferenza filosofica?
Giustino Martire, 165DC Dialogo con Trifone, 128, 1-4
"è stato più volte dimostrato……. che il Cristo, che era Signore e Dio Figlio di Dio e che già prima si era manifestato in potenza come uomo e come angelo, è apparso anche nello splendore del fuoco, come, ad esempio, nel roveto e in occasione del giudizio su Sodoma….questa potenza è indivisibile ed inseparabile dal Padre, così come la luce del sole sulla terra è indivisibile ed inseparabile dal sole che è in cielo…si tratta di una potenza generata dal Padre con la sua forza e volontà ma non per amputazione, come se l’essenza del Padre si fosse suddivisa, come succede per tutte le altre cose che, una volta divise e tagliate, non sono più le stesse di prima ….un esempio è quello del fuoco che vediamo appiccare altri fuochi: dal primo se ne possono accendere numerosi altri senza che esso risulti sminuito, ma rimanendo sempre lo stesso); "
Tertulliano, (<200 DC) Contro Prassea, XIII, 9-10:
"Perciò io non dirò in nessun caso né “dèi” né “signori”, ma seguirò l’apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme, io chiamerò il Padre “Dio” e Gesù Cristo “Signore”. Ma Il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: “Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre”. Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò “sole”; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più “sole” il raggio. Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio."
Ippolito, (200DC) Contro Noeto, X,XIV:
"A noi è sufficiente sapere soltanto che niente coesisteva con Dio, tranne se stesso. Ma egli, pur essendo solo, era molteplice: non era infatti privo di parola, di sapienza, di potenza, di volontà. Tutto era in lui ed egli era il tutto....ha generato il Logos, e questo Logos, che aveva dentro di sé invisibile, lo rende visibile al mondo creato.
In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Se il Logos, che è Dio, è presso Dio, uno potrebbe obbiettare: Che dunque? affermare due dei? Non dirò due dei, ma uno solo: però due persone e, come terza economia, la grazia dello Spirito Santo"
Ireneo, (<200DC)Esposizione della predicazione apostolica, 47:
"Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio"
Teognosto (247-280)(Atanasio, Epistula de decretis nicaenae synodi, V, 25).
“la sostanza del Figlio non è qualcosa di apparsa dall’esterno, né fatta uscire dal nulla, ma è nata dalla sostanza del Padre, come lo splendore dalla luce e come il vapore dall’acqua. Infatti né lo splendore è il sole stesso né il vapore è l’acqua stessa, ma neppure sono qualcosa di estraneo. Né la sostanza del Figlio è il Padre stesso né gli è estranea ma essa è una emanazione (Sapienza 7,25 e Ebrei 1,3) della sostanza del Padre, senza che la sostanza del Padre subisca alcuna divisione. Come infatti il sole rimanendo se stesso non è diminuito dai raggi che si effondono da lui, così neppure la sostanza del Padre ha subito alcun cambiamento avendo il Figlio come propria immagine”
Ma tanto a cosa serve riportarti quanto sopra?
Essi erano tutti influenzati dalla filosofia pagana vero?
Ciao |
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