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  25/01/2010 16:48 | |
Non riesco a capire se io e te ci capiamo oppure no. Il tuo, caro ADO è proprio un problema teologico. Io sto considerando il problema da un punto di vista sociologico, sei tu che stai partendo da un tuo preconcetto (i TdG sono un culto deviante) e infarcisci questo preconcetto con link e copia/incolla a sproposito!
Sarebbe interessante approfondire quanto sopra ma non so se saresti in grado di essere totalmente libero di dire cosa hai pensato prima di lasciare, durante e dopo, per esperienza personale so bene che di solito si tende a difendere il "partito" al quale apparteniamo, specie se quanto asseriamo è pubblicamente visibile, come in questo caso.
Non sono un vigliacco e quello che penso lo dico, anche quando mi attiro antipatie. Se vuoi, apriamo un 3d a parte e ne parliamo, ok?
In questo momento hai una facciata da difendere in quanto sei proprio un tdg, quanto dici è visto dai tuoi fratelli che ti conoscono ed ovviamente quanto asserisci è filtrato da questa consapevolezza.
Non ho nessuna facciata da difendere. Per me, la sociologia potrebbe benissimo dire che i TdG sono una setta, come asseriscono molti sociologi a proposito del cristianesimo primitivo. Non cambierebbe di na virgola ciò che credo, perchè so bene quando indossare il cappello del sociologo e quando quello del credente. E sappi che sarebbe una scelta assolutamente razionale (azione sociale razionale rispetto ai valori, Weber docet)
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| 25/01/2010 16:59 | |
II Parte
Diverse domande che sono state poste sopra, inserite proprio da chi affronta il problema dei culti abusanti, sono direzionate al modo che hanno i "capi" di dteterminate religioni di trattenere consapevolmente o inconsapevolmente i loro adepti dentro la loro organizzazione, la disassociazione e soprattutto il comportamento che hanno gli appartenenti al gruppo verso i propri ex fratelli, (comportamento vincolato dai "capi" che guidano l'organizzazione), secondo me entra pienamente in questa categoria.
Finalmente vieni allo scoperto! Lo apprezzo molto! Qui sollevi un problema non indifferente: chi si occupa dei culti abusanti? Da che prospettiva? Culti abusanti è un termine che può rientrare nell'avalutatività? La particolarità dei TdG, invece, è che sia la porta di entrata che quella di uscita sono ben aperte! E questo non lo dice il primo arrivato che scrive su internet, bensì il maggior sociologo delle religioni vivente: Rodney Stark! Lungi dal considerare i TdG un culto deviante (il termine tecnico, per tua informazione è questo) li posiziona nella fascia delle religioni "strette ma non troppo" - vedi l'articolo di Stark e Iannacone "Why the Jehovah's Witnesses grow so rapidly" (se vuoi te lo posto).
Quindi, se vuoi parlare di sociologia, parliamo di sociologi veri, e non di truzzi anti-sette internettiani!
[Modificato da Telemaco77 25/01/2010 17:03] |
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| 25/01/2010 17:11 | |
Ecco l'articolo a cui facevo riferimento:
http://www.theocraticlibrary.com/downloads/Why_Jehovah's_Witnesses_Grow_So_Rapidly.pdf
Ed ecco una presentazione degli autori:
Rodney Stark:
Distinguished Professor of the Social Sciences
Baylor University
Founding Editor
Interdisciplinary Journal of Research on Religion
Co-Director
Institute for Studies of Religion
One Bear Place #97326
Baylor University
Waco, Texas 76798
Honorary Professor of Sociology
Peking University, Beijing, China
E questa è la sua Bibliografia: www.rodneystark.com/biblio.html
Laurence R. Iannacone:
Larry Iannaccone is Koch Professor of Economics at George Mason University and director of CESR. Prior to joining George Mason University faculty in 2002, he was Professor of Economics at Santa Clara University and had served as a National Fellow and Visiting Scholar at Stanford's Hoover Institution.
Larry earned his M.S. in Mathematics and Ph.D. in Economics from the University of Chicago, and wrote his doctoral thesis on rational addiction and religious behavior in 1984.
Professor Iannaccone is one of the world's leading authority on the economics of religion. His research on the economics of religion has appeared in The Journal of Political Economy, The American Economic Review, The Journal of Economic Literature, Economic Inquiry, The American Journal of Sociology, The Journal for the Scientific Study of Religion, and many other journals and books.
Se permetti, mi fido un po' di più di quello che scrivono loro... ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif) |
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| 25/01/2010 19:04 | |
Finalmente vieni allo scoperto! Lo apprezzo molto! Qui sollevi un problema non indifferente: chi si occupa dei culti abusanti? Da che prospettiva? Culti abusanti è un termine che può rientrare nell'avalutatività? La particolarità dei TdG, invece, è che sia la porta di entrata che quella di uscita sono ben aperte! E questo non lo dice il primo arrivato che scrive su internet, bensì il maggior sociologo delle religioni vivente: Rodney Stark! Lungi dal considerare i TdG un culto deviante (il termine tecnico, per tua informazione è questo) li posiziona nella fascia delle religioni "strette ma non troppo" - vedi l'articolo di Stark e Iannacone "Why the Jehovah's Witnesses grow so rapidly" (se vuoi te lo posto).
Quindi, se vuoi parlare di sociologia, parliamo di sociologi veri, e non di truzzi anti-sette internettiani!
Guarda ho letto l'articolo e non ho trovato nulla da parte dell'autore che dica che "le porte di entrata e (soprattutto) di uscita siano aperte" perchè mentre da un lato non ti possono costringere con la forza fisica a non lasciare l'organizzazione, lo fanno con la forza psicologica, negare questo vorrebbe dire non essere obiettivi, negare l'evidenza, ce ne sarebbero di esempi da fare e mi sorprende che tu non lo abbia fatto.
Se come dici sei te stesso e non hai paura di ripercussioni, perchè non affronti l'argomento dal punto di vista sociologico?
Siamo in tema, si parla di sette e di culti abusanti o come hai scritto tu, di culti devianti, quindi tutto ciò che appoggia o nega la tesi che i tdg posano essere o non essere tra questi è in tema.
Ora ti chiedo:
1) come si comportano gli ex membri del movimento in questione verso i fuoriusciti?
2) quali consigli da il loro corpo direttivo ai suoi membri verso i loro familiari fuoriusciti dall'organizzazione che non risiedono nello stesso nucleo famigliare?
3)Una volta che si è diventati tdg, quale associazioni a scopo di amicizia sono incentivate e quali scoraggiate?
4) in base alla risposta data sopra, una volta che il tdg non è più tale, quali amicizie gli rimangono?
In finale da un punto di vista sociologico, il creare terra bruciata attorno all'ex membro da parte dei suoi ex fratelli, non è un voler abusare psicologicamente di lui in modo da scoraggiarne fortemente l'uscita e creare le condizioni "favorevoli" per un suo eventuale rientro?
E' veramente libera di uscire una persona che si trova in un ambiente del genere? E' realmente scevra da abusi psicologici da parte della sua comunità?
E se questi non sono abusi psicologici cosa lo sono?
Sono curioso delle tue risposte.
ciao
[Modificato da amico di oreste 25/01/2010 19:07] |
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| 25/01/2010 19:20 | |
L'articolo che ti ho postato è un esempio di come lavora un sociologo, purtroppo non l'hai capito, evidentemente non è alla tua portata. La tesi della porta aperta è stata da Stark divulgata in lungo e in largo e, se non l'hai capito, usa i TdG come caso paradigmatico per provare le sue teorie.
Se come dici sei te stesso e non hai paura di ripercussioni, perchè non affronti l'argomento dal punto di vista sociologico?
Se tu avessi una minima idea di cos'è la sociologia, forse ti saresti accorto che se c'è qui uno che è accecato da un pre-giudizio (e lo dico nel senso kantiano del termine!) sei tu.
perchè mentre da un lato non ti possono costringere con la forza fisica a non lasciare l'organizzazione, lo fanno con la forza psicologica,
Altro esempio del tuo modo intollerante e superficiale di trattare gli argomenti e spacciare per mature meditazioni delle conclusioni dettate dal pre-giudizio.
come hai scritto tu, di culti devianti
Innanzitutto, non è come scrivo io, ma come si scrive nella letteratura scientifica sul tema (evidentemente non nei siti e nei forum dei truzzi intolleranti anti-sette). Poi, se non capisci la differenza tra psichiatria (citata da te a sproposito), psicologia e sociologia, informati!
1) come si comportano gli ex membri del movimento in questione verso i fuoriusciti?
Se ti fossi degnato di seguire scientificamente l'otroprassi dei TdG sapresti che l'intento è sempre quello di recuperare. Io, nel mio periodo da disassociato, ho trovato più affetto che in altri momenti.
2) quali consigli da il loro corpo direttivo ai suoi membri verso i loro familiari fuoriusciti dall'organizzazione che non risiedono nello stesso nucleo famigliare?
Di mantenere i contatti pur ricordando che la persona in questione è disassociata.
3)Una volta che si è diventati tdg, quale associazioni a scopo di amicizia sono incentivate e quali scoraggiate?
Questa è da Infotdg! Io ho una marea di amicizie non nell'ambito dei TdG che mantengo da anni, e se ne sono aggiunte alcune, pensa. Poi, che io magari non vada a mangiare la pizza con gente che mi dice che faccio parte di un culto deviante, se permetti...
4) in base alla risposta data sopra, una volta che il tdg non è più tale, quali amicizie gli rimangono?
quelle che è stato capace di coltivare come essere umano! Ricordati che alle volte è più un amico chi mi prende a schiaffi che chi mi sorride con falso buonismo.
In finale da un punto di vista sociologico, il creare terra bruciata attorno all'ex membro da parte dei suoi ex fratelli, non è un voler abusare psicologicamente di lui in modo da scoraggiarne fortemente l'uscita e creare le condizioni favorevoli per un suo rientro?
La tua ignoranza in materia sociologica qui viene fuori in maniera eclatante! Confondi il campo proprio della psicologia (gli abusi psicologici) con quello della sociologia! Poi, indicami uno studio scientifico che parli di terra bruciata attorno agli ex-TdG...
[Modificato da Roberto Carson 25/01/2010 20:12] |
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| 25/01/2010 19:30 | |
Telemaco77, 25/01/2010 19.20:
Senti, bello, io mi sono abbastanza stufato di essere insultato da uno che di sociologia ne capisce anche meno che di teologia, ed è tutto dire!
L'articolo che ti ho postato è un esempio di come lavora un sociologo, purtroppo non l'hai capito, evidentemente non è alla tua portata. La tesi della porta aperta è stata da Stark divulgata in lungo e in largo e, se non l'hai capito, usa i TdG come caso paradigmatico per provare le sue teorie.
Se come dici sei te stesso e non hai paura di ripercussioni, perchè non affronti l'argomento dal punto di vista sociologico?
Se tu avessi una minima idea di cos'è la sociologia, forse ti saresti accorto che se c'è qui uno che è accecato da un pre-giudizio (e lo dico nel senso kantiano del termine!) sei tu.
perchè mentre da un lato non ti possono costringere con la forza fisica a non lasciare l'organizzazione, lo fanno con la forza psicologica,
Altro esempio del tuo modo intollerante e superficiale di trattare gli argomenti e spacciare per mature meditazioni delle conclusioni dettate dal pre-giudizio.
come hai scritto tu, di culti devianti
Innanzitutto, non è come scrivo io, ma come si scrive nella letteratura scientifica sul tema (evidentemente non nei siti e nei forum dei truzzi intolleranti anti-sette). Poi, se non capisci la differenza tra psichiatria (citata da te a sproposito), psicologia e sociologia, informati!
1) come si comportano gli ex membri del movimento in questione verso i fuoriusciti?
Se ti fossi degnato di seguire scientificamente l'otroprassi dei TdG sapresti che l'intento è sempre quello di recuperare. Io, nel mio periodo da disassociato, ho trovato più affetto che in altri momenti.
2) quali consigli da il loro corpo direttivo ai suoi membri verso i loro familiari fuoriusciti dall'organizzazione che non risiedono nello stesso nucleo famigliare?
Di mantenere i contatti pur ricordando che la persona in questione è disassociata.
3)Una volta che si è diventati tdg, quale associazioni a scopo di amicizia sono incentivate e quali scoraggiate?
Questa è da Infotdg! Io ho una marea di amicizie non nell'ambito dei TdG che mantengo da anni, e se ne sono aggiunte alcune, pensa. Poi, che io magari non vada a mangiare la pizza con gente che mi dice che faccio parte di un culto deviante, se permetti...
4) in base alla risposta data sopra, una volta che il tdg non è più tale, quali amicizie gli rimangono?
quelle che è stato capace di coltivare come essere umano! Ricordati che alle volte è più un amico chi mi prende a schiaffi che chi mi sorride con falso buonismo.
In finale da un punto di vista sociologico, il creare terra bruciata attorno all'ex membro da parte dei suoi ex fratelli, non è un voler abusare psicologicamente di lui in modo da scoraggiarne fortemente l'uscita e creare le condizioni favorevoli per un suo rientro?
La tua ignoranza in materia sociologica qui viene fuori in maniera eclatante! Confondi il campo proprio della psicologia (gli abusi psicologici) con quello della sociologia! Poi, indicami uno studio scientifico che parli di terra bruciata attorno agli ex-TdG...
Immaginavo che tu mi rispondessi in questo modo...
Non commento per non mettere paglia sul fuoco, potrei citarti decine di pubblicazioni da parte del corpo direttivo della tua religione (i quali dovrebbero avere più autorità di te in materia di ortoprassi) che per ogni punto quotato asseriscono cose diametralmente opposte alle tue, ma non servirebbe a nulla, noto che ho intaccato un nervo scoperto e hai messo da parte la tua professionalità in favore dell'attacco personale, cosa che io non ho fatto nei tuoi riguardi.
Come detto sopra per me può finire qui.
ciao (senza rancore) .
[Modificato da Roberto Carson 25/01/2010 20:11] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 25/01/2010 21:03 | |
Caro ADO,
potrei citarti decine di pubblicazioni da parte del corpo direttivo della tua religione
E perché Telemaco e tutti gli altrio TdG dovrbbero mentire? Ci stai accusando esplicitamente di essere bugiardi? Non porebbe dipendere dal modo distorto di come tu, dall'esterno, visto che non sei mai stato un TdG, leggi le fonti?
noto che ho intaccato un nervo scoperto e hai messo da parte la tua professionalità in favore dell'attacco personale
Forse non hai capito, non si tratta di nervi scoperti o altro, si tratta che i "paramentri" che tu citi non hanno nulla di scientifico e possono essere variamente interpretati da soggetti differenti e con idee differenti, il che è di per se stessa di aspetti ideologici. Una descrizione scientifica non dipende dal soggetto ma è obiettiva. Questo è quello che dice Telemaco... non vorrai fare scienza con Hassan, vero?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/01/2010 08:30 | |
Io ho insultato ADO... non sono stato professionale... non sono sincero... non ho coraggio... altro?
Io ho citato sociologi, studi sociologici, teorie ecc. Ado, a parte attribuirmi motivi errati, che altro ha fatto?
Mettiamola così: se è vero che io ho attaccato personalmente ADO, chiedo che mia assegnato un warning o di essere messo in pre-moderazione. Se non è così, se sono stato io attaccato (come bugiardo, vigliacco e altre amenità) chiedo che uno di questi provvedimenti siano presi per ADO.
Fino alla decisione favorevole o contraria alla mia persona, non posterò più
Con amicizia. |
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| 26/01/2010 09:12 | |
Telemaco77, 1/26/2010 8:30 AM:
Io ho insultato ADO... non sono stato professionale... non sono sincero... non ho coraggio... altro?
Io ho citato sociologi, studi sociologici, teorie ecc. Ado, a parte attribuirmi motivi errati, che altro ha fatto?
Mettiamola così: se è vero che io ho attaccato personalmente ADO, chiedo che mia assegnato un warning o di essere messo in pre-moderazione. Se non è così, se sono stato io attaccato (come bugiardo, vigliacco e altre amenità) chiedo che uno di questi provvedimenti siano presi per ADO.
Fino alla decisione favorevole o contraria alla mia persona, non posterò più
Con amicizia.
Come sei permaloso, non ho detto nulla di offensivo nei tuoi riguardi, ho parlato al condizionale ed ho fatto delle ipotesi, se il confronto con chi non la pensa come te e soprattutto pone delle critiche leggittime, ti sconvolge tanto puoi benissimo non confrontarti, del resto immaginando la tua reazione ho detto più volte che per me il discorso poteva benissimo finire prima.
Comunque rispondendo a quanto hai scritto io sono stato il primo a dire che determinati comportamenti rientrano nel campo della psicologia e in casi estremi in quello della psichiatria, eppure occupandosi la sociologia del nostro comportamento come esseri sociali, determinati input che si ricevono in un organizzazione sociale sarebbero interessanti da affrontare, modi di fare (condizionamenti?) incentrati a far rimanere l'adepto nella struttuira sociale dell'organizzazione esistono, ma dalle tue risposte noto che non ti interessa affrontarli, ne prendo atto e vado avanti.
ciao
[Modificato da amico di oreste 26/01/2010 09:15] |
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| | | OFFLINE | Post: 731 | Sesso: Maschile | |
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| 26/01/2010 09:15 | |
Credo che qui siamo tutti adulti. In quanto tali, vorrei che la smetteste di fare di ogni argomentazione, un caso personale. Alla base di questo necessitano cose semplici, che stanno alla base del regolamento di questo forum, il quale pretende di distinguersi, per l'armonioso e sereno scambio di opinioni e teorie, senza offendere o offendersi a vicenda.
INTELLIGENZA E RISPETTO! Questi sono i requisiti fondamentali pechè avvenga uno scambio senza mordersi l'un l'altro, nonostante la diversità di opinioni.
INTELLIGENZA E RISPETTO! Ce la fate a discutere entro questi parametri?
Riuscite a discutere pacificamente, tenendo conto che le argomentazioni a cui partecipiamo interessano la collettività, e non sono solo scambi di punti di vista tra due singoli individui?
INTELLIGENZA E RISPETTO RECIPROCI! Questo è quanto vi chiediamo! Se non riuscite a dialogare sulla base di questi elementi fondamentali, la vostra presenza nel forum lede l'armonia e squilibra la convivenza in questo luogo di incontro tra persone di opinioni differenti che hanno accettato di riunirsi in discussione allo scopo di confrontarsi per crescere, non per insultarsi e offendersi.
Vi invito pertanto a ridimenzionare i termini, e a postare nel rispetto dei lettori e di chi rappresentiamo, sia che siamo studiosi, religiosi o altro.
Spero nel vostro buon senso!
Walter Simoni
walter.simoni@yahoo.it |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 26/01/2010 10:01 | |
Caro ADO,
se il confronto con chi non la pensa come te e soprattutto pone delle critiche leggittime, ti sconvolge tanto puoi benissimo non confrontarti, del resto immaginando la tua reazione ho detto più volte che per me il discorso poteva benissimo finire prima
Ripeto: qui non si tratta di "critiche leggittime", ma si tratta di analizzare da un punto di vista scientifico l'argomento. Telemaco ti ha citato studi scientifici seri ed a livello accademico, tu ti sei limitato a citare studi di parte ed a sottolineare la malafede non solo di Telemaco anche degli altri utenti che hanno criticato questo tuo modo di procedere. Questo non mi pare un modo costruttivo di discutere.
Comunque rispondendo a quanto hai scritto io sono stato il primo a dire che determinati comportamenti rientrano nel campo della psicologia e in casi estremi in quello della psichiatria
A parte lo scarso valore che quegli studi che hai citato hanno anche da un punto di vista psichiatrico, ma non si capisce a che titolo li hai postati se qui volevamo definire il concetto di "setta". Ti chiedo: che studi psichiatrici seri sono stati fatti sul condizionamento religioso in generale e delle sette? Cosa emerge circa i TdG? Meglio o peggio dei focolarini?
modi di fare (condizionamenti?) incentrati a far rimanere l'adepto nella struttuira sociale dell'organizzazione esistono, ma dalle tue risposte noto che non ti interessa affrontarli, ne prendo atto e vado avanti
La parola "condizionamento" è tanto ampia che non si capisce cosa vuoi dire, infatti dei condizionamenti esistono a qualunque livello, ma non hanno nulla a che fare con il settarismo religioso in senso stretto. I TdG, per altro, non sono incentarti a "far rimanere" nessuno in una "struttura", il nostro credo è basato sull'adesione volontaria e convinta alla fede cristiana e non su una coercizione di tipo psicologico, che per il nostro credo non ha alcun valore teologico.
Shalom [Modificato da barnabino 26/01/2010 10:03] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 26/01/2010 19:03 | |
Intelligenza e rispetto chiede Walter e mi sembra una richiesta legittima.
Spero di coniugare entrambe spendendo poche e uniche parole.
Non so quanto possa l’amico molisano aver trovato adeguata risposta al suo quesito. ADO ha postato quelle che sono le dinamiche di gruppo relative ad una “setta”, ponendo così ciascun lettore cattolico, tdG o altro che sia, nella condizione di confrontarle con la comunità religiosa cui partecipa, peraltro non ha mai millantato patente di sociologo.
La risposta di Telemaco al quesito del tread è soprattutto racchiusa nel passaggio:
La setta si caratterizza per la presenza di un potere idealtipico di tipo carismatico. I TdG, almeno a partire dagli anni '50, hanno visto una progressiva transizione verso un tipo di potere legale-razionale, secondo un processo di routinizzazione del carisma. Si ì passati dalla quasi-venerazione di Russell da parte dei primi studenti biblici alla Torre di Guardia del 1995 (scusate, non ho la citazione esatta sottomano) che diceva a chiare lettere che le affermazioni del Corpo Direttivo devono essere sostenute scritturalmente. Ciò pone la Bibbia al di sopra del carisma.
Ora mi auguro che l’amico molisano sia più attrezzato di me verso espressioni quali “potere idealtipico di tipo carismatico” ;” potere legale-razionale”; “routinizzazione del carisma”.
Ovviamente il carisma in questione non viene considerato in senso morale, ma penso gli si voglia dare una valenza negativa.
Alle prime due espressioni si può arrivare, la terza la renderei come la fine di un carisma,quindi con un esito positivo,o nel pericoloso assorbimento del medesimo da parte degli adepti .
Solitamente chi ha le idee chiare in un ambito scientifico sa pure rendere il contenuto semantico di termini tecnici in espressioni adeguate alla platea.
Vero è che l’esemplificazione successiva cerca di chiarire e in conclusione percepisco e traduco nel mio linguaggio ascientifico:
no carisma>no setta.
Non mi pare che tante citazioni metodologiche elevino la comprensione sociologica del problema
In conclusione non mi sento di affermare che da una parte ci sia linguaggio scientifico e dall’altra citazioni di scarso valore.
Quindi ben vengano il rispetto e l’intelligenza.
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| 26/01/2010 19:12 | |
Voglio ricominciare a dialogare partendo da un presupposto: chiedo scusa ad ADO per averlo aggredito in un post. Mi sono posto in maniera scorretta e deontologicamente riprovevole. Ti invito a ricominciare anche tu a parlare, ok?
Bene, ora provo a riformulare con freddezza, lucidità e professionalità alcuni punti.
1) Dal mio punto di vista la documentazione che hai linkato non ha credibilità scientifica. Non perchè non dà ragione a me o alla mia teologia, ma perchè non definisce imparzialmente i termini. Cos'è una setta? La risposta non può essere: una setta è 1).. 2...) ecc. Nel discorso scientifico si procede in modo diverso. Prima di tutto si prende in considerazione un'ipotesi. Poi, si verifica sul campo ciò che si è ipotizzato. Si corregge l'ipotesi di partenza (nessuno non ne ha mai avuto bisogno) e si formula la teoria che poi verrà ulteriormente migliorata. Nella documentazione che hai citato tu, invece, si parte esattamente al contrario: se un gruppo sociale fa questo e quello, allora è una setta. Potrebbe anche essere corretto, ma messo così si può dimostrare tutto. Ad esempio, che tutte le religioni sono sette o peggio culti devianti. Certo, se sono un fondamentalista ateo, mi fa comodo definire in tali termini la questione, ma scientificamente è poco corretto. Con quello che hai linkato tu, posso dimostrare che la DC negli anni '50-'60 era un culto distruttivo. Ti pare logico?
2) Dal mio punto di vista, hai frainteso il lavoro della sociologia. La sociologia deve (ahimè, dovrebbe) analizzare avalutativamente i fenomeni o le strutture sociali. Da questo a me pare tu sia passato a valutare secondo criteri che avevi predefinito per tuo pre-giudizio (non te lo dico in maniera dispregiativa, ma in senso kantiano) quella che è una scelta dottrinale: il ricorso estrema ratio alla disassociazione.
3) Se non vogliamo saltare di palo in frasca, parlare di tutto un po' (e quindi, alla fine, di nulla), possiamo fare un discorso a parte sulla socializzazione all'interno di un gruppo in cui si entra per scelta, come i TdG (ma anche i Battisti, gli Avventisti ecc.).
con amicizia. [Modificato da Telemaco77 26/01/2010 19:14] |
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| 26/01/2010 19:30 | |
Caro Pavel, apprezzo molto il tuo modo di porti, e rispondo volentieri al tuo 3d.
ADO ha postato quelle che sono le dinamiche di gruppo relative ad una “setta”, ponendo così ciascun lettore cattolico, tdG o altro che sia, nella condizione di confrontarle con la comunità religiosa cui partecipa, peraltro non ha mai millantato patente di sociologo.
Le dinamiche di cui parli sono trattate, in quei documenti da un punto di vista che di sociologico non ha nulla. Per lo meno, non della sociologia che hanno insegnato a me. Il grosso problema di quelle fonti è che sono di parte, non avalutative, Non è scienza.
Ora mi auguro che l’amico molisano sia più attrezzato di me verso espressioni quali “potere idealtipico di tipo carismatico” ;” potere legale-razionale”; “routinizzazione del carisma”.
credimi, non ho usato quei termini per sfoggiare conoscenza sociologica o altro. Tra l'altro, ripeto, io soono ancora solo uno studente di sociologia. Ma ritengo che se facciamo un discorso scientifico, allora alcuni termini tecnici siano, ahimè, necessari. Non ci va tantissimo a capirli, credimi, se li ho capiti io... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Vero è che l’esemplificazione successiva cerca di chiarire e in conclusione percepisco e traduco nel mio linguaggio ascientifico:
no carisma>no setta.
E' un'esemplificazione che sarà pure eccessiva, ma centra abbastanza il punto... Se riesci altre volte a "tradurmi", ben venga, anzi ti ringrazio...
Con amicizia.
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| 27/01/2010 06:50 | |
Telemaco77, 1/26/2010 7:12 PM:
Voglio ricominciare a dialogare partendo da un presupposto: chiedo scusa ad ADO per averlo aggredito in un post. Mi sono posto in maniera scorretta e deontologicamente riprovevole. Ti invito a ricominciare anche tu a parlare, ok?
Bene, ora provo a riformulare con freddezza, lucidità e professionalità alcuni punti.
1) Dal mio punto di vista la documentazione che hai linkato non ha credibilità scientifica. Non perchè non dà ragione a me o alla mia teologia, ma perchè non definisce imparzialmente i termini. Cos'è una setta? La risposta non può essere: una setta è 1).. 2...) ecc. Nel discorso scientifico si procede in modo diverso. Prima di tutto si prende in considerazione un'ipotesi. Poi, si verifica sul campo ciò che si è ipotizzato. Si corregge l'ipotesi di partenza (nessuno non ne ha mai avuto bisogno) e si formula la teoria che poi verrà ulteriormente migliorata. Nella documentazione che hai citato tu, invece, si parte esattamente al contrario: se un gruppo sociale fa questo e quello, allora è una setta. Potrebbe anche essere corretto, ma messo così si può dimostrare tutto. Ad esempio, che tutte le religioni sono sette o peggio culti devianti. Certo, se sono un fondamentalista ateo, mi fa comodo definire in tali termini la questione, ma scientificamente è poco corretto. Con quello che hai linkato tu, posso dimostrare che la DC negli anni '50-'60 era un culto distruttivo. Ti pare logico?
2) Dal mio punto di vista, hai frainteso il lavoro della sociologia. La sociologia deve (ahimè, dovrebbe) analizzare avalutativamente i fenomeni o le strutture sociali. Da questo a me pare tu sia passato a valutare secondo criteri che avevi predefinito per tuo pre-giudizio (non te lo dico in maniera dispregiativa, ma in senso kantiano) quella che è una scelta dottrinale: il ricorso estrema ratio alla disassociazione.
3) Se non vogliamo saltare di palo in frasca, parlare di tutto un po' (e quindi, alla fine, di nulla), possiamo fare un discorso a parte sulla socializzazione all'interno di un gruppo in cui si entra per scelta, come i TdG (ma anche i Battisti, gli Avventisti ecc.).
con amicizia.
Ti risponderò volentieri quando avrò un pò di tempo per farlo, di solito rispondo dal lavoro e di fretta, articolerò meglio le cose seduto a casa, ma mi serve tempo...
ciao e complimenti per l'umiltà mostrata, mi scuso anche io per aver presupposto determinati atteggiamenti da parte tua.
ciao
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| 27/01/2010 09:08 | |
amico di oreste, 27/01/2010 6.50:
Ti risponderò volentieri quando avrò un pò di tempo per farlo, di solito rispondo dal lavoro e di fretta, articolerò meglio le cose seduto a casa, ma mi serve tempo...
ciao e complimenti per l'umiltà mostrata, mi scuso anche io per aver presupposto determinati atteggiamenti da parte tua.
ciao
Tranquillo, anch'io posto dal lavoro, anche se un po' di tempo in più me lo posso prendere in quanto responsabile... ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif)
Per il resto, nessun problema. per me è finita lì. Riprendiamo il dialogo da persone intelligenti come siamo entrambi.
Con amicizia. |
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