Bibbia ortodossa

barnabino, 09/07/2009 16.33:

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Non si capisce perché questo autorizzerebbe a ritenere il testo della LXX superiore a quello ebraico.

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E chi ha detto che sia da ritenere superiore? Ti ho solo detto che la LXX era la versione più diffusa nella cristianità del primo secolo, inclusi gli apostoli, e gli evangelisti. E per questo motivo gli ortodossi continuano ad usarla anche oggi. Non capisco quindi le tue perplessità. Poi, a quale versione ebraica ti riferisci?

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Non capisco quindi le tue perplessità.

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Perché non è certo il testo migliore che abbiamo a disposizione, né i cristiani del I secolo usavano esclusiamente quello come se lo ritenessero ispirato da Dio. Trovo assai più razionale utilizzare la BHS che tiene conto di tutte le possibilità del testo, esattamente come per il NT non riteniamo certo ispirato il Textus Receptus ignorando tutto quello che la critica testuale ha detto negli ultimi 300 anni.

Shalom

barnabino, 09/07/2009 18.19:

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Non capisco quindi le tue perplessità.

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Perché non è certo il testo migliore che abbiamo a disposizione, né i cristiani del I secolo usavano esclusiamente quello come se lo ritenessero ispirato da Dio. Trovo assai più razionale utilizzare la BHS che tiene conto di tutte le possibilità del testo, esattamente come per il NT non riteniamo certo ispirato il Textus Receptus ignorando tutto quello che la critica testuale ha detto negli ultimi 300 anni.

Shalom

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Beh se tu lo trovi più razionale, tanti auguri. Ma permettimi qualche dubbio. Prima di tutto in questo modo non parti dai testi ebraici originali ma da manoscritti del IX-X secolo d.C., non si sa quanto vicini agli originali dopo nove secoli. Altro problema: la lingua ebraica è andata totalmente perduta e nessuno oggi conosce l'esatta pronuncia dell'ebraico antico nè tantomeno il significato esatto di molte parole, come era esattamente la grammatica o la sintassi. Spesso l'unico modo per dedurlo è confrontare i testi ebraici con la LXX, che è in greco e si basa su manoscritti di almeno 5 secoli prima. Certo c'è il lavoro del filologo, ma si tratta di una operazione di laboratorio che non sempre porta a risultati conclusivi. Oltretutto molto di questo lavoro si basa sul confronto col greco. La LXX è rimasta viva per 2000 anni grazie alla Tradizione.

Se a tutto questo aggiungi che i primi cristiani non solo la ritenevano degna di fede ma addirittura consideravano i 70 traduttori sicuramente guidati dall'ispirazione divina, trai tu le tue conclusioni. E se Paolo e gli Apostoli utilizzavano correntemente (e indifferentemente) la LXX insieme con le versioni ebraiche, ci sarà stato un motivo. Ecco, quel motivo è lo stesso per il quale la Chiesa Ortodossa continua a basarsi su quel testo.

Ma francamente questa polemica mi sembra sterile, tu puoi utilizzare il testo che vuoi. Ti prego però di rispettare anche le decisioni altrui senza fare inutile sarcasmo sullo spessore di questa o quella confessione.

Saluti
ortodox

Ortodox:

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Caro Simon, mi sa che hai bisogno anche di qualche ripasso di storia antica, vedo che hai le idee confuse.

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Grazie della tua digressione, ma fino al post precedente dicevi di essere tu quello con le idee confuse! Pensi di avermi presto contagiato?

Ortodox:

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La Giudea del I secolo non è un'isola felice dove la gente parla allegramente ebraico. Da oltre 3 secoli (cioè dalla conquista di Alessandro Magno) la lingua comune compresa da tutti e parlata da tutto il bacino del mediterraneo orientale è il greco koinè (che significa appunto comune) e tutte le terre conquistate dal Macedone sono di fatto bilingui.

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La tua mi sembra una ricostruzione interessante, da dove l'hai tratta? Eppure i testi biblici dell'AT scritti, forse in greco ma forse in ebraico, ci raccontano una realtà diversa.
Quando dici "tutti" intendi forse dire che il pescatore Pietro e il falegname Gesu' avessero imparato la κοινὴ διάλεκτος a scuola, in famiglia o forse nel tempio?

Ortodox:

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La Giudea sotto i diadochi ellenistici fu fortemente ellenizzata e la stessa traduzione della bibbia in greco (LXX) in Alessandria testimonia quanto il greco si fosse imposto già nel III secolo come lingua di comunicazione universale. Sotto l'egida romana l'utilizzo del greco continua a garantire la comunicazione fra i conquistatori e i nativi parlanti aramaico (e non ebraico, lingua ormai morta e compresa solo da pochi).

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Tutto vero, tranne il fatto che sotto la dominazione romana il latino era la lingua dei dominatori, viene citato anche nelle Scritture. Ma sei fuori tema, non stavamo parlando di questo.

Ortodox:

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La bibbia dei LXX era nel I secolo quella di maggiore diffusione a livello mondiale, anche fra gli stessi giudei che nella maggior parte dei casi non erano forse più ingrado di capire l'antico ebraico in cui i loro testi sacri erano scritti (parlando ormai aramaico).

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Ti ha già corretto Barnabino: è il testo biblico stesso, se ce ne fosse bisogno, che testimonia il contrario. L'ebraico o forse l'aramaico erano ancora decisamente d'uso comune.

Ortodox:

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Di fatto la Giudea era bilingue: i contatti fra romani e giudei avvenivano in greco (o non penserai mica che i romani si siano messi ad imparare l'aramaico ...) così come in greco dovette svolgersi il dialogo di Gesù con Pilato o con il centurione. Questo il quadro storico-linguistico.

Veniamo ora al discorso di Gerusalemme. Prendiamo Atti 15: Paolo e Barnaba discutono con gli apostoli riguardo la circoncisione dei gentili. Alla fine la decisione viene comunicata tramite una serie di lettere dirette alle nuove comunità di coloro "che provengono dai pagani" (15,22sgg). In che lingua pensi fossero scritte quelle lettere?

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Qui torni in tema e cerchi subito la fuga: prima di relazionare le conclusioni ci furono le discussioni, e che discussioni! Adesso tu vorresti sostenere che i madrelingua ebrei, parlando tra loro, usavano conversare amabilmente facendo sfoggio della loro κοινὴ !
Se è cosi' mi pare una teoria interessante: già me li vedo, Pietro e Giovanni, definiti "ανθρωποι αγραμματοι εισιν και ιδιωται", che facevano sfoggia coi loro compaesani del loro accento attico!

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Per non parlare delle comunità di cristiani istituite da Paolo e dai suoi collaboratori per tutto il mondo greco: quale pensi che fosse la loro lingua? L'aramaico? Perchè secondo te Paolo scrisse le sue lettere in greco per Efeso, Corinto, Filippi, Colosse e tutte le altre città greche? Il mondo che vide nascere il cristianesimo, che ti piaccia o no, è un mondo fortemente ellenizzato. E la Bibbia dei LXX era l'unica compresa e letta da tutte le comunità dei primi cristiani.

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Puo' anche essere vero, anche se queste generalizzazioni fanno sempre alcuni torti, ma non era di questo che stavamo parlando.

Ortodox:

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Ora, la chiesa ortodossa non deve spostare nessun baricentro da nessuna parte, semplicemente perchè le chiese ortodosse di oggi sono le eredi di quelle chiese alle quali Paolo scriveva e che già utilizzavano la LXX fin dall'inizio, nonchè della Chiesa di Gerusalemme e Antiochia. Mi pare niente male come continuità che ne dici? Quindi non vedo il motivo per cui la LXX dovrebbe essere bandita visto che gli apostoli, gli evangelisti e i primi cristiani non si scandalizzarono di utilizzarla per la loro crescita nella fede.

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Beh, se questo è il punto, allora le chiese di cui tu parli, come ho già avuto modo di sottolineare, inviavano i loro rappresentanti, di madrelingua ebraica, a definire i loro problemi dottrinali a Gerusalemme, presso gli apostoli di Gesu', madrelingua ebraici. Piaccia o no.
Come ha già detto Barnabino, nessuno parla di bandire niente, solo di tenere ogni cosa in giusta considerazione.

ortodox, 7/9/2009 7:31 PM:

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Beh se tu lo trovi più razionale, tanti auguri. Ma permettimi qualche dubbio. Prima di tutto in questo modo non parti dai testi ebraici originali ma da manoscritti del IX-X secolo d.C., non si sa quanto vicini agli originali dopo nove secoli.

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Se è per questo, quanti originali possediamo del NT o quanti della LXX. Mi sembra ovvio e accettato che ogni testo va ricostruito.

Ortodox:

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Altro problema: la lingua ebraica è andata totalmente perduta e nessuno oggi conosce l'esatta pronuncia dell'ebraico antico nè tantomeno il significato esatto di molte parole, come era esattamente la grammatica o la sintassi.

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A quanto leggo, è esattamente lo stesso per il greco classico e per la koiné. Quella che viene insegnata oggi è per gran parte la pronuncia erasmiana del greco, che è decisamente diversa da quella moderna. Quanto ad eccezioni alle regole, non so chi stà peggio.

Ortodox:

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Spesso l'unico modo per dedurlo è confrontare i testi ebraici con la LXX, che è in greco e si basa su manoscritti di almeno 5 secoli prima. Certo c'è il lavoro del filologo, ma si tratta di una operazione di laboratorio che non sempre porta a risultati conclusivi. Oltretutto molto di questo lavoro si basa sul confronto col greco. La LXX è rimasta viva per 2000 anni grazie alla Tradizione.

Se a tutto questo aggiungi che i primi cristiani non solo la ritenevano degna di fede ma addirittura consideravano i 70 traduttori sicuramente guidati dall'ispirazione divina, trai tu le tue conclusioni. E se Paolo e gli Apostoli utilizzavano correntemente (e indifferentemente) la LXX insieme con le versioni ebraiche, ci sarà stato un motivo. Ecco, quel motivo è lo stesso per il quale la Chiesa Ortodossa continua a basarsi su quel testo.

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Beh forse vuoi dar credito alla leggenda dei 70 traduttori che produssero tutti un testo identico, cosi' pero' fai scendere il discorso al livello degli scritti apocrifi, non di quelli ispirati.

Ortodox:

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Ma francamente questa polemica mi sembra sterile, tu puoi utilizzare il testo che vuoi. Ti prego però di rispettare anche le decisioni altrui senza fare inutile sarcasmo sullo spessore di questa o quella confessione.

Saluti
ortodox

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Su questo concordo, senza polemica.

Simon

(SimonLeBon), 09/07/2009 21.31:

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La tua mi sembra una ricostruzione interessante, da dove l'hai tratta? Eppure i testi biblici dell'AT scritti, forse in greco ma forse in ebraico, ci raccontano una realtà diversa.
Quando dici "tutti" intendi forse dire che il pescatore Pietro e il falegname Gesu' avessero imparato la κοινὴ διάλεκτος a scuola, in famiglia o forse nel tempio?

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Solo alcune puntualizzazioni: la mia ricostruzione non è tratta da nessuna parte, semplicemente queste sono le cose su cui lavoro da anni. E dalla mia esperienza so anche che quando uno Stato è dominato da un altro per oltre 3 secoli non c'è bisogno di andare a scuola per apprendere la lingua dei dominatori. Questo anche senza considerare l'enorme importanza del greco nel Mediterraneo del I secolo. La Giudea come ti ho già detto non era certo l'Isola Felice.

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Adesso tu vorresti sostenere che i madrelingua ebrei, parlando tra loro, usavano conversare amabilmente facendo sfoggio della loro κοινὴ !
Se è cosi' mi pare una teoria interessante: già me li vedo, Pietro e Giovanni, definiti "ανθρωποι αγραμματοι εισιν και ιδιωται", che facevano sfoggia coi loro compaesani del loro accento attico!

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Guarda hai capito male. Prima di tutto quello che i testi chiamano "ebraico" è il comune aramaico parlato da Gesù e dai discepoli (l'ebraico dei testi sacri non era più parlato da almeno 400 anni, cioè dal ritorno dall'esilio). E' ovvio che a Gerusalemme si parlasse aramaico ma è un fatto che la competenza linguistica del greco di koinè fosse altrettanto sviluppata e diffusa, come diversi episodi ci testimoniano.

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Beh, se questo è il punto, allora le chiese di cui tu parli, come ho già avuto modo di sottolineare, inviavano i loro rappresentanti, di madrelingua ebraica, a definire i loro problemi dottrinali a Gerusalemme, presso gli apostoli di Gesu', madrelingua ebraici. Piaccia o no.
Come ha già detto Barnabino, nessuno parla di bandire niente, solo di tenere ogni cosa in giusta considerazione.

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Si ma questo avvenne fino a che gli apostoli furono in vita e risiedettero a Gerusalemme. La storia poi cambia e sarà bene che te la studi un pochino.

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Se è per questo, quanti originali possediamo del NT o quanti della LXX. Mi sembra ovvio e accettato che ogni testo va ricostruito.

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Certo ma una cosa è ricostruire dal greco antico, una lingua talmente nota che qualche mio collega la parla correntemente e della quale abbiamo migliaia di testimonianze manoscritte, non solo dei testi sacri. Una cosa è ricostruire una lingua morta da 2500 anni che nessuno parla da quasi 2000 e le cui testimonianza utili più antiche risalgono al IX-X secolo d.C. e non si sa quanto siano attendibili. Poi vedi tu.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Prima di tutto in questo modo non parti dai testi ebraici originali ma da manoscritti del IX-X secolo d.C., non si sa quanto vicini agli originali dopo nove secoli.

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Ma io non homai detto di partire solo da quei testi, come non mi sognerei di partore solo dal testo bizantino per il NT. Io ho parlato della BHS e adesso della BHQ che tengono conto di tutte le possibilità offerte dal testo: versioni antiche, testi di Qumran, Masora.

Shalom

barnabino, 10/07/2009 14.32:

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Caro Ortodox,

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Prima di tutto in questo modo non parti dai testi ebraici originali ma da manoscritti del IX-X secolo d.C., non si sa quanto vicini agli originali dopo nove secoli.

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Ma io non homai detto di partire solo da quei testi, come non mi sognerei di partore solo dal testo bizantino per il NT. Io ho parlato della BHS e adesso della BHQ che tengono conto di tutte le possibilità offerte dal testo: versioni antiche, testi di Qumran, Masora.

Shalom

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Per carità, sei libero di fare come vuoi e usare tutte le versioni che vuoi. Ci mancherebbe altro.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Per carità, sei libero di fare come vuoi e usare tutte le versioni che vuoi. Ci mancherebbe altro

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Certo, limitarsi ad un solo testo è filologicamente una scelta idiota (nel senso etimolgico del termine).

Shalom

barnabino, 13/07/2009 13.29:

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Caro Ortodox,

Certo, limitarsi ad un solo testo è filologicamente una scelta idiota (nel senso etimolgico del termine).

Shalom

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Etimologicamente è idiota anche la tua scelta allora. Ma ricorda che chi troppo vuole, nulla stringe. Meglio pochi ma buoni. Saggezza popolare, e voce di popolo si sa ....

Caro Ortodox,

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Etimologicamente è idiota anche la tua scelta allora

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Non direi, il testo critico si basa su un'analisi ragionata dei diversi mss e delle varianti testuali in nostro possesso, piuttosto che su di un unica lezione o tradizione, per quanto antica e affidabile possa essere.

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Meglio pochi ma buoni

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Certamente, purché la scelta sia tra pochi non unica, e che sia filologica e non ideologica.

Shalom

barnabino, 13/07/2009 15.33:

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Caro Ortodox,
Non direi, il testo critico si basa su un'analisi ragionata dei diversi mss e delle varianti testuali in nostro possesso, piuttosto che su di un unica lezione o tradizione, per quanto antica e affidabile possa essere.

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Ti ho già detto che io non critico questa scelta. Permetti però che ritenga personalmente l'altra più valida? O devo per forza concordare con te? Nel caso dimmelo.

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Certamente, purché la scelta sia tra pochi non unica, e che sia filologica e non ideologica.

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Infatti la scelta ortodossa non è unica: alla LXX si affiancano le citazioni delle Scritture e i commenti dei Padri della Chiesa che certamente ne sapevano più di te e di me messi insieme. Per non parlare di tutto il resto della Tradizione...

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Permetti però che ritenga personalmente l'altra più valida? O devo per forza concordare con te?

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Non devi concordare mica con me, ma con la filologia.

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alla LXX si affiancano le citazioni delle Scritture e i commenti dei Padri della Chiesa che certamente ne sapevano più di te e di me messi insieme.

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Che sul testo ebraico ne sapessero più di oggi non ne sono troppo persuaso, in alcuni casi i loro commenti, spesso determinati anche da un certo antisemitismo, rivelano una vera e propria ignoranza in questa materia. D'altronde sei tu stesso a dire che neppure Girolamo, che pure era un erudito, era un filologo in senso moderno, figuriamoci gli altri.

Shalom

La filologia non è tutto quando si ha a che fare con la Bibbia ...

Sicuramente, ma come dimostrano gli sforzi che sono stati fatti nel secolo precedente, significa parecchio. Naturalmente ciascuno è libero di usare il testo che preferisce, ma io credo che come sempre ci si debba dotare degli strumenti più precisi possibili.

Shalom

barnabino, 13/07/2009 16.49:

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Sicuramente, ma come dimostrano gli sforzi che sono stati fatti nel secolo precedente, significa parecchio. Naturalmente ciascuno è libero di usare il testo che preferisce, ma io credo che come sempre ci si debba dotare degli strumenti più precisi possibili.

Shalom

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Precisi non sempre significa utili. Dipende da cosa cerchi. La lente di ingrandimento ti serve a poco se devi andare in giro a ricostruire la topografia di una città ...