Il nome divino secondo la tradizione ebraica.

.:mErA:., 20.07.2009 11:31:

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I copisti Ebrei non hanno tolto il Nome dai manoscritti.
Ancora oggi se prendi un sefer Torah o un Khumash troverai il Nome scritto con le quattro lettere yod-he-vav-he.
Il divieto è di pronunciarlo, non di scriverlo.

Tra l'altro provare a pronunciarlo oggi non ha molo senso perchè nessuno conosce la corretta vocalizzazione del Tetragramma.

Shalom.

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Dammi il cinque, siamo d'accordo. Dovremmo trovarci per una birra!

Una conseguenza del non pronunciarlo, come avevo già scritto, è proprio che nessuno adesso sa piu' farlo, anche volendo!

Il Nome venne certamente tolto dalle copie della LXX, che pero' per te è carta straccia . A suo tempo a quanto pare c'erano pero' proseliti del giudaismo che non capivano piu' l'ebraico e finivano per usare anche loro la LXX. Quelli furono le prime vittime del grande inganno, che purtroppo si è protratto per secoli.

Simon

Un proselita dell'Ebraismo non può non conoscere il Nome, anche se usa la LXX.

Oggi gli Ebrei che non sanno l'Ebraico usano traduzioni in cui al posto del Tetragramma c'è scritto Hashem, ma sanno benissimo che il vero Nome è quello formato da yod-he-vav-he.

Semmai i Cristiani, che hanno buttato nella spazzatura la tradizione ebraica e non hanno avuto dei rabbini per imparare la Bibbia non danno importanza al Nome perchè spesso non lo conoscono neanche.

Shalom.

Caro mera,

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Semmai i Cristiani, che hanno buttato nella spazzatura la tradizione ebraica e non hanno avuto dei rabbini per imparare la Bibbia non danno importanza al Nome perchè spesso non lo conoscono neanche

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Concordo, a mio avviso il processo che portò al progressivo abbandone del nome da parte dei cristiani cominciò nel 70 e culminò nel 132, dopo il secondo grande assedio di Gerusalemme con la definitiva marginalizzazione dei cristiani di origine ebraica e la successiva ellenizzazione del cristianesimo, che da setta ebraica divenne un movimento interamente gentile.

Non solo i cristiani di origine pagana non conoscevano il Nome, ma (un pò come quelli di oggi) non avevano alcun rispetto per esso, in quanto quello era il Nome dei "perfidi giudei" laddove essi preferivano presentare un Dio "unversale" più accettabile agli occhi dei greci e dei romani.

Shalom

Cara Topsy,

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Come ti dicevo in precedenza, ricerca altrove, e non presso gli ebrei, le cause del perchè le traduzioni non riportano il Tetragramma

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Per essere sinceri non sono i TdG che cercano negli ebrei la causa della scomparsa del tetragramma dai mss dell'AT e del NT, anzi, noi riteniamo che perfino il NT, se scritto in seno al giudaismo palestinese, conteneva il Nome in qualche forma nel testo, proprio a causa dell'estrema deferenza degli ebrei verso il suo impiego.

Troviamo francamente bizzarro che un ebreo si prendesse la libertà di emendare il testo sostiuendo il Nome laddove esso compariva.

Shalom

(SimonLeBon), 20/07/2009 10.53:

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Ma io non sto' parlando, nè citando, dalla sola Torah. Come sai, altri libri, ispirati allo stesso modo, non avevano nè hanno alcun valore giuridico, pur essendo storicamente e religiosamente molto interessanti.

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Topsy:

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Il Topic parla del Nome di Dio nella Tradizione ebraica, io parlo di questa Tradizione e della Torah. Non so a cosa ti stai riferendo tu, a quale tradizione a quali testi :-)

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Eppure non sono testi misteriosi, li ho elencati, per dare qualche esempio, nei miei post precedenti. Basta rileggerli.
Ad esempio in Es. 3,15 Dio stesso dice a Mosé "dirai cosi' ai figli di Israele: 'YHWH mi ha mandato a voi'".
Oppure Sl. 66,4 che invita a cantare le "lodi del Suo Nome".

Mi potresti spiegare quali leggi vengono esposte in Qoelet 1,1-6?

SimonLeBon:

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Il paragone non regge. Come detto, non mi riferivo affatto alla sola Torah. Secondariamente, nessuna costituzione moderna pretende d'essere ispirata da Dio. Essendo cittadino del mondo, considero qualunque testo ispirato da Dio come un messaggio per l'umanità intera. Per questo motivo, il fatto che la Torah sia stata o sia legge vincolante per un singolo popolo non attribuisce a quello l'esclusiva sulla lettura dei testi. Qui siamo comunque OT.

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SimonLeBon:

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Il paragone regge perfettamente. La Torah assolve alla medesima funzione della nostra Carta Costituzionale; ogni popolo si dà delle leggi, così la nazioe ebraica, la cui "legislazione" è "rivelata". Esattamente come la Costituizione Italiana, la Torah enuncia principi generali e leggi, rimanda alle sentenze dei giudici "ebrei" di ogni generazione ed epoca, istituisce cariche pubbliche, prevede statuti e regolamenti...prova a leggerti il Deut. Oltre a tutto ciò, che è espressamente riservato al popolo ebraico, la rivelazione contiene "anche" degli insegnamenti e valori universali da trasmettere e diffondere, destinati all'intera umanità. Chi desidera conoscere e comprendere questi ultimi è sempre libero di studiarli, assieme ai maestri d'Israele.

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Per quanto ne so' io, Israele è uno stato laico dove né il cittadino né il residente si attengono alla legge mosaica nè alla guida dei suoi interpreti moderni. Se mi sbaglio, correggimi.

Topsy:

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Tu hai difficoltà a considerare il popolo ebraico come nazione la cui legislazione è ispirata a cui spetta di interpretarla e darle concreta attuazione. Ma è la stessa Torah che lo prescrive. Dio si rivolge ad un popolo particolare, Israele, dicendo "Osservate le mie leggi, i miei statuti e decreti", non lo dici a te. A te, è riservata solo una parte della Torah, quella appunto riservata a tutte le nazioni.

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In realtà non ho alcuna difficoltà di questo tipo, puoi credermi: semplicemente stento a credere che Israele oggi lapidi le donne non sposate che commettono fornicazione, come prescrivono le Scritture. Tu pero' puoi dimostrarmi il contrario.

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Esistono, anche in questa materia molto speciale, anche corsi universitari di diritto italiano all'estero. Per fare un esempio molto attuale, le leggi berlusconiane 'pro domo sua' vengono puntualmente sbeffeggiate nel mondo intero. Un secondo, nel parlamento americano siedono noti rappresentanti del mondo ebraico, che contemporaneamente si preoccupano molto da vicino dello stato laico d'Israele.
Qui pero' siamo ampiamento OT.

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Topsy:

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Le leggi berlusconiane sono ridicolizzate dagli stranieri? Certamente. Ma chi tra loro,a parte deridere le smanie del nostro Presidente, è un giurista così esperto da saper affrontare un dibattimento giuridico e tecnico di diritto italiano?

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Intendi dire che a questo mondo non c'è nessuno che possa discutere con competenza del terzo scudo fiscale promosso dal fido scudiero Tremonti? Spero tu stia scherzando!

SimonLeBon:

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A parte che anche tra giuristi italiani, non esistono per materia così tecniche, esperti in ogni singola disciplina, ma singoli indirizzi e specializzazioni. Tu ad esempio, che genere di competenze vanti in proposito? Possiedi la piena padronanza scritta e orale dell’ebraico? Sei così ferrato in giurisprudenza rabbinica, e in storia e istituzioni di diritto ebraico, da saper affrontare giuristi ebrei e insegnare loro coma vada "correttemente" applicata una data norma della legislazione ebraica?

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La mia vita è troppo breve per pormi tal genere di mete, sia in Italia che in Israele. Per queste ferie mi accontentero' di imparare da te come l'Israele moderno applica oggi la legge mosaica. Sai, Ortodox ha tendenze peccaminose ogni tanto e sta per volare in Israele: dopo queste tue affermazioni sto' seriamente cominciando a temere per la sua vita!

SimonLeBon:

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Qui torniamo alla discussione corrente. Dalla mia, ma certo non solo mia, lettura di numerosi passi biblici, mi sembra evidente, addirittura lampante, il contrario. Ne ho citati alcuni, ma finora non ho visto repliche puntuali.

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Topsy:

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E' la stessa cosa che mi risponde mia sorella minore quando mi rivolge delle domande la cui risposta non gli garba :-)

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Dunque non sono solo! Questo mi consola, invece a te dovrebbe far venire qualche dubbio. In ogni caso ti ho riproposto alcuni passi, nel caso ti fossero passati inosservati.

SimonLeBon:

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C'è una differenza molto grande, almeno ai miei occhi, tra le iniziative di profeti ispirati da Dio, che vengono riportate direttamente nella sua ispirata parola, e l'iniziativa di persone non ispirate da Dio che, buone o cattive, dovrebbero essere giudicate unicamente in base ai risultati prodotti.

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Topsy:

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Come volevasi dimostrare.
Le risposte puntuali ci sono. Ma non piacciano.

Hai affermato che la siepe è un "errore".
Ti ho dimostato che è un "dettato biblico", e che gli stessi profeti l'hanno eretta.
Accetti che lo abbiano fatto i profeti ma, non i rabbini, perchè per tue personali convinzioni religiose, non sono "ispirati".

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Non ho mai detto che è un "errore", ho detto che deve essere giudicato dai risultati.
L'ispirazione va di pari passo con alcuni requisiti. Berakoth, che ho letto in traduzione, è una lunga lista di "secondo me" in contraddizione, a volte molto chiara ed aperta, l'uno con l'altro.
Rispetto pero' la scelta di chi considera questo tipo di elenchi come ispirati da Dio. L'immagine di Dio che ne viene trasmessa, se queste persone fossero state ispirate, è pero' molto diversa da quella del Dio delle Tanak.

Topsy:

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A parte che è scontato che tu non li consideri tali, dato che appartieni ad un'altra tradizione religiosa. Io mi chiedo ma che cosa ci azzecca l'ispirazione e la profezia profetica?
"Il Signore disse a Mosè di comunicare agli Israeleiti le seguenti prescrizioni...salvaguarderete la mia osservanza" Levitico 18.
Profeti, rabbini, maestri della legge, giudici d'Israele, tutti loro sono tenuti a preservare l'osservanza da violazioni involontarie, a eregere la siepe alla Torah.

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Non metto affatto in dubbio la buona fede e ci sono stati casi altrettanto eclatanti anche nel mondo cattolico/cristiano. Ad esempio gli inquisitori medioevali giunsero a purificare i peccati (degli altri) con le fiamme del fuoco. L'intento era eccellente, volevano il bene assoluto ed eterno dei fedeli. I modi, un po' discutibili.

Detto questo, per tornare in tema, la legge di Esodo richiedeva di non pronunciare il nome "invano". In ogni lingua che conosco ne deriva l'implicita autorizzazione alla pronucia in maniera "appropriata". Chiedo a te: è forse diverso in ebraico?
Se anche in ebraico si traggono le stesse conseguenze logiche, ma "la siepe" ne vieta l'uso praticamente in maniera assoluta, allora siamo di fronte ad una distorsione della Legge ispirata ad opera della "siepe".

Sul resto commento in sede separata.

[...]

Simon

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allora siamo di fronte ad una distorsione della Legge ispirata ad opera della "siepe".

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Avrei un suggerimento per lo staff di moderazione.

Onde evitare che le discussioni si tramutino in una guerra di religione e visto che la sezione è proprio quella dedicata all'ebraismo forse potrebbe essere il caso di accettare le spiegazioni dei diretti interessati per quello che sono, senza necessariamente esprimere giudizi sul valore "spirituale" delle rispettive posizioni.

Se non teniamo questa linea rischiamo di creare l'ennesimo forum "litigioso", per carità ... niente di male ... ma quando mi sono iscritto qui ricordo che ci si proponeva un'impostazione leggermente diversa ...

Parlo da semplice utente e non mi rivolgo a nessuno in particolare... ho quotato Simon solo perché mi è simpatico

amedeo.modigliani, 20/07/2009 19.18:

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allora siamo di fronte ad una distorsione della Legge ispirata ad opera della "siepe".

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Avrei un suggerimento per lo staff di moderazione.

Onde evitare che le discussioni si tramutino in una guerra di religione e visto che la sezione è proprio quella dedicata all'ebraismo forse potrebbe essere il caso di accettare le spiegazioni dei diretti interessati per quello che sono, senza necessariamente esprimere giudizi sul valore "spirituale" delle rispettive posizioni.

Se non teniamo questa linea rischiamo di creare l'ennesimo forum "litigioso", per carità ... niente di male ... ma quando mi sono iscritto qui ricordo che ci si proponeva un'impostazione leggermente diversa ...

Parlo da semplice utente e non mi rivolgo a nessuno in particolare... ho quotato Simon solo perché mi è simpatico

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Il contraddittorio è consentito ma nel pieno rispetto delle idee altrui. E' possibile controbattere con i fatti ma senza esporre giudizi sulle credende degli altri utenti.

(SimonLeBon), 20/07/2009 19.02:

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Eppure non sono testi misteriosi, li ho elencati, per dare qualche esempio, nei miei post precedenti. Basta rileggerli.
Ad esempio in Es. 3,15 Dio stesso dice a Mosé "dirai cosi' ai figli di Israele: 'YHWH mi ha mandato a voi'".
Oppure Sl. 66,4 che invita a cantare le "lodi del Suo Nome".
Mi potresti spiegare quali leggi vengono esposte in Qoelet 1,1-6?

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Topsy:

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Studia assieme agli ebrei, la storia del pensiero ebraico dall'antichità, sino ad oggi assieme alla sua lingua e la sua giurisprudenza è lo scoprirai.

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Beh fammi almeno un esempio, almeno su Qoelet 1,1-6!

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SimonLeBon:

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Non ho mai detto che è un "errore", ho detto che deve essere giudicato dai risultati.
L'ispirazione va di pari passo con alcuni requisiti. Berakoth, che ho letto in traduzione, è una lunga lista di "secondo me" in contraddizione, a volte molto chiara ed aperta, l'uno con l'altro.
Rispetto pero' la scelta di chi considera questo tipo di elenchi come ispirati da Dio. L'immagine di Dio che ne viene trasmessa, se queste persone fossero state ispirate, è pero' molto diversa da quella del Dio delle Tanak.

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Topsy:

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Tu hai un concetto diverso, molto cristiano, della religiosità/legislazione ebraica. Giudichi una tradizione alla luce degli insegnamenti della tua. Che oltre ad essere metodologicamente scorretto, genera solo confusione poichè, non pari renderti conto che ogni sistema giuridico e/o religioso racchiude in sè, i criteri volti a verificare la positività o meno di un insegnamento.

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Puo' essere che sia cosi'. Io leggo i testi e ne ricavo impressioni, che in questo caso sono abbastanza chiare e nette.
Se leggo un testo ispirato nel NT e poi un aprocrifo, in generale mi rendo conto immediatamente, dopo poche righe, della differenza, che trovo abissale. Parlo di differenza di stile, di coerenza, il modo di esporre i fatti, lo scopo che si propone il testo.

Leggendo il testo ispirato dell'AT e poi Berakoth ne ricavo la stessa identica impressione: c'è una differenza abissale.
Puo' essere che io sono un cristiano, che giudico la tradizione alla luce della mia, che il mio metodo sia scorretto.

Mostrami tu che il Levitico è chiaramente accostabile a Berakoth, per stile, per coerenza, per modo di esporre i fatti, per lo scopo che si propone il testo. Sono qui per imparare.

SimonLeBon:

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Detto questo, per tornare in tema, la legge di Esodo richiedeva di non pronunciare il nome "invano". In ogni lingua che conosco ne deriva l'implicita autorizzazione alla pronucia in maniera "appropriata". Chiedo a te: è forse diverso in ebraico?
Se anche in ebraico si traggono le stesse conseguenze logiche, ma "la siepe" ne vieta l'uso praticamente in maniera assoluta, allora siamo di fronte ad una distorsione della Legge ispirata ad opera della "siepe".

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Topsy:

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La Torah è stata promulgata in ebraico non in italiano; la parola ebraica tradotto con l'italiano "invano", non rende l'originale; il termine "nome" presso la cultura ebraica, non indica solo un nome, e una norma codificata, non è il prodotto dell'esegesi letterale di un singolo versetto. Queste sono le basi di partenza per iniziare uno studio serio della materia.

Shalom!

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Prendo nota di tutte le tue osservazioni e critiche, ma mi manca tutta la parte costruttiva:

a. "invano" non rende l'originale. L'inglese ha "in vain" (King James), il francese ha "en vain" (Segond), il tedesco ha "misbrauchen" (Luther), lo spagnolo ha "en vano" (Reina-Valera), il latino ha "in vanum" (Girolamo) e la LXX ha "ἐπὶ ματαίῳ".

Se non ti vanno bene tutte queste traduzioni, essenzialmente identiche, come proponi di rendere "shaw"?

b. Il "nome" per la cultura ebraica non indica solo un nome. Bene. Allora che cosa ha chiesto Mosé a Dio? E che cosa doveva fare dunque Mosé, andando a parlare al suo stesso popolo? Cosa gli stava chiedendo di fare Dio stesso?
Non sto' facendo esegesi in alcun modo, sto' ricostruendo un fatto storico veramente accaduto, che mi viene riportato nel testo ispirato.

Saluti

Simon

(SimonLeBon), 20/07/2009 22.55:

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Beh fammi almeno un esempio, almeno su Qoelet 1,1-6!

...

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Topsy:

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Simon, Qohelet appartiene agli Scritti, non alla Legge Mosaica. Quando parlo di “legislazione rivelata” riservata al solo Israele (non lo Stato di Israele, ma il popolo ebraico) sto indicando il contenuto legislativo del Pentateuco che fissa le norme d'una società che ha una sede territoriale e un ordinamento statale (quello della nazione ebraica). Accanto a queste sono previste norme che riguardano la legislazione del lavoro, la proprietà immobiliare, l'omicidio, il furto, la lesione corporea, la responsabilità civile e penale, note di diritto internazionale, il prestito ad interesse, la calunnia , leggi che regolano il diritto di successione , che trattano della costituzione e giurisdizione dei tribunali, delle prove testimoniali della guerra, ect…ect…prescritte in Deuteronomio, Esodo, Numeri, con richiami in Levitico.

Torah , Profeti e Scritti enunciano ovviamente, anche discorsi morali e principi etici, insegnamenti religiosi e spirituali a carattere universale, destinati a raggiungere le orecchie di chiunque desideri apprendere.

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SimonLeBon:

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Leggendo il testo ispirato dell'AT e poi Berakoth ne ricavo la stessa identica impressione: c'è una differenza abissale. Puo' essere che io sono un cristiano, che giudico la tradizione alla luce della mia, che il mio metodo sia scorretto.

Mostrami tu che il Levitico è chiaramente accostabile a Berakoth, per stile, per coerenza, per modo di esporre i fatti, per lo scopo che si propone il testo. Sono qui per imparare.

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Topsy:

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Perché dovrei farlo, Simon? Perché dimostrarti che non esistono le differenze di cui parli? La diversità di stile e di formulazione, le ritrovi anche nei testi della Bibbia Ebraica. Prova ad esempio ad accostare il libro della Genesi al libro di Ezechiele, alle sue complesse profezie, alle sue visioni psichedeliche! Il Libro di Ezechiele fu l’unico dei Profeti a dare origine ad una controversia tra i maestri circa la sua inclusione nel canone. Sembra che le obiezioni vertessero su due campi; quello secondo cui alcune passi riguardanti il rituale del Tempio sembravano in contraddizione con il Pentateuco, e l’altro perché si temeva che dallo studio dei capitoli mistici del Libro di Ezechiele, potesse venire scosso il sentimento religioso del popolo, non sufficientemente avvezzo al suo linguaggio esoterico.

Se hai letto un mio intervento a questo link: tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
avrai certamente compreso che l’ebraismo non considera alla stessa stregua dei cristiani l’ispirazione dei Testi Sacri. La famosa tripartizione della Scritture ebraiche in Pentateuco-Profeti-Scritti, non è affatto casuale.

Gli scritti rabbinici per ispirazione sono simili agli Scritti della Bibbia Ebraica, piuttosto che a quelli ben superiori del Pentateuco e dei Profeti. Si parla difatti non più di “spirito di profezia” ma di “spirito di santità” per le opere dei maestri d’Israele.

Ciò che scrive un rabbino versato nella Legge, è sempre importante per gli ebrei, e ciò non dipende dal fatto che “profetizzi” alla maniera di Isaia o Amos attraverso sogni, visioni ed angeli, ma che la sua preparazione, la sapienza che gli deriva da uno studio costante e approfondito delle Scritture e della Tradizione, lo rende più recettivo a delle intuizioni/illuminazioni su questioni di Torah.

Comprendo bene che lo stile e la formulazione delle opere rabbiniche scoraggiano i comuni lettori che non ne intendono il linguaggio. Ma questo accade per qualsiasi disciplina specialistica.

Per rendere al comune ebreo (non versato in questo genere di questioni legali che spettano ai giuristi dibattere) più agevole la consultazione dell’halakhàh, sono state codificati nel corso dei secoli diversi “compendi”, tra i quali il più diffuso è lo Shulkhan Arukh. Forse avresti dovuto acquistare dapprima quest'opera, che è più precisa, semplice e concisa riguardo le leggi ebraiche, ed è suddivisa in quattro parti: prescrizioni per i giorni feriali e festivi,e Shabbat - leggi rituali - diritto matrimoniale - diritto civile.

Diciamo che ogni ebreo che si rispetti, di norma, in casa tiene una copia della Torah (Pentateuco) e lo Shulkhan Arukh.

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Provvedero'. Accetto pero' la sfida, pubblichero' stralci di Berakoth, che sono disponibili online, e tu mi farei vedere che per stile, contenuti, modo di esporre i fatti e scopo che si propone il testo è pari pari ad un testo ispirato degli "scritti".

Continuiamo pero' la discussione in un altro 3D perchè qui è del tutto fuori tema.

SimonLeBon:

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Prendo nota di tutte le tue osservazioni e critiche, ma mi manca tutta la parte costruttiva:

a. "invano" non rende l'originale. L'inglese ha "in vain" (King James), il francese ha "en vain" (Segond), il tedesco ha "misbrauchen" (Luther), lo spagnolo ha "en vano" (Reina-Valera), il latino ha "in vanum" (Girolamo) e la LXX ha "ἐπὶ ματαίῳ".

Se non ti vanno bene tutte queste traduzioni, essenzialmente identiche, come proponi di rendere "shaw"?

b. Il "nome" per la cultura ebraica non indica solo un nome. Bene. Allora che cosa ha chiesto Mosé a Dio? E che cosa doveva fare dunque Mosé, andando a parlare al suo stesso popolo? Cosa gli stava chiedendo di fare Dio stesso?
Non sto' facendo esegesi in alcun modo, sto' ricostruendo un fatto storico veramente accaduto, che mi viene riportato nel testo ispirato.

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Topsy:

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Risponderò senz'altro, ma non stanotte...mi si stanno chiudendo gli occhi dal sonno...

Shalom!

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Questa è la parte "in tema" e la possiamo continuare qui. Io sono in ferie e ho tempo. Tuttavia non so se avro' sempre accesso ad internet.
A presto,
Simon

Simon, in tutti i trattati del Talmud vengono presentate discussioni tra i Rabbini che spesso si contraddicono.
Per te che sei Cristiano con mentalità occidentale questa è ua cosa inaccettabile, ma per gli Ebrei è normalissimo che un testo ispirato (e sacro) contenga pareri discordanti.

Secondo l'Ebraismo ogni parola della Torah può avre 70 interpretazioni diverse, tutte valide e ispirate, ma non sempre adatte a diventare "parte legale".
Non esiste la verità assoluta già costruita. Non ci sono dogmi ma solo punti di vista.

Shalom.

.:mErA:., 7/21/2009 11:10 AM:

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Simon, in tutti i trattati del Talmud vengono presentate discussioni tra i Rabbini che spesso si contraddicono.
Per te che sei Cristiano con mentalità occidentale questa è ua cosa inaccettabile, ma per gli Ebrei è normalissimo che un testo ispirato (e sacro) contenga pareri discordanti.

Secondo l'Ebraismo ogni parola della Torah può avre 70 interpretazioni diverse, tutte valide e ispirate, ma non sempre adatte a diventare "parte legale".
Non esiste la verità assoluta già costruita. Non ci sono dogmi ma solo punti di vista.

Shalom.

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Ti ringrazio per questa spiegazione che arriva al momento opportuno!

Almeno per quel che mi riguarda, non c'è niente di inaccettabile, nel senso che se qualcuno vuole credere all'ispirazione divina di un testo è liberissimo di farlo. La religione è una questione molto personale, per questo motivo non sono qui io a giudicare le scelte altrui, ma tutti rendiamo conto solo al Dio unico (YHWH echad).

Mi interessava pero' dibattere delle contraddizioni inevitabili a cui ognuno viene portato a seguito delle proprie scelte. Non siamo in matematica, questo è verissimo, pero' non tutto è un'opinione.

In questo caso, come ho già avuto modo di far notare a Topsy, trovo un'abisso incolmabile, almeno ai miei occhi, tra l'esposizione di un Geremia o di un Daniele e gli elenchi di opinioni rabbiniche.

Applica ad esempio questo criterio delle "70 interpretazioni per parola" al caso descritto in Es. 3,14-15.
Bene, Mosé fa quello che Dio gli dice e si presenta al popolo di Israele, ripetendo pari pari la dichiarazione attribuita a Dio stesso.

Ora ti immagini tu, nei due versetti abbiamo circa 50 parole, senza stare a guardare troppo per il sottile, di cui diciamo per semplicità che anche solo 10 sono diverse o le piu' importanti per convogliare il messaggio. Se ad ogni parola attribuiamo 70 significati possibili, allora le poche frasi di Dio, ripetute da Mosé con completa fedeltà, potrebbero avere avuto:

Ora 70^10 significati (^ è un operatore matematico ad indicare l'elevamento a potenza) che equivalgono ad un totale di circa 2,8 * 10^18 significati possibili. Questo vuol dire 2800 000 000 000 000 000
significati possibili per la semplice frase passata da Dio a Mosé e da Mosé al popolo.

Ora non so che cosa dovrebbe aver capito il popolo di fronte a tale e tanta varietà di possibilità, ma per la linguistica dobbiamo trarre una conclusione molto direttta: se cosi' fosse, allora era impossibile capire quello che stava dicendo Mosé!

Ci sono altre conseguenze, ma per ora ve le risparmio.

Simon

(SimonLeBon), 21/07/2009 12.25:

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Ora non so che cosa dovrebbe aver capito il popolo di fronte a tale e tanta varietà di possibilità, ma per la linguistica dobbiamo trarre una conclusione molto direttta: se cosi' fosse, allora era impossibile capire quello che stava dicendo Mosé!

Ci sono altre conseguenze, ma per ora ve le risparmio.

Simon

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hai detto bene: se così fosse. Ma non lo è.
Hai troppa fretta di confutare.

Topsy, 7/21/2009 1:55 PM:

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hai detto bene: se così fosse. Ma non lo è.
Hai troppa fretta di confutare.

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Lo voglio ben credere!
Dunque la "regola" dei "70 significati a parola" non si applica a Es.3,14-15 o vedi altre possibilità?

Se siamo d'accordo, spiegami allora come si comporto' Mosé col suo popolo, in ubbidienza al comando divino.

Simon

p.s. Apro un altro 3D per l'altra discussione che, pur interessantissima, non riguarda direttamente questa...

(SimonLeBon), 21/07/2009 14.02:

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Lo voglio ben credere!
Dunque la "regola" dei "70 significati a parola" non si applica a Es.3,14-15 o vedi altre possibilità?

Se siamo d'accordo, spiegami allora come si comporto' Mosé col suo popolo, in ubbidienza al comando divino.

Simon

p.s. Apro un altro 3D per l'altra discussione che, pur interessantissima, non riguarda direttamente questa...

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Si applica ad Esodo 3,14-15 e a tutta la Torah, solo non nelle modalità che tu hai creduto di capire.

Scusate, ma non ho seguito la discussione per intero e forse vado fuori tema, vorrei solo un chiarimento, ritornando alla domanda iniziale: al di là delle diverse interpretazioni teologiche, storicamente pronunciare distintamente ii Nome divino (tranne nel tempio) era considerato sempre una bestemmia? In tutte le circostanze? E lo era da sempre o da un certo periodo in poi?

Leggendo un pò di tradizioni ebraiche mi pare che vi si possano scorgere atteggiamenti diversificati.

Shalom

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storicamente pronunciare distintamente ii Nome divino (tranne nel tempio) era considerato sempre una bestemmia?

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Per i Farisei sì.

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E lo era da sempre o da un certo periodo in poi?

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Solo dopo l'esilio in Babilonia.

Shalom.

Caro mEra,

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Per i Farisei sì

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Eppure ci sono delle tradizioni che farebbero pensare proprio il contrario circa i farisei. Tu a quali tradizioni fai riferimento? E poi i farisei avevano il potere di imporre una tradizione a tutta la nazione, come se fosse una legge?

Che dire poi degli esseni, dei sadducei, del giudaismo della diaspora ed infine dei cristiani?

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Solo dopo l'esilio in Babilonia

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Ma anche qui da dove si evince, da quali testi? Che fosse meno usato, con gli stranieri, lo trovo in effetti logico e si evince da Daniele che non usa mai il Nome con interlocutori pagani, ma comunque, come i profeti successivi, lo usava con i connazionali.

Shalom

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Eppure ci sono delle tradizioni che farebbero pensare proprio il contrario circa i farisei. Tu a quali tradizioni fai riferimento?

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Dov'è che hai letto che i Farisei pronunciavano il Nome?

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E poi i farisei avevano il potere di imporre una tradizione a tutta la nazione, come se fosse una legge?

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I Farisi siedevano (e siedono) sulla cattedrà di Moshè. A loro spettava il diritto di decidere la halachah.

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Che dire poi degli esseni, dei sadducei, del giudaismo della diaspora ed infine dei cristiani?

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Gli unici che pare abbiano continuato a vocalizzare il Nome erano i Samaritani come riferiscono i Padri della Chiesa.

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Ma anche qui da dove si evince, da quali testi?

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Si evince dal Talmud.

Shalom.

.:mErA:., 21/07/2009 19.17:

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Eppure ci sono delle tradizioni che farebbero pensare proprio il contrario circa i farisei. Tu a quali tradizioni fai riferimento?

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Dov'è che hai letto che i Farisei pronunciavano il Nome?

I Farisi siedevano (e siedono) sulla cattedrà di Moshè. A loro spettava il diritto di decidere la halachah.

Si evince dal Talmud.

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Dal che si desume, con buona pace di barnabino, che Gesù da buon giudeo non si sognò nemmeno di pronunciare il Nome, non fosse altro per il sacro rispetto che ancora oggi gli ebrei, a differenza di altri, attribuiscono ad esso.

Saluti
ortodox

ortodox, 22/07/2009 8.57:

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Dal che si desume, con buona pace di barnabino, che Gesù da buon giudeo non si sognò nemmeno di pronunciare il Nome, non fosse altro per il sacro rispetto che ancora oggi gli ebrei, a differenza di altri, attribuiscono ad esso.

Saluti
ortodox

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Caro ortodox.........perdonami ma Gesù parafrasando esodo 8:3 in una delle risposte che diede a Satana..........lo vocalizzò o non lo vocalizzò il nome di Dio Visto che Citava la torah?

(Gladio), 22/07/2009 15.35:

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Caro ortodox.........perdonami ma Gesù parafrasando esodo 8:3 in una delle risposte che diede a Satana..........lo vocalizzò o non lo vocalizzò il nome di Dio Visto che Citava la torah?

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Beh bisognerebbe chiedere ai nostri amici esperti di ebraismo, io cosa ne posso sapere? Mica ero lì ad ascoltare. Mi sto solo limitando a prendere atto delle loro spiegazioni.

Saluti
ortodox

(Gladio), 22/07/2009 15.35:

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Caro ortodox.........perdonami ma Gesù parafrasando esodo 8:3 in una delle risposte che diede a Satana..........lo vocalizzò o non lo vocalizzò il nome di Dio Visto che Citava la torah?

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Tutti gli Ebrei citano la Torah e censurano il Tetragramma senza mai vocalizzarlo.

Shalom.

.:mErA:., 22/07/2009 16.42:

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Tutti gli Ebrei citano la Torah e censurano il Tetragramma senza mai vocalizzarlo.

Shalom.

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Innanzi tutto mi scuso ma la fretta mi ha fatto scrivere esodo 8:3 menre è Deuteronomio 8:3

Quindi tù implicitamente dici che Gesù quel nome non lo pronunciò mai a causa della tradizione.

Ma se della tradizione ebraica dimostrò di non importarsene molto in più di una occasione.........leggi Matteo 12:9-13.

Vedi......come agì secondo coscienza in questa occasione documentata cosa gli impediva di usare il nome di DIo in quella occasione?

La tradizione non dobbiamo affibbiarla come un vestito a tutti pensando che tutti abbiano la stessa taglia rispettino le stesse regole....regole seguite da alcuni e da altri snobbate,pensi che i sadducei avevano le stesse regole dei Farisei o le stesse regole degli esseni?

Quella regola che tu pensi di applicarla a tutti gli ebrei confinala in uno spazio sociologico-religioso molto più ristretto di quanto pensi.

La tradizione è il vero muro da abbattere se si vuole fare uno studio serio e scevro da condizionamenti tradizionali.

La tradizione non è altro che la corrente maggioritaria di ogni corrente di pensiero storico religioso impostasi su altre correnti e filosofie .

Per tornare a quanto sopra e appunto per questo.....io credo fermamente che Gesù quel nome lo abbia pronunciato.

I riferimenti al nome del Padre i vangeli ne sono pieni......ma questa è un'altra storia.

X ortodox.......aspetto ancora il tuo pensiero in merito a quanto ti ho scritto .

Con stima Gladio

(Gladio), 22/07/2009 23.05:

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X ortodox.......aspetto ancora il tuo pensiero in merito a quanto ti ho scritto .

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Scusa Gladio ma quale mio pensiero stai aspettando? Io mi sono appellato all'esperienza degli ebraisti che ti hanno prontamente risposto. E ovviamente io concordo con loro e con quello che ci ha trasmesso la Tradizione.

Saluti
ortodox

La storia del pensiero ebraico va ricostruito attingendo sia dalle fonti scritte che orali. Pretendere di comprendere l'una, ignorando l'altra, porta a grossi fraintendimenti.

Senza tener conto della Tradizione, non sarebbe possibile leggere il testo biblico ebraico composto da sole consonanti; la Tradizione Orale ne ha custodito e trasmesso la vocalizzazione.

Nel caso in cui si tralasci di confrontare la tradizione rabbinica con la letterattura neotestamentaria, si sarebbe portati a ritenere che la paternità di talune espressioni o concezioni trasmesseci dai Vangeli vadano attribuite eslcusivamente a Gesù di Nazareth, ignorando la circostanza che esse costituissero patrimonio comune del giudaismo del II Tempio.

Affermare ad esempio che solo Gesù invitasse i suoi discepoli a rivolgersi all'Eterno chiamandolo Padre Nostro, o Padre Nostro che sei nei Cieli, implica non tenere conto che tali espressioni furono coniate in prevalenza dai Farisei, e perfettamente udibili nel corso della liturgia sinagogale dell'epoca, come anche oggi.


Altro esempio. La famosa espressione gesuana in Matteo 26,52: "Rimetti la spada al suo posto! Perché tutti quelli che usano la spada moriranno colpiti dalla spada", trova un suo equivalente in Pirke Avot II,6: "Egli pure (Hillel) avendo visto un teschio galleggiare sull'acqua, gli disse:'Ti hanno annegato perchè tu hai annegato (altri); e la fine di coloro che ti hanno sommerso è di essere a loro volta sommersi'".


Credere che Gesù rinnegasse "in toto" gli insegnamenti derivanti dalla tradizione è un grave errore. Occorre piuttosto tentare di individuare tra i singoli insegnamenti da essa tramandati, quali egli effettivamente mostrava di non condividere.

Topsy, 23/07/2009 0.10:

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Credere che Gesù rinnegasse "in toto" gli insegnamenti derivanti dalla tradizione è un grave errore. Occorre piuttosto tentare di individuare tra i singoli insegnamenti da essa tramandati, quali egli effettivamente mostrava di non condividere.

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Io non dico affatto che Gesù rinnegasse in toto l'ebraismo e la sua concezione di DIO ,è evidente però che non era nemmeno prigioniero della tradizione.......la scrittura di MATTEO che ho citato prima parla appunto di un miracolo da lui eseguito di Sabato ,giorno inappropiato a quanto gli ricordarono e rinfacciarono alcuni.


Questo stà a significare che a Lui non possiamo applicare e non dovete applicare in Toto la tradizioneegli andava oltre.

Come sorpassò la tradizione in quella occasione la superò quando pronunciò il nome di DIO parafrasando Deuteronomio 8:3

Perchè pensate che assolutamente non lo pronunciò?

Di quale grave peccato si sarebbe macchiato se lo avesse fatto?

Era un uso impropio in quella occasione?

Non pensate anche voi di andare contro la tradizione se dovreste ammettere che forse lo pronunciò?