Prima che Abraamo fosse nato ...

Topsy, 01/08/2009 21.02:

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Era implicito, almeno lo è per l'ebreo :-)

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Ecco...


solo un'ultima curiosità. Per "voi" il Messia sarà o non sarà più grande di Abramo? Sempre ipotizzando che per Messia si debba intendere un uomo e non un' epoca.

Cara Topsy,

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Il NT è stato composto in greco, non in ebraico, e non esiste una tradizione esegetica ebraica sui Vangeli. Queste, sono cose prettamente cristiane

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Infatti nessuno ha chiesto una spiegazione esegetica del passo, ma semplicemente cosa, in quell'affermazione, avrebbe potuto indignare i connazionali di Gesù al punto di cercare di lapidarlo. Ora, io avevo solo chiesto di partire dalla lettura grammaticalemente più ovvia del passo, cioè quella in cui "ego eimi" tradurrebbe solo il pronome personale. La domanda è: in base a quella lettura vi erano gli estremi per giustificare la reazione descritta?

Ora, non capisco cosa vuoi dire con "campagna anti-trinitaria", dichiarazione che non capisco, visto che se biblista ha fatto un commento anti-trinitario, altri (come Ortodox) da parte loro hanno fatto rilievi di tipo trinitario, sostenendo che a loro giudizio la reazione sarebbe dovuta ad una presunta autoaffermazione di divinità da parte di Cristo. Mi pare dunque che se la discussione è scivolata sulla trinità non sia colpa di una "campagna" da parte del forum che ha lasciato a tutti libertà di parola. Da parte mia, poi, mi sono limitato a rilievi esclusivamente filologici. Ti avevo solo chiesto in base a che cosa pensi che "ego eimi" probabilmente tradurrebbe "'anoki" e non il più comune, ai tempi di Gesù, "'ani". Non vedo capisco cosa questa domanda abbia di tendenzioso o "amti-trinitario"...

Comunque, rispetto rispetto alla resa del passo in ebraico, come traducono le maggiori versioni ebraiche, in genere preparate da eruditi ebrei? Questo è il link della Ha 'Brith-ha'Chadashah di Salkinson-Ginsburg

www.ancient-hebrew.org/docs/13_GinsburgHebrewNT.pdf

Tu che conosci bene l'ebraico, come rendono il passo questi due eruditi?

Shalom

Mi dispiace davvero che Topsy abbia reagito così, davanti a ciò che ho scritto nel mio post.
Mi dispiace anche contraddirla nel sostenere che non sono andato affatto OT, poichè ho introdotto il mio mex facendo riferimento al thread iniziale, nel quale ortodox pone una chiara domanda: "Per quale motivo i Giudei vogliono lapidare Gesù alla fine del suo discorso?"
E' ovvio che la sezione impone lo sviluppo del punto di vista ebraico intorno a questo argomento, ma giacchè la questione è argomentata tra cristiani ed ebrei, non ho pensato minimamente di aver scritto qualcosa fuori tema, poichè, ciò che mi proponevo con quella "provocazione", non era tanto il voler sottoporre alla vs attenzione un punto di vista anti-trinitario, piuttosto ho voluto lanciare una visione alternativa, sperando che topsy, invece che perdersi in polemiche, rispondesse al mio post, sostenendo o correggendo la mia argomentazione, mostrandomi poi le ragioni della sua risposta.
Mi dispiacerebbe se questa manovra abbia il solo scopo di insabbiare il mio post, non dandogli peso, alla luce del punto di vista ebraico, biblico e cristiano (a confronto!)

Saluti
biblista

Topsy, 7/30/2009 1:38 PM:

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In realtà, sia nel caso che Gesù abbia dichiarato "Anì/Anokhi" (che può significare tanto "Io", quanto "Io sono") per rivendicare il suo status divino, o invece detto che egli "era" prima di Abramo, avrebbe scatenato lo sdegno degli ebrei dell'epoca; in entrambi casi, la cosa suonava alle loro orecchie come una "blasfemia".

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Mi sembra sia il commento piu' azzeccato. Se leggiamo il passo di Gv. 10,30 e seguenti mi sembra che gli ebrei del tempo avessero la "pietra facile". Mentre Gv. 8 termina praticamente senza commento o spiegazione, il discorso continua dopo l'episodio di Gv. 10.
Gesu' si prende la premura di chiarire che la sua identificazione non è con "il Dio unico Jah" bensi' allo stesso livello degli "dei" minori di cui parla il Salmo citato.

Anche se la distinzione dei livelli è molto chiara nelle Scritture, almeno ai miei occhi, vedo che risultat indigesta a molti altri lettori del testo Biblico. Forse Topsy o :MerA potrebbero illustrare il loro punto di vista a proposito.

Simon

Caro Simon,

Forse si dovrebbe aprire una parentesi più ampia sul cosa era considerata bestemmia al tempo di Gesù, cioè quali erano atteggiamenti, discorsi o afferenzioni che potevano essere puniti in quel modo, e quale era la pratica. In questo Topsy potrebbe darci delle informazioni.

Ovvero, il giudasimo del I secolo era una specie di far-west dove se "saltava la mosca al naso" a qualcuno si poteva essere lapidati senza appello? Insomma, quelle descritte sarebbero vere e proprie punizioni per "bestemmia" oppure reazioni spropositate di qualche fanatico che approfitta della confusione politica e sociale per linciare un nemico religioso o politico, a seconda di quello che vogliamo considerare Gesù?

Perché, ovviamente, l'interpretazione del passo, di quel "ego eimi" potrebbe cambiare se si trattava di una "bestemmia" vera e propria o solo di un atteggiamento che aveva infastidito e indignato alcuni giudei, ma legalmente non perseguibile. Comunque, a quanto pare, sia nel caso di Giovanni 8 che quello di Giovanni 10 l'epilogo finale è il tentativo di lapidare Gesù con la fuga di Gesù dal tempio, entrambe le discussioni infatti sembrano avvenire nell'area del tempio.

Shalom

Ho già risposto a tutte le vostre domande... chissà che magari qualcuno, prima o dopo, presto o tardi, si prenderà la briga di leggere i miei interventi ...

Si, in effetti hai già risposto, ma dato che le varie discussioni su questo passo si sono un pò sovrapposte (mi pare ce ne siano due o tre aperte) forse potresti fare un breve riassunto, magari citando anche i punti di vista studiosi di diversi, se ve ne sono.

Ti chiedo solo un favore, se per piacere potresti tradurmi la retroversione di Salkinson-Ginsburg, che potrebbe, come tu stessa ai detto con una bella espressione, aiutarci a comprendere come ad orecchie giudaiche potesse suonare quell'Ego eimi in bocca a Gesù

www.ancient-hebrew.org/docs/13_GinsburgHebrewNT.pdf

Naturalmente se qualcun altro conosce l'ebraico la traduzione è benvenuta!

Shalom

Topsy, 8/2/2009 5:17 PM:

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Ho già risposto a tutte le vostre domande... chissà che magari qualcuno, prima o dopo, presto o tardi, si prenderà la briga di leggere i miei interventi ...

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Sarà che sono ancora in ferie e sono piu' lento del solito. Mi indichi dove hai parlato del Sl. 82,6, citato da Gesu', che chiama "dei" alcuni uomini in realtà condannati da Dio?

Stavo allargando il discorso, ma poi rientro subito nel 3D.

Grazie

Simon