Commemorazione: chi dovrebbe prendere gli emblemi?

Rispondendo a Esperidia.

Hai perfettamente ragione.

Il fatto di non prendere gli emblemi (essendo però presenti alla commemorazione) non preclude alcuna via di salvezza per la grande folla. Nello stesso modo, il prendere gli emblemi per gli unti, non garantisce affatto la loro chiamata celeste. Solo il mantenre la loro fedeltà a tale unzione e a vivere fino alla loro morte, dolce o dolorosa che sia senza macchia dal mondo è ciò che darà loro l'approvazione di Geova e il privilegio di essere mutati in un corpo spirituale.

La celebrazione della commemorazione, lo dice la parola stessa, è il ricordare il valore del sacrificio che mediante il suo sangue versato e mediante la sua stessa vita persa appeso al palo, ci redime dalla condanna certa della morte che grava su tutto il genere umano.

La partecipazione degli unti agli emblemi, è quindi un segno che è solo loro appannaggio in quanto con tale azione "attestano la loro speranza CELESTE" e non la speranza terrena, proprio come gli israeliti mediante la loro circoncisione attestavano la loro appartenenza al popolo che Dio si era scelto attraverso la stripe di Abraamo, e che non erano solo dei "residenti stranieri".

Fintanto che ci sia in vita anche un solo unto, tale partecipazione agli emblemi è resa sacra dal fatto che essi furono comprati a prezzo da Geova stesso, come un dono e primizie alla fedeltà mostrata dall'agnello, Gesù e fatti essere re e sacedoti con lui nel regno dei cieli.

Non è da escludere, qui lo dico come "ipotesi" che nel nuovo mondo, dopo Harmaghedon, quando "TUTTI" e i 144.000 unti siano stati mutati nella natura celeste come nostri re e sacerdoti assieme al Cristo, in attesa che il sacrificio di Gesù sia stato completamente applicato a tutto il genere umano, (ovvero fino alla fine del millennio), ci possa essere (da Geova) la disposizione che fintanto che il regno torni nelle mani di Geova stesso, si continui a commemorare il grande valore del sacrificio di riscatto compiuto da suo Figlio, magari appunto partecipando tutti (i resuscitati e i supersisti) agli emblemi del pane e del vino.

Infatti in tal caso, e SOLO in tal caso, la nostra fede e fiducia in tale sacrificio "anche prendendo gli emblemi" avrà un significato accettabile presso Dio e presso il suo trono.

Ma adesso, come adesso, forse è meglio che non ne parliamo neppure.
Forse è proprio in tal senso che la società scrisse a chi gli propose tale cosa, di saper "aspettare"...

Questo io comprendo in merito a chi deve prendere o meno gli emblemi della commemorazione.

monseppe

Premetto anzitutto che nell'affrontare questa questione, nessuno si deve rattristare. L'unica tristezza può nascere secondo me dalla censura e dal timore verso certe conversazioni.
Discutere apertamente e con tutta sincerità di tale questione, anche espimendo ipotesi o perplessità, serve a crescere in conoscenza, a rafforzare la propria fede e non deve certo scandalizzare.

Detto questo, forse Monseppe sarebbe buono spiegare questo assunto:

monseppe, 18/09/2009 17.20:

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La partecipazione degli unti agli emblemi, è quindi un segno che è solo loro appannaggio in quanto con tale azione "attestano la loro speranza CELESTE" e non la speranza terrena,

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Perchè si può dire che la partecipazione va limitata agli unti? Solo perchè in questo modo viene attestata la speranza celeste?
Se mangiassero anche i membri della grande folla, chi ha la speranza celeste non lo saprebbe comunque?
Se chi ha la prospettiva terrena mangiasse gli emblemi, compirebbe un atto sacrilego?

Credo che rispondendo a queste domande, si possa dirimere la questione...

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Perchè si può dire che la partecipazione va limitata agli unti?

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Perché solo loro entrano in un'alleanza con Dio, alleanza sancita dal sangue di Cristo e simboleggiata dal vino. Di fatto prendendo gli emblemi si entra in questo speciale patto che non è riservato a tutti gli uomini.

Shalom

Esperidia, 18/09/2009 0.22:

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Premetto che io credo che la salvezza non dipenda da un simbolo come dimostra Gv 6:52-59

 I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: “Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?” 53 Quindi Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. 54 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell’ultimo giorno; 55 poiché la mia carne è vero cibo, e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue rimane unito a me, e io unito a lui. 57 Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi si nutre di me vivrà anche lui a motivo di me. 58 Questo è il pane che è sceso dal cielo. Non è come quando i vostri antenati mangiarono e morirono. Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno”. 59 Queste cose le disse insegnando in un’assemblea pubblica a Capernaum

ma dalla fede riposta nel sacrificio di riscatto.
Eppure questi stessi passi vengono utilizzati in senso letterale contro di noi, soprattutto dai cattolici. L'accusa consiste nel fatto che, al di là del valore sacramentale dell'eucarestia, la partecipazione alla mensa del Signore sarebbe la manifestazione esteriore di chi ripone fede nel sacrificio e proclama la morte del Signore finchè Egli arrivi (1 Co 11:26). Chi non partecipa alla mensa del Signore non segue il comando che lo Stesso ci diede la sera prima della sua morte e chi non ubbidisce ai suoi insegnamenti non può avere la vita eterna.

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A tal proposito è interessante notare cosa dice il libro "Ragioniamo facendo uso delle Scrittura":


Giovanni 6:53, 54 indica forse che solo quelli che prendono gli emblemi riceveranno la vita eterna?
Giov. 6:53, 54: “Gesù disse loro: ‘Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell’ultimo giorno’”.
Il mangiare e bere di cui parlava erano ovviamente da intendersi in senso figurato; in caso contrario si sarebbe trattato di una violazione della legge di Dio. (Gen. 9:4; Atti 15:28, 29) È però il caso di notare che l’affermazione di Gesù in Giovanni 6:53, 54 non fu fatta in relazione all’istituzione del Pasto Serale del Signore. Nessuno degli ascoltatori aveva la minima idea di una celebrazione in cui si sarebbero usati pane e vino per rappresentare la carne e il sangue di Cristo. Questa celebrazione non fu istituita che circa un anno dopo, e l’apostolo Giovanni comincia a descrivere il Pasto Serale del Signore oltre sette capitoli dopo (in Giovanni 14) nel Vangelo che porta il suo nome.
Come si può dunque ‘mangiare la carne del Figlio dell’uomo e bere il suo sangue’ in senso figurato senza prendere del pane e del vino alla Commemorazione? Si noti che Gesù disse che quelli che avrebbero mangiato e bevuto in questo modo avrebbero avuto “vita eterna”. Precedentemente, nel versetto 40, spiegando cosa occorre fare per avere la vita eterna, cosa disse egli circa la volontà del Padre suo? Che “chiunque vede il Figlio ed esercita fede in lui abbia vita eterna”. È quindi ragionevole concludere che si ‘mangia la sua carne e si beve il suo sangue’ in senso figurato esercitando fede nel potere redentore della carne e del sangue che Gesù cedette in sacrificio. Tutti quelli che otterranno la pienezza di vita, sia nei cieli con Cristo che nel Paradiso terrestre, devono esercitare fede in questo modo.

Barnabino ha risposto in modo eccellente e con semplicità

adesso devo lasciare libero il telefono.. sono già in ritardo..

rispondo a cristofer più tardi

ciao per ora.

monseppe, 18/09/2009 12.03:

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Capisco, Esperidia. il commento comunque era contestuale all'effetto indotto.

Purtroppo se sommi il tuo commento con quello di Roberto e con quello di neroPece,

ti assicuro che, indipendentemente dalla "buone intenzioni"

il risultato è rattristante...

Ti ricordo che sono rattristato per questo mortivo:

Sono state fatte gratuite espressioni di libero pensiero, senza il minimo sotegno di una base scritturale o di una giustificazione teocratica.

di fronte a tali cose, io scusami ma continuo ad essere:

fortemente rattristato.

monseppe.

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Mi spiace saperti triste, ma non è bello nemmeno essere fraintesi e giudicati quando si pensa di essersi espressi bene, comunque lasciamo perdere la questione ...............

Salve a tutti. Probabilmente esisterà una cartella per le presentazioni, scusate se non lo faccio questa sera.

Il mio intervento non vuol essere un ostacolo al "libero pensiero", assolutamente, semmai lo conferma e lo sostiene (sempreché per libero pensiero si intenda l'ortodossia, nella sua accezione più pura, legata al nostro credo).
Il titolo della discussione è chiaro e dovrebbero essere chiari, a mio avviso, anche i ragionamenti ad essa legati. Certo le speculazioni, nel senso di ricerca finalizzata, è sempre una scelta legata al sapere, all'andare "oltre". Nello specifico, il titolo della discussione permette questa speculazione?

Prima di entrare nel merito preciso che l’ultima rivista a cui ha fatto riferimento qualcuno, non dice nulla di nuovo. Nel 1985 in una “La Torre di Guardia” c’era scritto quanto segue:
Parlando del Pasto Serale del Signore, Paolo raccomandò: “Prima l’uomo approvi se stesso dopo scrutinio, e così mangi del pane e beva del calice”. (I Corinti 11:28, 29) Avete notato che Paolo dice che siete voi a dovervi ‘approvare dopo scrutinio’? Naturalmente non è sbagliato parlare di una faccenda tanto seria con un cristiano maturo, ma siete solo voi a dover stabilire qual è la vostra relazione personale con Geova e con il suo Figlio. Dio non lascia nel dubbio nessuno dei 144.000. Ci viene assicurato: “Lo spirito stesso rende testimonianza col nostro spirito che noi siamo figli di Dio”. È lo spirito di Dio a infondere nel cuore di ciascun componente del corpo di Cristo la convinzione di essere uno dei figli spirituali di Dio. Gli eletti lo sanno e non ne devono chiedere conferma ad altri della congregazione. — Romani 8:15, 16."

Secondo la Bibbia, chi doveva prendere gli emblemi e perché?
Cristo aprì la via per ottenere la vita celeste. Coloro che avrebbero avuto questa speranza avrebbero fatto parte del “piccolo gregge”.
Gesù indicò che solo quelli chiamati alla vita celeste, quelli che sono nel nuovo patto, potevano prendere gli emblemi durante il Pasto Serale. Solo quelli a cui Cristo offre la speranza di diventare re e sacerdoti con lui nel regno celeste partecipano a questi emblemi della Commemorazione. 1 Corinti 11:23-26. Luca 22:28-3

Chi ha la speranza terrena, secondo le parole Paolo e di Luca, non dovrebbe partecipare al Pasto Serale prendendo gli emblemi.
E’ questa la base scritturale per seguire una procedura che prevede sia osservatori che partecipanti.
Non si tratta di un vuoto rito religioso o prassi, ma di una cerimonia densa di significato.

C'è molto su cui speculare. Se gli emblemi rappresentano la sacralità di un avvenimento importante e determinante, "svuotarlo" di significato PUBBLICAMENTE, potrebbe stupire molte persone.

Saluti

Ciao Filippo, grazie per il tuo lungimirante intervento.
L'argomento è molto interessante e non credo sia di facile comprensione, tant'è vero che le teorie che vengono proposte in ambito accademico e teologico si sprecano. Inoltre lo dimostra anche il fatto che sul "Pasto serale del Signore" vi sono parecchie interpretazione discondarti tra le varie confessioni della cristianità.

I TdG celebrano questa commemorazione annualmente ed hanno dato un chiaro significato scritturale a questo evento. Come ben evidenziava Filippo, non si tratta solo un semplice rituale legato al tradizionalismo, ma racchiude un significato molto profondo.

Tuttavia, a differenza di come sostengono alcuni oppositori, i TdG non sono degli automi assoggettati ad una sorta di controllo mentale. Essi raggionano con la loro testa, riflettono attentamente e meditano sullo studio delle Sacre Scritture. Per questo motivo, pur riconoscendo il ruolo dello "Schiavo Fedele e Discreto" e rispettandone l'autorica spirituale conferitagli da Cristo, non si astengono dall'esigenza di esprimene qualche punto di vista che sembri in qualche modo contrastare con il pensiero ufficiale. Ciò non viene fatto per fini polemici o provocatori, ma unicamente per approfondire e comprendere l'autentico significato delle Scritture.

In questa discussione sono stati esposti alcuni punti di vista diversi, che il lettore attento confronterà con le Scritture, in modo da maturare le proprie competenze. Questo potra essere un'ottimo spunto per chi desidera acquisire una sempre maggiore e consapevole maturità spirituale.

Non voglio creare inutili polemiche.

Se non si sa capire che libertà di parola non significa poter agire spensieratamente, ovvero senza tenere di conto o ignorando il fatto se ciò che si dice (o come lo si dice) potrebbe recare problemi ad altri, allora forse sono nel forum sbagliato.

Esperedia, tu ti sei espresso abbastanza correttamente, e forse ti ho inglobato troppo direttamente nel contesto della mancanza di tatto, e di questo ti chiedo scusa.
Mi riferivo principalmente a neropece, più che altro per le sue espressioni usate.
Infatti l'impressione che mi è stata data è che poi l'argomento venisse trattato con leggerezza, come se non fosse importante in relazione alla nostra condotta cristiana (e nei confronti di Dio).

---------- capito questo, la mia tristezza può anche svanire.

Cristofer domandava:
Se mangiassero anche i membri della grande folla, chi ha la speranza celeste non lo saprebbe comunque?

Questa considerazione è specialmente fuorviante. ragiona o ragionate:

Certo, come dite, chi ha la speranza celeste lo saprebbe. Questo è però un pensiero inquinante. Lo saprebbe solo l'unto!
Adesso, facendo come è suggerito, se 6 milioni di persone partecipano alla commemorazione prendendo gli emblemi, sapremo mai quanti unti restano o se la loro "generazione" sia passata o no?
O, prima o durante la commemorazione, dovremo richiedere per "alzata di mano" chi fra i partecipanti è unto o meno?

Certo, non è per la loro "conta" che gli unti prendono gli emblemi.
E' però di certo conforto per la grande folla delle altre pecore sapere che tale generazione è ancora presente, con noi, che ci guida.

(Zaccaria 8:23) 23 “Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Sarà in quei giorni che dieci uomini da tutte le lingue delle nazioni afferreranno, sì, realmente afferreranno per il lembo un uomo che è un giudeo, dicendo: “Certamente verremo con voi, poiché abbiamo udito [che] Dio è con voi”’”.

Se TUTTI prendessero gli emblemi ...... a quale "lembo" ci afferreremo? Non saremmo di fatto facile preda di chiunque si dichiarasse unto, anche quando di unti non ce ne fosse rimasto "neppure uno"?

I "10 uomini di ogni nazione e lingua" non sono una rappresentanza della grande folla, quella con la speranza terrena? L'uomo che è un "giudeo" non rappresenterebbe infatti l'Israele spirituale, ovvero l'unto rimanente?

Perciò è buono che le "altre pecore" sappiano riconoscere durante la commemorazione chi è che ancora fa parte del "piccolo Gregge". Togliere questa distinzione, significa lasciare l'intero ovile alla mercè di ogni sorta di rapace lupo.

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Poi è stato domandato:
Perchè si può dire che la partecipazione va limitata agli unti? Solo perchè in questo modo viene attestata la speranza celeste?

Quello dell'attestazione della speranza celeste è certamente il principale motivo, ma non è certo il motivo basilare.

Quando Gesù istituì il pasto serale, lo face forse con persone già unte? NO! perché? Per il fatto che affinché l'unzione potesse avvenire, era necessario che prima Gesù presentasse a Geova il completo valore del suo sacrificio di riscatto mediante il versamento del suo sangue e della sua stessa vita terrena.

Fu pertanto solo alla commemorazione successiva che coloro che parteciparono erano "TUTTI" e "solo" Unti.
Successivamente fu aperta con Pietro la porta alle persone delle Nazioni, che in quel tempo, pure esse poterono entrare a far parte dell'Israele spirituale fintanto che non ne fosse stato completato il numero o la raccolta (di fedeli unti).

Ora, fate bene attenzione alla parole che Gesù disse durante il pasto serale con i suoi apostoli:

(Luca 22:19-20) 19 E, preso un pane, rese grazie, lo spezzò, e lo diede loro, dicendo: “Questo significa il mio corpo che dev’essere dato in vostro favore. Continuate a far questo in ricordo di me”. 20 E il calice nella stessa maniera, dopo che ebbero preso il pasto serale, dicendo: “Questo calice significa il nuovo patto in virtù del mio sangue, che dev’essere versato in vostro favore.

Parla di un "nuovo Patto". Patto che fu sugellato con il sacrificio del corpo e del sangue del figlio di Dio, Gesù.

A "CHI" era rivolto tale patto o "con" chi fu fatto? Lo specifica Gesù stesso:

(Luca 22:28-30) 28 “Comunque, voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove; 29 e io faccio un patto con voi, come il Padre mio ha fatto un patto con me, per un regno, 30 affinché mangiate e beviate alla mia tavola nel mio regno, e sediate su troni per giudicare le dodici tribù d’Israele.

Il patto fu forse fatto con te, cristofer2006, con te neropece, con te, amedeo, con me monseppe? O vogliamo davvero stimolare l'ira di Dio? Non avete notato la similitudine con ciò che poi Gesù avrebbe fatto con loro nel regno dei cieli quando essi (gli unti) vi sarebbero giunti? disse:
affinché mangiate e beviate alla mia tavola nel mio regno

Questa è la speranza che l'unto rimanente proclama davanti alla grande folla quando durante la commemorazione partecipa al sacrificio prendendo gli emblemi del Pane e del vino.

E io considero "sacro" questo loro diritto-dovere fintanto anche un solo unto restasse in vita.

(Ebrei 10:29) ...Di quanto più severa punizione pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato, e avrà oltraggiato lo spirito dell’immeritata benignità con disprezzo?

Pertanto non alzo la mia testa pretendendo di essere al di sopra di Colui che creò ogni cosa. Pretendendo di stabilire, o anche solo "pensando" di stabilire una diverso uso degli emblemi della commemorazione.

pertanto alla domanda:
Se chi ha la prospettiva terrena mangiasse gli emblemi, compirebbe un atto sacrilego?

Io rispondo con Ebrei 10:29. Chi è consapevole di avere la speranza celeste, e si "arrogasse" il diritto di poter partecipare agli emblemi, anche se del solo pane o del solo vino o di entrambi, sì, per me e per Ebrei 10:29 compirebbe un grave errore del quale dovrebbe rendere conto direttamente a Dio.

(Ebrei 10:31) 31 È pauroso cadere nelle mani dell’Iddio vivente.
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Altri aspetti li ho trattati in altri post, come quello dei residenti forestieri.
Questo io comprendo, mentre per questo mi sono rattristato nel sentire tali "infelicemente espressi" strani pensieri proprio quando:

(Romani 8:19) ... l’ansiosa aspettazione della creazione attende la rivelazione dei figli di Dio...

monseppe

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Esperedia, tu ti sei espresso abbastanza correttamente, e forse ti ho inglobato troppo direttamente nel contesto della mancanza di tatto, e di questo ti chiedo scusa.

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Scuse accettate.
P.S.: sono una donna!

Caro monseppe rispondo alle tue argomentazioni con le scritture e le pubblicazioni dello Schiavo.

Il prendere gli emblemi solo da parte degli unti non costituisce una credenza importante dei T. di Geova. Lo puoi verificare dalla tabella che appare sull'op. I Testimoni di Geova: Chi sono? In che cosa credono?
www.watchtower.org/i/jt/article_03.htm


Nel sostenere l'importanza e la gravità della cosa tu hai commentato delle scritture che in realtà non dicono quanto tu dici..

Citi Luca 22:19-20 mettendo in risalto il significato del vino/sangue in relazione al "patto" stipulato con i soli unti. E' vero, ma non dimenticare che il vino/sangue ha anche altri significati. Matteo 26:28 aggiunge "che dev’essere versato a favore di molti per il perdono dei peccati." (vedi anche 1 Giov. 2:2 e Riv 7:14) Questo significato dell'emblema vino/sangue non è appannaggio solo degli unti perché ne beneficiano anche le "altre pecore". Per non parlare dell'emblema pane/corpo che è stato dato a favore di tutta l'umanita che esercita fede nel riscatto. Comunque, la migliore "base biblica" che secondo me può sostenere il consumo degli emblemi anche da parte delle "altre pecore" è Giovanni 6:50-58: 50 Questo è il pane che scende dal cielo, affinché chiunque ne mangi e non muoia. 51 Io sono il pane vivo che è sceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà per sempre; e infatti il pane che darò è la mia carne a favore della vita del mondo". 52 I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: "Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?" 53 Quindi Gesù disse loro: "Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. 54 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell’ultimo giorno; 55 poiché la mia carne è vero cibo, e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue rimane unito a me, e io unito a lui. 57 Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi si nutre di me vivrà anche lui a motivo di me. 58 Questo è il pane che è sceso dal cielo. Non è come quando i vostri antenati mangiarono e morirono. Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno"...

Come puoi vedere qui si parla di vita eterna (che non l'avranno solo gli unti) in relazione a "mangiare" il suo corpo e "bere" il suo sangue, cosa che devono fare tutti per ottenerla. E' vero che l'elemento "patto" è esclusivo degli unti ma gli altri elementi? Ti faccio inoltre notare che il discorso di Gesù aveva scandalizzato i suoi ascoltatori, discepoli inclusi. A volte il linguaggio che uno usa può scandalizzare ma se ci si sofferma a riflettere sulle cose dette forse si scopre che non c'è nulla di poi così sbagliato..


Poi citi, secondo me fuori luogo, Ebrei 10:29 e lo applichi al prendere gli emblemi senza essere "unti". Ma il contesto parla d'altro :26 Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio e [c’è] un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono. 28 Chi ha trascurato la legge di Mosè muore senza compassione, sulla testimonianza di due o tre. 29 Di quanto più severa punizione pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato, e avrà oltraggiato lo spirito dell’immeritata benignità con disprezzo? 30 Poiché conosciamo colui che disse: "La vendetta è mia; io ricompenserò"; e di nuovo: "Geova giudicherà il suo popolo". 31 È pauroso cadere nelle mani dell’Iddio vivente.

qui si parla di chi pratica il peccato deliberatamente e senza pentimento, per una tal persona il sangue espiatorio di Cristo non ha valore. Cosa c'entra la commemorazione, gli unti e i non unti?


Filippo ha citato 1 Corinti 11:28 e una torre di Guardia del 1985 (scommetto che l'articolo era in prossimità della commemorazione!..tornerò poi su questo fatto) dove si fa intendere che lo "scrutinio" al quale uno deve sottoporsi è se sia o meno unto. Ma non è così. Il contesto della situazione a cui Paolo si riferisce non ha nulla ache fare con il fatto se si ha la chiamata o no, come dice questa t. di Guardia

*** w90 15/2 p. 19 par. 17 ‘Discerniamo ciò che siamo’ alla Commemorazione ***

Paolo disse che in tale città, fra quelli che dovevano prendere gli emblemi, aveva preso piede una cattiva abitudine. Alcuni prima facevano dei pasti in cui eccedevano nel mangiare o nel bere, così che erano sonnolenti, intorpiditi. Di conseguenza non potevano ‘discernere il corpo’, il corpo fisico di Gesù rappresentato dal pane. Era una cosa grave? Sì! Prendendo gli emblemi in maniera indegna, si rendevano ‘colpevoli rispetto al corpo e al sangue del Signore’. Se fossero stati mentalmente e spiritualmente desti ‘avrebbero potuto discernere ciò che essi stessi erano e non sarebbero stati giudicati’. — 1 Corinti 1:2; 11:20-22, 27-31.


Inoltre monseppe,tu parli della necessità che si sappia chi siano gli unti oggi sulla terra. Ma io non vedo nessuna necessità di saperlo. La torre di Guardia che abbiamo studiato solo un mese fa diceva il contrario: che uno sia unto o no non cambia minimamente il suo status in congregazione, egli non dovrebbe aspettarsi nessun trattamento speciale da parte degli altri. Che ci siano unti ancora in vita sulla terra io lo credo anche senza sapere quanti sono e chi siano perché se non ci fossero saremmo già ad Armaghedon. Ma non mi serve a nulla sapere se sono nove mila o cinque mila o quanti.. Non è questo che mi fa capire che siamo negli ultimi giorni, i "segni" che siamo negli ultimi giorni sono ben altri. L'unica ragione che rimane per la quale è necessario sapere se uno è "unto" è... perché uno possa far parte del Corpo Direttivo. Solo per questo bisogna far prendere gli emblemi solamente a chi professa la chiamata celeste? Non è sufficiente chiederlo al candidato?

Nel 2007 c'è stato un cambiamento nell'insegnamento sul termine della chiamata celeste che si credeva fosse avvenuta intorno al 1935. Per molti anni si credeva che da quel tempo in poi i "nuovi unti" fossero delle "sostituzioni" di chi era venuto meno...ad un certo punto però i rapporti annuali indicavano che il numero di chi professava la chiamata celeste (fatto che si registrava con il consumo degli emblemi alla comemorazione) aveva smesso di calare progressivamente come si era sempre detto che dovesse avvenire. Questo, nell'ottica che si aveva, faceva pensare al fatto che questi "nuovi unti" non lo erano in senso reale ma che evidentemente dovevasi trattare di fratelli o sorelle forse un po' depressi o troppo emotivi o, peggio ancora, che aspirassero a farsi vedere importanti.. Per diversi anni, in prossimità della commemorazione, la torre di Guardia infatti "rullava i tamburi" sul fatto di non lasciarsi trasportare da fattori emotivi e che difficilmente uno battezzato di recente sarebbe stato "chiamato" ecc. . Era evidente l'intento "dissuasivo" verso chi nutriva questa idea. Ma nonostante questo il numero spesso non solo non diminuiva ma addirittura aumentava e nell'ultimo anno di cui abbiamo il rapporto (2008) siamo tornati al livello di oltre 20 anni fa! La t. di Guardia del 1/5/2007 affermava difatti che queste nuove "chiamate" non possono essere tutte "sostituzioni" e che perciò la chiamata dei 144.000 evidentemente non è ancora terminata. (Questo mi fa porre altre domande, alcune un po' imbarazzanti, ma mi astengo..) Non abbiamo ancora il rapporto del 2009 ma secondo me si sforerà quota 10.000, vedremo. Grazie a Geova non c'è più un lavoro "dissuasivo" della torre di Guardia prima della commemorazione e mi ha fatto molto piacere che l'articolo studiato un mese fa dica che la faccenda (se si è unti o no) è una cosa tra la persona e Geova e basta. Spero che prima o poi tutti i testimoni di Geova questo lo capiscano davvero e che non si ripetano più cose come "però uno da poco battezzato non lo può essere.." o cose simili.

Alla luce di quanto sopra quindi non capisco cosa ci sia di così scandaloso nel considerare la possibilità che tutti i cristiani battezzati partecipino agli emblemi, ognuno in virtù di ciò che gli emblemi rappresentano per lui sia che abbia la speranza celeste o terrena visto i significati che hanno per entrambi le categorie. Non vedo nessuna "controindicazione" se non il rispetto della.... tradizione! I cambiamenti purtroppo destabilizzano i deboli e vanno fatti piano piano, lo capisco. Personalmente no ho nessun problema a continuare ad assistere alla commemorazione semplicemente passando l'emblema a chi mi sta a fianco. Ciò che conta è quello che ho in cuore io mentre compio quel "gesto" simbolico. E' come se Gesù mi passasse davanti e mi toccasse (anche a me che ho la speranza terrena..) e che mi trasmettesse i benefici del suo sacrificio.


Per barnabino: nell'altro forum ipotizzavi che nel I secolo forse non tutti i cristiani avevano la speranza celeste (si incominciarono a radunare gli unti ma non è detto che il 100% di coloro che divennere cristiani da quel momento in poi furono unti con lo spirito santo, sebbene possiamo ipotizzare che nel I secolo quasi tutti lo fossero visto che si dovevano raccogliere gli unti prima della grande apostasia), lo ipotizzo anch'io. Se così era, coloro che non erano "unti" cosa facevano alla commemorazione secondo te? Consumavano gli emblemi e no?



ciao

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... Se così era, coloro che non erano "unti" cosa facevano alla commemorazione secondo te? Consumavano gli emblemi e no?

ciao

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E come facciamo a saperlo?

Simon

Caro Neropece,

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Per barnabino: nell'altro forum ipotizzavi che nel I secolo forse non tutti i cristiani avevano la speranza celeste

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Se è per quello alcuni "cristiani" non erano neppure battezzati, ad esempio Apollo ed altri avevano ricevuto solo il battesimo di Giovanni, dovettero essere battezzati nel nome del Signore Gesù. Questi mi immagino che non prendessero neppure gli emblemi prima del battesimo.

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Se così era, coloro che non erano "unti" cosa facevano alla commemorazione secondo te? Consumavano gli emblemi e no?

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Che vi fossero alcuni che non avevano la speranza celeste è possibile, ma le scritture, e le fonti esterne, per quanto ne sappia tacciono su di loro dunque è solo un'ipotesi che non saprei quanto è realistica. A quanto pare tutti i cristiani del I secolo prendevano gli emblemi.

Possiamo tuttavia ipotizzare che vi erano molti che li prendevano indegnamente, cioè che vi fossere cristiani su cui non era stato versato lo spirito che consumavano comunque gli emblemi, questo numero andò crescendo con la trasformazione dell'eucarestia in un semplice rito senza valore di patto.

Shalom

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Possiamo tuttavia ipotizzare che vi erano molti che li prendevano indegnamente, cioè che vi fossere cristiani su cui non era stato versato lo spirito che consumavano comunque gli emblemi, questo numero andò crescendo con la trasformazione dell'eucarestia in un semplice rito senza valore di patto.

Shalom

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come fai a dire che l'indegnità era dovuta al fatto che non erano unti? La torre di guardia che ho riportato lo attribuisce ad altri motivi applicabili agli unti stessi. Dopo l'intendimento della W 1/5/2007 pg. 30,31 è bene prendere con le pinze ciò che si diceva negli anni precedenti quando, in prossimità della commemorazione, "rullava i tamburi" in chiave dissuasiva verso chi pensava di prendere gli emblemi

barnabino, 19/09/2009 22.38:

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Caro Neropece,

Se è per quello alcuni "cristiani" non erano neppure battezzati, ad esempio Apollo ed altri avevano ricevuto solo il battesimo di Giovanni, dovettero essere battezzati nel nome del Signore Gesù. Questi mi immagino che non prendessero neppure gli emblemi prima del battesimo.

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beh..questi non erano neppure "cristiani" in realtà e difficilmente celebravano la commemorazione se non conoscevano neppure il battesimo cristiano.

Caro Neropece,

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come fai a dire che l'indegnità era dovuta al fatto che non erano unti?

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Non è che lo dico io, Paolo e Giovanni si lamentano di molti "falsi fratelli" e "anticristi" ovvero persone evidentemente che prendevano gli emblemi ma evidentemente non unti dallo spirito. Per quanto ne sappiamo, però, nel I secolo non sono noti cristiani che non fossero unti. Tutti prendevano gli emblemi, tu hai notizie differenti anche da fonti differenti?

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Dopo l'intendimento della W 1/5/2007 pg. 30,31 è bene prendere con le pinze ciò che si diceva negli anni precedenti quando, in prossimità della commemorazione, "rullava i tamburi" in chiave dissuasiva verso chi pensava di prendere gli emblemi

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Mah, sinceramente non ho mai avvertito questo "rullare di tamburi", a meno che non fossi tu ad essere più realista del re io ho sempre sentito una notevole libertà, certo è giusto specificare la responsabilità di entrare in un patto di quel tipo, specialmente rispetto a una certa "tipologia" di persona che prende gli emblemi perché depressa, affetta da turbe psichiche, ecc... nella mia esperienza in igni città di sono tre o quattro persone di questo tipo che prendono gli emblemi.

Shalom

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questi non erano neppure "cristiani" in realtà e difficilmente celebravano la commemorazione se non conoscevano neppure il battesimo cristiano

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Atti ne parla come di discepoli, Apollo era fervente nello spirito, parlava e insegnava con correttezza le cose intorno a Gesù, ma conoscendo solo il battesimo di Giovanni.

Shalom

barnabino, 19/09/2009 23.07:

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Caro Neropece,

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come fai a dire che l'indegnità era dovuta al fatto che non erano unti?

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Non è che lo dico io, Paolo e Giovanni si lamentano di molti "falsi fratelli" e "anticristi" ovvero persone evidentemente che prendevano gli emblemi ma evidentemente non unti dallo spirito. Per quanto ne sappiamo, però, nel I secolo non sono noti cristiani che non fossero unti. Tutti prendevano gli emblemi, tu hai notizie differenti anche da fonti differenti?

Shalom

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Sul fatto che non sappiamo se nel I secolo ci fossero cristiani "non unti" significa che non possiamo neppure dire che non ci fossero.

Sull'indegnità è ovvio che gli "anticristi" non ne erano degni ma non c'è bisogno di tirar fuori gli "anticristi"... quando Paolo parla di non esserne degni in 1 Corinti si riferiva anche agli unti veri e propri, sei d'accordo?

*** it-2 p. 501 Pasto Serale del Signore ***

Di ciascun partecipante al pasto, l’apostolo Paolo scrive: “Chiunque mangia il pane o beve il calice del Signore indegnamente sarà colpevole rispetto al corpo e al sangue del Signore. Prima l’uomo approvi se stesso dopo scrutinio, e così mangi del pane e beva del calice. Poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso se non discerne il corpo”. (1Co 11:27-29) Pratiche impure, non scritturali o ipocrite squalificherebbero la persona dal mangiarne. Se lo facesse in tale condizione, mangerebbe e berrebbe un giudizio contro se stessa. Non mostrerebbe apprezzamento per il sacrificio di Cristo, per il suo scopo e il suo significato. Mostrerebbe mancanza di rispetto e disprezzo per esso.

Caro Neropece,

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Sul fatto che non sappiamo se nel I secolo ci fossero cristiani "non unti" significa che non possiamo neppure dire che non ci fossero

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Naturalmente, così come non è detto che "tutti" prendessero gli emblemi, ma è un fatto che di questo gruppo non se ne faccia menzione da nessuna parte, almeno per il poco che ho visto, am dovrei fare ricerche più accurate. Almeno fino agli anni 60, quando Paolo scrive le sue lettere, l'impressione è che egli includa tra quelli che hanno la speranza celeste tutti i cristiani.

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quando Paolo parla di non esserne degni in 1 Corinti si riferiva anche agli unti veri e propri, sei d'accordo?

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Si, avevo capito quello che dicevi, ma è evidente che vi erano alcuni che pur non testimoniando più di avere lo spirito con la loro condotta, continuavano a dirsi cristiani ed a prendere gli emblemi, in questo senso io intendevo indegnità, non in quello di 1 Corinti a cui tu fai correttamente riferimento.

Shalom

Per Neropece (ma davvero nero come la pece?)
Mi dici:

Il prendere gli emblemi solo da parte degli unti non costituisce una credenza importante dei T. di Geova. Lo puoi verificare dalla tabella che appare sull'op. I Testimoni di Geova: Chi sono? In che cosa credono?
www.watchtower.org/i/jt/article_03.htm

sono andato a vedere.. dice:
Il nuovo patto è stipulato con l’Israele spirituale Ger. 31:31; Ebr. 8:10-13

E' vero, non c'è scritto: "solo gli unti possono prendere gli emblemi della commemorazione. VERO.

Se è per questo, non c'è neppure scritto o elencato:
I cristiani (o gli unti) celebrano la commemorazione ogni anno

Allora possiamo anche fare a meno di fare la commemorazione, visto che non essendo elencata lì "non costituisce una credenza importante dei testimoni diGeova"?
Ma sei davvero anziano? Permettimi di cominciare a dubitarlo...

Vuoi forse fare il gioco delle tre carte con me?

Cosa c'entra il valore espiatorio per i peccati del sacrificio di Gesù, valido per tutti coloro che in lui ripongono fede (e figurativamente "mangiano", o "bevono", ovvero accettano e riconosocono importante per loro) il suo sangue versato e la sua vita sacrificata, con il "patto" che gesù concluse con i suoi Apostoli e quindi con l'intero corpo degli unti?

Sono due cose ben distinte.

Citi Giovanni 6:50-58: Ciò che Gesù disse "prima di istituire la commemorazione", lo disse agli "increduli" che lo stavano ascoltando e ai suoi discepoli in generale.
Adesso ti chiedo: (retoricamente). Se Gesù parlava a coloro che lo stavano ascoltando che poi, scandalizzati se ne andavano via perché avevano inteso in senso "letterale" e non simbolico il mangiare il suo corpo e bere il suo sangue, perché ascerisci ora che noi della grande folla, dobbiamo prendere in senso letterale il comando che Gesù diede ai suo apostoli legato mediante un patto fra LUI e LORO, in senso letterale come lo era per gli unti che erano con Gesù, in quanto letteralmente ne mangiarono e letteralemente ne bevvero, di considerare "letterale" pure per noi un tale comando?

scusa se mi permetto, ma devo farlo: chi credi di prendere in giro dicendo:

"Come puoi vedere qui si parla di vita eterna (che non l'avranno solo gli unti) in relazione a "mangiare" il suo corpo e "bere" il suo sangue, cosa che devono fare tutti per ottenerla."

Secondo queste tue parole allora, tutti coloro che non hanno fatto la comunione (cattolica) o tutti coloro che prima dei terstimoni di Geova non hanno mai preso gli emblemi mangiato il pane e bevuto il vino, NON avranno la vita eterna?
Ma sei davvero "anziano"? Devo chiedermelo se fai questi ragionamenti.

Mi rimproveri che:
Poi citi, secondo me fuori luogo, Ebrei 10:29 e lo applichi al prendere gli emblemi senza essere "unti".

Ma l'hai letta la scrittura? dice:
"chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato"

E non è come stimarlo di valore "comune" ovvero non riservato, il sangue del "PATTO" (fatto CON GLI UNTI, PER UN REGNO) pretendendo che pure la grande folla prenda gli emblemi che Cristo ha associato (GLI EMBLEMI) al patto stesso?

Ora, uno che è "consapevole" di non essere un unto, "prendendo gli emblemi" io, si monseppe, ti dico che incede in Ebrei 10:29. Sarebbe come se un ebreo (non levita) andasse a pretendere di mangiare l'offerta sacrificata a geova dal sommo sacerdote. Cosa credi che significhi "stimare come di valore "comune" il sangue del "PATTO"?

Mi citi poi w90 15/2 p. 19 par. 17; ma l'hai letta? non dice:
si rendevano ‘colpevoli rispetto al corpo e al sangue del Signore’. Se fossero stati mentalmente e spiritualmente desti ‘avrebbero potuto discernere ciò che essi stessi erano e non sarebbero stati giudicati’.

Cosa dovevano discernere di essere? Dovevano discernere di essere partecipanti ad un "PATTO" istituito dal loro Signore, Gesù, dovevano discernere che erano unti comprati da Dio come primizie a Cristo. Ma se erano ebbri o intontiti erano per Dio come persone delle nazioni e si rendevano colpevoli verso il sangue del cristo.

E' vero, comunque che tale scrittura si applica "pure" a chi pecca contro lo spirito di Dio volontariamente. Ma la lezione principale è anche quella di risaltare la scaralità del scarificio di cristo che concede la vita eterna a coloro che ne accettano il sacrificio di riscatto, e mediante lo stesso sacrificio è stato stipulato un patto eterno fra Gesù e gli unti scelti da Geova come primizie per suo Figlio.

Per quale motivo lo schiavo ancora fa un "rapporto" (e spero che continui a farlo) di coloro che prendono gli emblemi o "partecipano" al pane e al vino? Eppure lo fa. A te non importa spaere che ancora ci sono unti sulla terra? A me si, e molto. se no, come posso dire "quello che ho fatto lo fatto ad un minimo fratello de mio Signore Gesù"?

Ma tu, sai che differenza corre fra "chiamata" fra "sostituzione" e "completo numero dei 144.000"?
Sai forse tu se ora sono in vita solo 777 di coloro che sono dell'unto rimanente o se che ce ne saranno in vita soltanto 77 quando sta per iniziare Harmaghedon? Non è Geova a decidere questo? Che ne sai tu se (e dico se) Geova non abbia già perfino completato il numero confermando l'unzione (suggellandola) del rimanente che ancora è in vita senza ora avere bisogno nè di sostituzioni né di nuove "chiamate", mentre poi egli "rivelerà" a suo tempo quelli che sono i suoi "figli"?

La domanda dei lettori del 1/5/2007 l'ho letta.
tu citi:
Nel 2007 c'è stato un cambiamento nell'insegnamento sul termine della chiamata celeste che si credeva fosse avvenuta intorno al 1935
Quale insegnamento è cambiato? tale domanda (che avresti dovuto citarla) risponde:

*** w07 15/8 p. 19 Ricordate? ***
La Bibbia non dà una risposta precisa. Tale chiamata iniziò nel 33 E.V. ed è continuata fino ai tempi moderni. Dopo il 1935 il principale obiettivo dell’opera di fare discepoli fu il radunamento della grande folla. Alcuni cristiani che si sono battezzati dopo il 1935 hanno ricevuto la testimonianza dello spirito santo di avere la speranza celeste, per cui non si può determinare con precisione la data in cui termina tale chiamata.

Quei cristiani che DOPO il 1935 hanno manifestato di essere stati chiamati, che ne sai tu se essi sono "nuovi chiamati" o "sostituzioni"? Che ne sai tu se è una chiamta o una "impressione personale"?(che nessuno si permette di giudicare in quanto solo Geova sa chi sono coloro che sono stati da Lui comprati).

Dove sta quindi questo "nuovo cambiamento"? Sei tu che lo dici fraintendendo quello che invece dice lo schiavo. Lo schiavo parla di "chiamate".
Anche uno che sostituiva un unto che veniva meno è per "chiamata" e dal momento che non lo posssiamo sapere, anche uno che ne è convito nel suo cuore, ma che non è stato chiamato realmente, è per noi uno che è "chiamato", non lo è per Geova però, e se Geova non lo impedisce, certamente ciò fa parte di un suo preciso proposito.

Tu chiami "rullo di tamburi" quello che invece è stato solo una serie di consigli per aiutare a comprendere come sia in effetti profonda la chiamata che realmente viene da Geova.

Ma se si comiciano a fare ragionamenti come i tuoi.. mettiamo pure in pensione l'unto, perché ormai ha finito il suo tempo. Ti rendi conto realmente di cosa stai dicendo?

Questo tuo pensiero invece, mi fa piacere e pure mi preoccupa.
E' come se Gesù mi passasse davanti e mi toccasse (anche a me che ho la speranza terrena..) e che mi trasmettesse i benefici del suo sacrificio.

Mi fa piacere che tu senta la "sua presenza".
Dove due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro!

Mi preoccupa invece quando "solo" in quel momento tu senta i benefici del suo scarificio.
Tali benefici si dovrebbero "sentire" in ogni momento della nostra vita che sia vissuta secondo la sua volontà.
Io sono stato cattolico per nascita.. conosco bene questi sentimenti........
per questo mi preoccupo per te.

infine dici:
Alla luce di quanto sopra quindi non capisco cosa ci sia di così scandaloso nel considerare la possibilità che tutti i cristiani battezzati partecipino agli emblemi.

Scusa, è vero che sto perdendo la vista, ma di quale "luce" parli? io non la vedo!

Ti svelo un segreto (inventato): la chiamata è finita forse da una decina di anni (per dire) e sono finite pure le sostituzioni. Fintanto però che i figli di Dio non saranno rivelati, ci saranno sempre "pseudo chiamate" che quando Geova vorrà, improvvisamente svaniranno nel nulla (senza voglio dire che Geova giudichi con avversità coloro che per pura convinzione si siano sentiti chiamati).

Ma non chiedere a me come Geova giudicherà coloro che NON avendo la chiamata celeste o essendo "consapevoli" di non averla (nel post precedente ho dimenticato di mettere un "non") pensassero di poter liberamente prendere gli emblemi. Chiedilo a Ebrei 10:29.

Ho detto a Roberto che non avrei postato per del tempo, per riprendermi da certe liberà... concesse, ma ancora non avevo letto gli ultimi commenti. questo post ho ritenuto necessario inserirlo comunque.

Questo io comprendo.

monseppe