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Giovanni 16:13 - lo Spirito Santo ha udito!

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    Roberto Carson
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    00 10/05/2010 22:53
    Domanda ricevuta in redazione

    Come interpretate voi il passo di Giovanni 16:13 nella parte che dice dello spirito che riferisce le cose che avrà udito?

    Angelo Ficara



    Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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    barnabino
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    00 11/05/2010 01:34
    Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 11/05/2010 01:37]
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    pavel43
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    00 11/05/2010 13:36


    Giovanni 16:13
    Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future


    Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.

    sostituire:
    udire da...
    con:
    agire in armonia con...
    non mi pare sposti il senso di una relazione interpersonale.

    se quello che vorresti esprimere fosse vero nel seguente passaggio:

    Giovanni 14:10
    Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue.

    la persona del Figlio sarebbe annullata.
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    Roberto Carson
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    00 11/05/2010 15:38
    Re:
    barnabino, 11/05/2010 1.34:
    Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.

    Shalom


    Replica dell'utente:

    Non è molto convincente, penso che in questo caso giovanni usi il metodo della personificazione, come era diffuso fare presso gli ebrei... come nel caso della sapienza, o della parola, o degli alberi che battono le mani in salmi etc. anche il talmud è pieno di queste personificazioni, era un modo di esprimersi giudaico.

    Angelo Ficara




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    barnabino
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    00 14/05/2010 00:00
    Caro Pavel,

    non mi pare sposti il senso di una relazione interpersonale


    Non vedo perché parlare di relazione "interpersonale", dato che nel linguaggio comune e religioso dell'epoca lo "spirito santo" non era inteso come persona più di quanto oggi non lo sia la corrente elettrica. E' chiaro che una frase va letta nel suo contesto linguistico, se leggiamo che la "sapienza" ha dei figli ovviamente la lettura più ovvia è quella metaforica. Lo stesso con lo "spirito santo".

    la persona del Figlio sarebbe annullata


    Non capisco cosa vuoi dire, in quel contesto è chiaro che il Figlio è un persona, non c'è alcuna metafora.

    Shalom
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    Theokratik
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    00 14/05/2010 22:29
    Re: Re:

    Lo Spirito della verità, il Soccoritore, sarebbe arrivato per conto del Padre, nel nome di Gesù(Giovanni 14:16,26). Poiché Gesù poteva essere in un solo posto alla volta, quando sarebbe asceso al cielo avrebbe potuto mandare ai suoi seguaci il questo soccorritore. Riguardo a tale spirito Gesù disse: “vi insegnerà … e vi rammenterà tutte le cose che vi ho detto (14:26). Questo spiega bene perché in Giovanni 16:13 si dice: “dirà le cose che ode”. Ode le cose riguardo a Cristo. Così avrebbe dato agli apostoli testimonianza riguardo a Cristo, accresciuto intendimento della volontà e del proposito di Dio e dischiuso loro il significato della Parola profetica.
    E’ chiaro comunque che si leggono tali versetti con un’ottica Trinitaria, vi si leggerà la Personalità dello spirito santo. Al contrario, comprendendo, mediante l’intero contenuto biblico, che lo Spirito non è qualcuno ma qualcosa, allora si possono fare corrette riflessioni come queste:

    Roberto Carson, 11/05/2010 15.38:


    Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.
    .......................
    penso che in questo caso giovanni usi il metodo della personificazione, come era diffuso fare presso gli ebrei... come nel caso della sapienza, o della parola, o degli alberi che battono le mani in salmi etc.




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    (SimonLeBon)
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    00 14/05/2010 22:52
    Re: Re: Re:
    Theokratik, 5/14/2010 10:29 PM:

    Lo Spirito della verità, il Soccoritore, sarebbe arrivato per conto del Padre, nel nome di Gesù(Giovanni 14:16,26). Poiché Gesù poteva essere in un solo posto alla volta, ...

    Tieni conto che molti trinitari mettono Gesu' in due posti diversi, e allo stesso tempo!

    Simon
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    Theokratik
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    00 15/05/2010 08:06
    Re: Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 14/05/2010 22.52:


    Tieni conto che molti trinitari mettono Gesu' in due posti diversi, e allo stesso tempo!

    Simon
    Hai ragione... anche se non è indicato dalle Scritture.
    Coloro che hanno il preconcetto che la Trinità esiste, la elaborano in ogni versetto, anche se tali versetti non lo indicano in nessuna maniera.

    [Modificato da Theokratik 15/05/2010 08:06]
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    barnabino
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    00 15/05/2010 15:23
    Tieni conto che molti trinitari mettono Gesu' in due posti diversi, e allo stesso tempo!


    Più che "doppia natura" si direbbe "sdoppiamento della personalità".

    Shalom [SM=g27988]
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    pavel43
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    00 16/05/2010 11:16
    Matteo 18,20
    Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».
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    barnabino
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    00 16/05/2010 18:34
    Questo passo non dice che Gesù sia presente come "persona", quando devono prendere una decisione importante i sorveglianti si attengono strettamente alle istruzioni della Parola di Geova, dunque è come se Gesù, per mezzo della forza attiva di Dio che agisce attraverso la Bibbia, "la spada dello spirito", fosse in mezzo a loro per sostenere la decisione.

    Shalom
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    .:mErA:.
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    00 16/05/2010 18:55
    Re:
    pavel43, 16/05/2010 11.16:
    Matteo 18,20
    Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».


    Questo passo è problematico perchè secondo un detto ebraico dell'epoca quando più persone sono riunite in assemblea la Presenza di Dio (Shekinah) è in mezzo a loro.
    Il Vangelo cita questo detto sostituendo Gesù alla Shekinah.
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    barnabino
    Post: 1.038
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    00 16/05/2010 20:53
    La Shekinah era una persona o un metafora o niente di tutto questo?

    Shalom
    [Modificato da barnabino 16/05/2010 20:53]
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    pavel43
    Post: 482
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    00 16/05/2010 21:29
    per mErA

    Matteo 18,20
    Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».
    ________________________________________


    Questo passo è problematico perchè secondo un detto ebraico dell'epoca quando più persone sono riunite in assemblea la Presenza di Dio (Shekinah) è in mezzo a loro.
    Il Vangelo cita questo detto sostituendo Gesù alla Shekinah.

    Chissà quanti passi delle Scritture cristiane usano detti del mondo ebraico, e di quale altro altrimenti, per esprimere messaggi nuovi che non significa sminuire quelli tradizionali.
    In che senso il passo sarebbe problematico?
    [Modificato da pavel43 16/05/2010 21:30]
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    (SimonLeBon)
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    00 17/05/2010 20:55
    Re:
    pavel43, 5/16/2010 9:29 PM:
    per mErA

    Matteo 18,20
    Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».
    ________________________________________

    Questo passo è problematico perchè secondo un detto ebraico dell'epoca quando più persone sono riunite in assemblea la Presenza di Dio (Shekinah) è in mezzo a loro.
    Il Vangelo cita questo detto sostituendo Gesù alla Shekinah.

    Chissà quanti passi delle Scritture cristiane usano detti del mondo ebraico, e di quale altro altrimenti, per esprimere messaggi nuovi che non significa sminuire quelli tradizionali.
    In che senso il passo sarebbe problematico?


    Probabilmente perchè qualche mente brillante ci avrà visto l'equivalenza Shekinah = Cristo...

    Simon
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    barnabino
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    00 17/05/2010 21:25
    Shekinah = Cristo


    Non è improbabile, i testi cristiani parlano di Gesù anche come l'angelo della faccia (di Dio) o altro...

    Shalom
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    00 17/05/2010 22:00
    Barnabino:
    La Shekinah era una persona o un metafora o niente di tutto questo?

    Era "semplicemente" la presenza di Dio che si trova ovunque ma che è più attiva ed evidente nel Tempio.
    Ci sono moltissimi detti ebraici simili a quella frase del Vangelo che affermano che la Shekinah è vicina a chi prega, a chi si riunisce in assemblea, a chi studia la Torah e ai giudici del tribunale.

    Pavel:
    In che senso il passo sarebbe problematico?

    Per me Gesù non era Dio e non affermava neppure di esserlo, perciò questo verso è problematico perchè sembra confutare la mia idea.

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    (SimonLeBon)
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    00 18/05/2010 09:30
    Re:
    .:mErA:., 5/17/2010 10:00 PM:
    Barnabino:
    La Shekinah era una persona o un metafora o niente di tutto questo?

    Era "semplicemente" la presenza di Dio che si trova ovunque ma che è più attiva ed evidente nel Tempio.
    Ci sono moltissimi detti ebraici simili a quella frase del Vangelo che affermano che la Shekinah è vicina a chi prega, a chi si riunisce in assemblea, a chi studia la Torah e ai giudici del tribunale.

    Pavel:
    In che senso il passo sarebbe problematico?

    Per me Gesù non era Dio e non affermava neppure di esserlo, perciò questo verso è problematico perchè sembra confutare la mia idea.

    Nei secoli mi sa che si sono escogitati tutti gli stratagemmi del caso, sia per negare che per affermare l'identità.
    Ovviamente nessuno è univoco, nè convincente. Alla fine sono tutte supposizioni piu' o meno plausibili e dobbiamo fidarci della ricostruzione piu' convincente (almeno per noi...). [SM=g28000]

    Simon
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    barnabino
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    00 18/05/2010 09:56
    Caro Mera,

    Era "semplicemente" la presenza di Dio che si trova ovunque ma che è più attiva ed evidente nel Tempio


    Si, ma cosa era questa "presenza"? Dio era presente in "persona" oppure la Shekinah era il suo spirito, la sua forza, che agiva nel Tempio?

    Per me Gesù non era Dio e non affermava neppure di esserlo, perciò questo verso è problematico perchè sembra confutare la mia idea


    Infatti per come leggo io quel passo Gesù dice che sarebbe stato "presente" non in persona ma sarebbe stato "in mezzo" ai suoi discepoli nel senso che ci sarebbe stato per inviare lo spirito del padre. In un altro passo dice "sarò sempre con voi fino alla fine del mondo", anche in quel caso non si tratta di una presenza personale ma della sua opera di mediazione.

    Shalom
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    pavel43
    Post: 482
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    00 18/05/2010 11:45

    Si, ma cosa era questa "presenza"? Dio era presente in "persona" oppure la Shekinah era il suo spirito, la sua forza, che agiva nel Tempio?
    Infatti per come leggo io quel passo Gesù dice che sarebbe stato "presente" non in persona ma sarebbe stato "in mezzo" ai suoi discepoli nel senso che ci sarebbe stato per inviare lo spirito del padre. In un altro passo dice "sarò sempre con voi fino alla fine del mondo", anche in quel caso non si tratta di una presenza personale ma della sua opera di mediazione.

    Non comprendo perché tutti questi attributi , spirito, forza attiva, debbano necessariamente sostituire la “presenza personale” di Dio e non invece darne atto, discorso che per me si estende a Cristo.

    «Signore, tu mi scruti e mi conosci...» (Sal 139,1).

    Ebrei 4:13 E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto.
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