Pagina precedente | 1 2 | Pagina successiva

Diluvio: che prove abbiamo?

Ultimo Aggiornamento: 28/02/2013 15:13
Autore
Stampa | Notifica email    
OFFLINE
Post: 5.668
Città: AGORDO
Età: 47
Sesso: Maschile
22/06/2009 18:09

Nel libro di Werner Keller, La Bibbia aveva ragione, pietra miliare per tutti i cultori dell'archeologia biblica, compare la seguente affermazione:

"Naturalmente ciò che è mera congettura, e il diluvio universale della Bibbia – in ogni caso un’alluvione di proporzioni inconcepibili, stando al racconto biblico – rimane “archeologicamente non accettato." - (pag 40, edizione 2007).

Che prove abbiamo in merito all'avvenuto diluvio che contrasti quanto detto da Keller?



Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
OFFLINE
Post: 161
Sesso: Maschile
25/06/2009 21:31

Anche io ho letto il libro di Keller. L'autore sembra propenso a credere che il diluvio sia stato un fenomeno locale piuttosto che globale. Strano, visto e considerato che per il resto sembra che dia ragione incondizionata alla Bibbia.
Comunque, volendo fare un exursus dei fatti, quali sono le prove principali a sostegno del coinvolgimento mondiale del diluvio?
OFFLINE
Post: 377
Città: GENOVA
Età: 51
Sesso: Maschile
06/07/2009 22:39

Alcune evidenze di orogenesi, ossari comuni, salinità degli oceani, morfologia sottomarina, spessore degli strati sedimentari, leggende sul diluvio in ogni parte del globo, (esplosione di siti archeologi che testimoniano un'attività umana volta alla cronologia a causa degli sconvolgimenti diluviani che accentuarono l'inclinazione dell'asse terrestre), crescita demografica...
__________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
OFFLINE
Post: 5.668
Città: AGORDO
Età: 47
Sesso: Maschile
06/07/2009 23:40

Re:
Methatron, 06/07/2009 22.39:

Alcune evidenze di orogenesi, ossari comuni, salinità degli oceani, morfologia sottomarina, spessore degli strati sedimentari, leggende sul diluvio in ogni parte del globo, (esplosione di siti archeologi che testimoniano un'attività umana volta alla cronologia a causa degli sconvolgimenti diluviani che accentuarono l'inclinazione dell'asse terrestre), crescita demografica...



Sarebbe interessante approfondire l'argomento in merito alle evidenze da te citate.





Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
30/08/2009 02:39

Globalità di un "diluvio"

Ovviamente, pretendere prove geologiche è facile, trovarle non lo è atrettanto.

Forse, appena ho un poco di tempo, farò pure una ricerca approfondita sul diluvio [SM=g27990] Non sbavate, ho detto: "forse" [SM=g27988] .

Il primo principio che io analizzerei nel cercare testimonianze di un diluvio globale, è il principio dei vasi comunicanti o la tendenza dei liquidi a livellarsi rispetto al centro della terra.

La Bibbia attesta che le acque del diluvio, dopo i 40 giorni di pioggia initerrotta, superarono di 15 cubiti i più alti monti di allora.

(Genesi 7:17-20) 17 E il diluvio continuò per quaranta giorni sulla terra, e le acque aumentavano e portavano l’arca ed essa galleggiava molto al di sopra della terra. 18 E le acque prevalevano e continuavano a crescere grandemente sopra la terra, ma l’arca continuava ad andare sulla superficie delle acque. 19 E le acque prevalsero tanto grandemente sulla terra che tutti gli alti monti che erano sotto tutti i cieli furono coperti. 20 Le acque prevalsero su di essi di quindici cubiti e i monti furono coperti.

Quindici cubiti corrispondono a circa 7 metri e mezzo. Se ascoltiamo tale testimonianza, anche considerando che il più alto monte di quel tempo fosse stato, ipotiziamo, con la vetta a 500 metri di altezza, la bibbia testimonierebbe che le acque si dovrebbero essere alzate per almeno 507 metri sopra il livello del mare di quel tempo.

La parte della terra nella quale fu posto il giardino di Eden e zona quindi dove si insediarono ragionevolmente i discendenti di Adamo, era l'attuale area mesopotamica, o fertile mezzaluna, che si estenderebbe dall'attuale Iran all'Egitto, avendo come centro sociale la zona di Babilonia.

Il livello attuale di tale zona (della piana di Babilonia) è di circa 25 metri s.l.m. e tale livello prosegue (necessariamente in quanto i fiumi Tigri ed Eufrate passano per la zona di Babilonia), scendendo di livello fino al mare dove suddetti tali fiumi si scaricano.

Sfido chiunque a dimostrare che se dalla piana di Babilonia si dovesse innalzare di circa 500 Metri il livello dell'acqua, che ogni altro mare non si innalzi di altrettanto livello.... salvo che abbia smesso di piovere prima [SM=g27995], ma la bibbia escude questa ipotesi. infatti registra:

(Genesi 7:24) ... E le acque continuarono a prevalere sulla terra per centocinquanta giorni.

Sono cinque mesi. Anche se qualcuno con una barca zattera o un tronco avesse evitato di affogare, sarebbe comunque morto di fame.

Per me, questa considerazione, già da sola dovrebbe far prendere in seria considerazione la globalità di un diluvio universale.
Ma si sà. Escludere la bibbia o metterla in dubbio mentre lo testimonia, è cosa molto comoda.

monseppe

OFFLINE
Post: 6
Città: MILANO
Età: 59
Sesso: Maschile
08/09/2009 15:47

Re: Globalità di un "diluvio"
monseppe, 30/08/2009 2.39:

Ovviamente, pretendere prove geologiche è facile, trovarle non lo è atrettanto. ... La Bibbia attesta che le acque del diluvio, dopo i 40 giorni di pioggia initerrotta, superarono di 15 cubiti i più alti monti di allora. ... Quindici cubiti corrispondono a circa 7 metri e mezzo. Se ascoltiamo tale testimonianza, anche considerando che il più alto monte di quel tempo fosse stato, ipotiziamo, con la vetta a 500 metri di altezza, la bibbia testimonierebbe che le acque si dovrebbero essere alzate per almeno 507 metri sopra il livello del mare di quel tempo.



Parliamo di prove geologiche, e a tutti noi farebbe piacere trovarne, ma non è così facile. Affermare che le montagne si siano alzate, in alcuni luoghi della terra, di circa 8000 metri rispetto ai 500 postulati prediluviani va contro la geologia e la fisica. Non mi sogno di mettere in dubbio il diluvio, ma, a meno che prima del diluvio le leggi fisiche fossero completamente diverse, è impossibile un innalzamento così repentino, per alcuni motivi:
  • Se copro la terra di 500 metri d'acqua, la pressione idrostatica da essa esercitata, essendo uniforme, non sposterebbe nessuna montagna nemmeno se fossero fatte di budino. Il fondo deglio oceani è pieno di catene montuose coperte da migliaia di metri d'acqua ma nulla succede...
  • Ammesso e non concesso che quanto di cui sopra accada, un innalzamento di 8000 metri in poniamo 4000 anni significa 2 metri all'anno. Una velocità che porterebbe terremoti continui e impossibilità di stanziamenti umani.
  • Come spieghiamo la deriva dei continenti, ad oggi misurabile, quando gli elementi geologici che ci dicono che l'himalaya si alza in funzione dello scontro tra il subcontinente indiano e la placca eurasiatica? Se anche il movimento fosse stato innescato dal diluvio la velocità sarebbe eccessiva, come da punto sopra.
  • Nell'innalzamento delle montagne, come spieghiamo le diverse litologie che incontriamo: basamento cristallino, rocce sedimentarie di diversi ambienti, intrusioni magmatiche, erosioni e rideposizioni? Tutte queste diverse litologie si devono esere formate in pochissimi anni.
  • La deposizione delle argille e di molti calcari richiede un ambiente a energia zero. Come spieghiamo l'esistenza di banchi di argilliti deposte in un ambiente che avrebbe dovuto avere così tanta energia da alzare le montagne?
Non mi dilungo, questi sono alcuni punti, ma ce ne sarebbero molti altri.
Ripeto, non voglio mettere in dubbio il diluvio, ma far riflettere sull'approccio agli argomenti scientifici. Pensiamo agli evoluzionisti, non hanno prove dirette, ma credono così fermamente alal loro teoria, che qualsiasi appiglio indiretto diventa indiscutibile e pilastro della medesima. E questa non è onestà intellettuale.

Non voglio nemmeno tarpare le ali al dibattito sul diluvio, per cui se qualcuno ha informazioni interessanti discutiamone e vediamo se possono essere in accordo con la logica e la scienza.


Alla prossima

a.



----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
08/09/2009 18:25

Scienza ed INTERVENTO divino.
Ciao avize. Grazie per il tuo intervento.

Ciò che dici, dal punto di vista specificamente scientifico... è corretto.

Devo però invitarti a riflettere anche su questa informazione che ci viene dalla bibbia.

(Genesi 1:2) 2 Ora la terra risultò essere informe e vuota e c’erano tenebre sulla superficie delle acque dell’abisso; e la forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque.

e ancora:

(Genesi 1:9-10) 9 E Dio proseguì, dicendo: “Le acque sotto i cieli si raccolgano in un solo luogo e appaia l’asciutto”. E così si fece. 10 E Dio chiamava l’asciutto Terra, ma chiamò la raccolta delle acque Mari. Inoltre, Dio vide che [era] buono.

Tale informazione, forza il lettore a comprendere che L'intero globo terrestre era ricoperto di acqua. NON si sa a che profondità arrivasse suddetto oceano globale ma, non troveresti una precisa somiglianza alla situasione che si verificò DOPO il diluvio? La "vetta" più alta (per quanto "poco" alta fosse stata) fu sommersa e ricoperta da circa 7 metri di acqua.

Inoltre, appunto per la tua giusta osservezione basata scientificamente sul modello geotermico e geologico attuale, pure in questo caso, il tuo commento:

Se copro la terra di 500 metri d'acqua, la pressione idrostatica da essa esercitata, essendo uniforme, non sposterebbe nessuna montagna nemmeno se fossero fatte di budino. Il fondo deglio oceani è pieno di catene montuose coperte da migliaia di metri d'acqua ma nulla succede...

Mentre devo darti ragione dal punto di vista scientifico, nella mia ipotesi su come il tutto potesse essere accaduto, io stavo analizzando soltanto l'effetto o risultato scientifico di ciò che potesse essere accaduto allora.
Che poi, "qualche spinterella" alle fosse delle Marianne (oggi ci sono per questo le considero), o "un equilibrato e corrispondente colpetto" da sotto, verso l'alto, per le grandi catene montuose che oggi si possono scalare, sia stato "necessario" e che
sia "naturalmente" molto poco probabile che si verifichi spontaneamente, questo, scientificamente, lo convengo con te.

D'altronde, è pure scientificamente ovvio che SE la enorme massa di acqua (che già originariamente era presente al momento di Genesi 1:2, e che poi si separò (o fu separata per intervento divino) evaporando (sempre perché "la forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque"), e che poi, successivamente fu portata a livello stratosferico per formare "le acque sopra la distesa", a loro volta cadute sulla terra, non avremmo ancora dovuto trovarla "scientificamente" tutta qui, sulla terra?

Allora, altro che vita incerta per i terremoti, saremmo tutti dei pesci, non ti pare? l'Informazione biblica registra:

(Genesi 7:24-8:5) ...E le acque continuarono a prevalere sulla terra per centocinquanta giorni. 8 Dopo ciò Dio si ricordò di Noè e di ogni bestia selvaggia e di ogni animale domestico che era con lui nell’arca, e Dio fece passare un vento sulla terra, e le acque si abbassavano. 2 E le sorgenti delle acque dell’abisso e le cateratte dei cieli furono chiuse, e così fu trattenuta la pioggia dirotta dai cieli. 3 E le acque cominciarono a ritirarsi dalla terra, ritirandosi progressivamente; e alla fine di centocinquanta giorni le acque mancavano. 4 E il settimo mese, il diciassettesimo giorno del mese, l’arca si posò sui monti di Ararat. 5 E le acque diminuivano progressivamente fino al decimo mese. Il decimo mese, il primo del mese, apparvero le cime dei monti.

Nota l'espressione, quasi "umana" ma anche poetica: "Dopo ciò Dio si ricordò di Noè e di ogni bestia selvaggia". ovvero, se "DIO" si fosse mantenuto ancora distratto a lungo, le acque sarebbero rimaste appunto come TU giustamente hai fatto notare (ma Noè, la sua famigli a e gli animali, sarebbero morti di fame).

Il "Vento" a seguito del quale poi le acque cominciarono a ritirarsi (non dice ad evaporare, sarebbe stato antiscientifico), se non vado errato è lo "spirito o forza attiva di Geova, di Dio (Rhua), che in qul tempo stava "rimodellando" la terra a SUO piacimento.

Certo, l'intervento divino è antiscientifico, ma chi ha creato o stabilito le regole, le leggi e i principi che governano l'intero universo e che noi, polvere sulla terra, con faticosi studi cerchiamo di capire, e da essi di imparare a conoscere le meraviglie che osserviamo in tutto l'universo? TU? Hainstein(non ricordo come si scrive [SM=g28000])? Zichicchi? Rubia? La Tacher? Non credo, dovresti convenirne.

D'altronde, le acque da qualche parte dovevano andare a finire. Giuro! Non le ho bevute io! [SM=g27995] [SM=g27987]

Quanti abitanti aveva la terra al momento degli enormi sconquassi che evidentemente si potrebbero essere "scientificamente" verificati nei giorni del ritiro delle acque? Esistevano solo 8 persone, ed erano tutte sull'arca.
Pertanto a Geova è bastato preservare la stabilità della zona dell'arca "rallentando" le azione geologiche necessarie per innalzare pure una parte dell'Ararat sotto di Noè. Intatti da tale "monte" egli scese e oggi tale monte è alto circa 5000 metri.

Poi, una volta sceso, forse, l'innalzamento fu completato ai livelli attuali. Noè potrebbe allora essere già molto lontano dal luogo interessato.

Ricordo che non sto dicendo cosa dico per "tesi" lo dico per "ipotesi". Ipotesi, però, che tiene conto di un possibile intervento innaturale dal punto di vista scientifico, che è prioristicamente negato ed escuso da coloro che pur studiando fenomeni scientifici non riescono o non vogliono accettare le evidenze di un "creatore" onnipotente.

Tu, giustamente anche osservi che:

Nell'innalzamento delle montagne, come spieghiamo le diverse litologie che incontriamo: basamento cristallino, rocce sedimentarie di diversi ambienti, intrusioni magmatiche, erosioni e rideposizioni? Tutte queste diverse litologie si devono esere formate in pochissimi anni.
La deposizione delle argille e di molti calcari richiede un ambiente a energia zero. Come spieghiamo l'esistenza di banchi di argilliti deposte in un ambiente che avrebbe dovuto avere così tanta energia da alzare le montagne?


In effetti tali sedimenti possono essersi formati e proprio "dolcemente, come ci ricordi", nei precedenti periodi creativi.
Se io preparo un Sandwich (si scrive così?) cosa faccio? Ci metto diversi strati di cibarie, giusto? Ma poi, quando lo mangio... lo mangio uno strato alla volta.. oppure lo tengo con le mani in modo che resti ben compatto e lo "azzanno"?

Come Dio abbia preservato certe situasioni geologiche potremo solo comprenderlo in tempi futuri. Forse Noè stesso, quando "antiscientificamente" sarà resuscitato, ci potrà raccontare qualcosa che ci aiuti a capire meglio il modo meraviglioso col quale Geova agì in quel tempo.

Ribadisco comunque che dal punto di vista prettamente scientifico, il tuo commento è corretto; peccato che escluda completamente le potenti forze "sovrannaturali" con le quali Geova Agì allora.

P.S. Mi pare su Marte o su Venre, non ricordo bene dove, esiste un monte (probabilemnte di origine vulcanica) alto oltre 7000 metri.. e se mi ricordo di alcune foto della NASA, è ben insolato nel suolo circostante... divertiti a "calcolare" scientificamente le forze geologiche e tettoniche forse "spontanee" che dovettero agire in tale fenomeno..

Io, pur ricercando una spiegazione possibillmente scientifica, comprendo il necessario intervento divino per tutto ciò che scientificamente sarebbe almeno "strano" o poco probabile; ma non mi limito solo a dire: Così Dio fece! "punto e basta!"; allora sì che non sarebbe: onestà intellettuale.

Una sola cosa, se mi permetti, ti contesterei, anche se comprendo che sembra riferirsi agli evoluzionisti, e spero che non si riferisca alle mie spiegazioni.

E questa non è onestà intellettuale.

Infatti, io non difendo a spada tratta le mie "ipotesi", solo stavo in questo forum, cercando di illustrare i possibili scenari (che in buona parte richiedono l'intervento divino) che a tale condizione potrebbero essersi verificati in modo abbastanza "compatibile" con le nostre attuali conoscenze scientifiche.

Nè io ne tu eravamo lì ad osservare per trasformare tali ipotesi in tesi. Per me, come ha agito Geova, o Dio, è stato meraviglioso e nella mia conoscenza scientifica (misera, perché autodidattica) che ho, così comprendo che Dio diresse le cose affinché accadessero.

Se avessi davvero ragione tu, però, ricordalo, saremmo tutti "Pesci"!
[SM=g27988] .

con rispetto,

monseppe.
[Modificato da amedeo.modigliani 08/09/2009 18:45]
OFFLINE
Post: 313
Sesso: Maschile
08/09/2009 18:54

E allora non facciamo prima a dire che crediamo nel Diluvio perchè a Dio ogni cosa è possibile, e che l'evento diluvio è in sostanza un miracolo?

... e buona notte ai suonatori e a tutte le "prove" scientifiche.

Avize ... io però so che tu hai tenuto convegni anche all'estero, dove hai sostenuto discorsi PRO-DILUVIO.

Cosa ti senti di dire per rafforzare la fede di chi crede a questo racconto in maniera letterale?

Ciao
Spener (tuo compagno di sbronze in terra di Alsazia) [SM=g27987]
--
Omnia adversus veritatem de ipsa veritate constructa sunt
09/09/2009 11:32

Scienza ed INTERVENTO divino.
Ciao Spener.

tu dici:
E allora non facciamo prima a dire che crediamo nel Diluvio perchè a Dio ogni cosa è possibile, e che l'evento diluvio è in sostanza un miracolo?
... e buona notte ai suonatori e a tutte le "prove" scientifiche.


Certo, a Dio ogni cosa è possibile, e lo sappiamo per il fatto che esistiamo e che tutto ciò che ci è necessario è a nostra disposizione, senza che noi abbiamo fatto nulla in merito.. insomma un piccolo riconoscimento a Colui che ci ha dato tutto, non pensi che sia giusto darlo? Secondo te, è la "scienza che ci ha dato tutte queste cose? [SM=g27988]

A Dio ogni cosa è possibile, ma non è detto che tutto sia fatto per intevento diretto di Dio. Dio, creando l'universo ha stabilito le leggi e le energie che lo governano. Senza la necessità del suo intervento "diretto", il modello dell'universo esegue le leggi stabilite da Dio oprerando come noi oggi lo vediamo, con nuove stelle, con buchi neri, con superNovae ecc.

Pure all'uomo ha dato leggi e principi affinché postesse governarsi per le sue necessità secondo il suo bene stesso. Una volta date tali leggi, non serve che Dio operi regolarmente mediante il suo spirito per far crescere la frutta.. essa crescerà se noi pianteremo il seme, lo annaffieremo e lo coltiverremo durante la sua crescita.

A dire come fu preparata la nostra terra, è la parola di Dio, Ovviamente, essendo un progetto specifico, Geova non poteva aspettarsi che in uno Yotta di Yotta di millenni "casualmente" si potesse preparare un luogo idoneo dove dare origine alla vita.

Semplicemente Geova decise dove e come agire ed agì (non doveva certo consultarsi con qualche scenziato).

Se nel suo agire eseguì degli inteventi mediante la sua potenza, cosa ci trovi di "antiscentifico"? Non è Dio che ha creato la scienza stabilendone le leggi e le energie in gioco? Non le stiamo tutt'ora studiando e cercando di capire?

Quindi quando ipotizzo un modello scentifico di come si poté verificare un diluvio globale, laddove trovo comportamenti della materia e delle energie che non corrispondano a nessun modello attualmente conosciuto di comportamento, sia esso geologico, tettonico litosferico o quant'altro, cerco "almeno" di capire la "parte" che può aver avuto il nostro creatore in tale anomalia e se tale possibile intervento non è in contrasto con la scenza "E" con l'intervento divino, ne prendo intanto atto (tanto più se a farmelo conoscere è la stessa parola di Dio o la sua testimonianza scritta). Infatti lo chiamo "ipotesi" e non "tesi".

Quando dico "non è in contrasto" con la scienza, intendo dire che, ci sono le fosse delle Marianne (ad altre profondità marine) "E" ci sono catene montuose. Provo ad immaginare di riempire le fosse con le catene montuose e se almeno "empiricamente" possono compensarsi (se volete calcolarlo fatelo, sarei curioso di conoscerne il risultato), allora NON escudo che DIO abbia fatto in modo che l'acqua andasse nelle fosse e che i Monti compensassero le energie geodetiche (parola inventata.. esiste? [SM=g27995] ) del magma generate da tale sprofondamento, "convengo con voi, "anomalo"", e le accetto nel senso che il tutto (col dovuto intervento divino) sia stato possibile.

Nel qual caso la scienza, non conoscendo o potendo spiegare tali fatti, mi fa comprendere dove il nostro creatore è intevenuto, e mi fa apprezzare il suo sapiente intervento.

questo penso..

monseppe.
OFFLINE
Post: 377
Città: GENOVA
Età: 51
Sesso: Maschile
09/09/2009 23:14


Ripeto, non voglio mettere in dubbio il diluvio, ma far riflettere sull'approccio agli argomenti scientifici. Pensiamo agli evoluzionisti, non hanno prove dirette, ma credono così fermamente alal loro teoria, che qualsiasi appiglio indiretto diventa indiscutibile e pilastro della medesima. E questa non è onestà intellettuale.



Difficile che si abbiano prove dirette di un diluvio universale, sbaglio?


Non voglio nemmeno tarpare le ali al dibattito sul diluvio, per cui se qualcuno ha informazioni interessanti discutiamone e vediamo se possono essere in accordo con la logica e la scienza.



Difficile trovare informazioni in accordo con la logica e la scienza se per logica e scienza s'intenda una visione attualista delle realtà fenomeniche che ci circondano.

Tu perché credi in un diluvio universale? O meglio, quali prove scientificamente e logicamente probanti ti hanno convinto?
[Modificato da Methatron 09/09/2009 23:14]
__________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
10/09/2009 13:15

Re:

Tu perché credi in un diluvio universale? O meglio, quali prove scientificamente e logicamente probanti ti hanno convinto?



Io personalmente credo che ci siano diverse "prove scientifiche" (termine spesso equivalente a "mistero della fede" [SM=g27987] ) del diluvio. Ma non posso fare a meno di chiedermi se la mia fede nel racconto biblico debba PER FORZA essere supportata da "prove scientifiche".

1) La risurrezione di Cristo, è un fatto? Per chi ha fede, sì, ma scientificamente è impossibile;

2) Israele è passato in mezzo al Mar Rosso ecc. ecc.? Per fede, sì, ma scientificamente una divisione delle acque come quella descritt nel racconto biblico è impossibile;

Inbsomma, se confondiamo il ruolo della scienza nella comprensione della Bibbia (non dico in questa occasione, è una riflessione che mi è venuta spontanea leggendo i post!!!) finiamo dritti dritti a cena con Spinoza e Schleiermacher...

Ovviamente, quanto detto è IMHO...
[Modificato da Roberto Carson 10/09/2009 17:22]
OFFLINE
Post: 6
Città: MILANO
Età: 59
Sesso: Maschile
11/09/2009 19:44

Ciao a tutti
Prima di rispondere alle affermazioni di Monseppe, valide ed interessanti, tengo a premettere che non ho nessuna intenzione di mettere in dubbio il diluvio, ma solo di rimarcare l’attenzione sulle prove scientifiche, che devono essere inattaccabili, altrimenti meglio tacere. Non voglio criticare ma applicare il metodo scientifico anche alle nostre affermazioni. Vado a rispondere…

Tu dici:

(Genesi 1:9-10) 9 E Dio proseguì, dicendo: “Le acque sotto i cieli si raccolgano in un solo luogo e appaia l’asciutto”. E così si fece. 10 E Dio chiamava l’asciutto Terra, ma chiamò la raccolta delle acque Mari. Inoltre, Dio vide che [era] buono.

Tale informazione, forza il lettore a comprendere che L'intero globo terrestre era ricoperto di acqua. NON si sa a che profondità arrivasse suddetto oceano globale ma, non troveresti una precisa somiglianza alla situasione che si verificò DOPO il diluvio? La "vetta" più alta (per quanto "poco" alta fosse stata) fu sommersa e ricoperta da circa 7 metri di acqua.

Nessuno nega che la terra in partenza fosse coperta di acque, ma, se immaginiamo che tale acqua sia evaporata per intervento divino, ci troviamo di fronte a un altro dilemma: dovremmo trovare tracce di un immenso deposito evaporitico distribuito in ogni parte della terra, poiché l’acqua si trasforma in vapore, i sali in essa disciolti no.


Che poi, "qualche spinterella" alle fosse delle Marianne (oggi ci sono per questo le considero), o "un equilibrato e corrispondente colpetto" da sotto, verso l'alto, per le grandi catene montuose che oggi si possono scalare, sia stato "necessario" e che
sia "naturalmente" molto poco probabile che si verifichi spontaneamente, questo, scientificamente, lo convengo con te.
Questo è il punto.

Nulla osta a credere alla ‘spintarella’ ma trasliamo tutto il discorso dalla scienza alla fede


D'altronde, è pure scientificamente ovvio che SE la enorme massa di acqua (che già originariamente era presente al momento di Genesi 1:2, e che poi si separò (o fu separata per intervento divino) evaporando (sempre perché "la forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque"), e che poi, successivamente fu portata a livello stratosferico per formare "le acque sopra la distesa", a loro volta cadute sulla terra, non avremmo ancora dovuto trovarla "scientificamente" tutta qui, sulla terra?

Domanda: quando l’acqua è tornata giù, l’Everest e la fossa delle Marianne c’erano già? Si sono formati prima o dopo il diluvio?




Il "Vento" a seguito del quale poi le acque cominciarono a ritirarsi (non dice ad evaporare, sarebbe stato antiscientifico), se non vado errato è lo "spirito o forza attiva di Geova, di Dio (Rhua), che in qul tempo stava "rimodellando" la terra a SUO piacimento.

Certo, l'intervento divino è antiscientifico, ma chi ha creato o stabilito le regole, le leggi e i principi che governano l'intero universo e che noi, polvere sulla terra, con faticosi studi cerchiamo di capire, e da essi di imparare a conoscere le meraviglie che osserviamo in tutto l'universo? TU? Hainstein(non ricordo come si scrive )? Zichicchi? Rubia? La Tacher? Non credo, dovresti convenirne.


Il problema è che puoi tranquillamente spiegare il 99% della morfologia terrestre ricorrendo a modelli che seguono le attuali leggi fisiche, senza bisogno di interventi soprannaturali.

Poi, una volta sceso, forse, l'innalzamento fu completato ai livelli attuali. Noè potrebbe allora essere già molto lontano dal luogo interessato.

La terra non è fatta di pongo: o immaginiamo un intervento divino totale e assoluto o in tempi così stretti non possiamo innalzare e piegare migliaia di metri di roccia. Piegare la roccia è quasi come piegare il vetro, o immaginiamo un processo lentissimo o troviamo solo frantumi.



Ribadisco comunque che dal punto di vista prettamente scientifico, il tuo commento è corretto; peccato che escluda completamente le potenti forze "sovrannaturali" con le quali Geova Agì allora.

Il thread si intitola :”Diluvio, che prove abbiamo?” L’intervento divino non è una prova, semmai una causa non scientificamente provabile e quindi materia di fede.
Se vogliamo cercare prove scientifiche del diluvio, ora come ora facciamo fatica…


Una sola cosa, se mi permetti, ti contesterei, anche se comprendo che sembra riferirsi agli evoluzionisti, e spero che non si riferisca alle mie spiegazioni.


Assolutamente nulla di personale, il tuo post è stato un trampolino di lancio per parlare del diluvio.
Io credo fermamente al diluvio e a un intervento divino che lo ha reso possibile. Non trovo sulla terra nessuna evidenza, ma non deve necessariamente esserci. In fondo conta il significato del diluvio, non quanta acqua c’era e come si sono mosse le montagne.
E’ per questo che cerco di stoppare alcune prove pseudoscientifiche del diluvio, che resta, come molte altre verità bibliche, materia di fede.

Alla prossima

Avize



----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
OFFLINE
Post: 6
Città: MILANO
Età: 59
Sesso: Maschile
11/09/2009 19:50

Re:
Spener, 08/09/2009 18.54:

E allora non facciamo prima a dire che crediamo nel Diluvio perchè a Dio ogni cosa è possibile, e che l'evento diluvio è in sostanza un miracolo?

... e buona notte ai suonatori e a tutte le "prove" scientifiche.

Avize ... io però so che tu hai tenuto convegni anche all'estero, dove hai sostenuto discorsi PRO-DILUVIO.

Cosa ti senti di dire per rafforzare la fede di chi crede a questo racconto in maniera letterale?

Ciao
Spener (tuo compagno di sbronze in terra di Alsazia) [SM=g27987]




Ribadisco il concetto espresso anche nei convegni: un cataclisma mondiale avvenuto 6000 anni fa, che aveva lo scopo di eliminare tutti gli abitanti della tranne 8 può essere accaduto senza lasciare tracce visibili o peculiari. Come è successo in zone dove catastrofi hanno avuto gli stessi effetti del diluvio, seppur su aree limitate.
Magari un giorno troveremo una sorta di Pompei diluviana e allora è fatta [SM=g27988]

ah, l'Alsazia!





----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
OFFLINE
Post: 861
Città: PINEROLO
Età: 53
Sesso: Maschile
11/09/2009 21:42

Re: Re:
avize, 9/11/2009 7:50 PM:


Ribadisco il concetto espresso anche nei convegni: un cataclisma mondiale avvenuto 6000 anni fa, che aveva lo scopo di eliminare tutti gli abitanti della tranne 8 può essere accaduto senza lasciare tracce visibili o peculiari. Come è successo in zone dove catastrofi hanno avuto gli stessi effetti del diluvio, seppur su aree limitate.
Magari un giorno troveremo una sorta di Pompei diluviana e allora è fatta [SM=g27988]

ah, l'Alsazia!



Chiedo per mia informazione:

1. Cosa si aspetterebbe di trovare un geologo, appunto cercando le tracce di un diluvio globale come quello descritto dalla Bibbia?

2. Come interpretano i geologi i ritrovamenti di pesci, squali e simili, sulle montagne a migliaia di metri di altezza?

Viva le Flammkuche! [SM=g27990]

Simon
OFFLINE
Post: 313
Sesso: Maschile
12/09/2009 15:22

Re: Re: Re:

Cosa si aspetterebbe di trovare un geologo, appunto cercando le tracce di un diluvio globale come quello descritto dalla Bibbia?



Nulla !!! E' per questo che lui ci crede.
(forse è un po' troppo filosofico come concetto [SM=g27994] )
--
Omnia adversus veritatem de ipsa veritate constructa sunt
OFFLINE
Post: 861
Città: PINEROLO
Età: 53
Sesso: Maschile
12/09/2009 16:16

Re: Re: Re: Re:
Spener, 9/12/2009 3:22 PM:


Cosa si aspetterebbe di trovare un geologo, appunto cercando le tracce di un diluvio globale come quello descritto dalla Bibbia?



Nulla !!! E' per questo che lui ci crede.
(forse è un po' troppo filosofico come concetto [SM=g27994] )



Beh, se è cosi', allora trovando nulla non si è trovata alcuna prova contro il diluvio.

E i pesci in montagna?

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 12/09/2009 16:17]
OFFLINE
Post: 313
Sesso: Maschile
12/09/2009 16:19


E i pesci in montagna?



Avranno avuto voglia di cambiare. Sai com'è: il mare ... dopo un po' stanca.

[SM=g27987]





[Modificato da Spener 12/09/2009 16:20]
--
Omnia adversus veritatem de ipsa veritate constructa sunt
15/09/2009 01:35

Su Dio e Diluvio.

Ciao Avize. (chiedo scusa per il lungo testo.. )

Scusa per il ritardo.. devo ancora imparare a capire come sapere quando viene data una risposta... andiamo per ordine (grazie per il tuo intervento).

Giustamente mi ricordi questo indiscutibile principio.
dovremmo trovare tracce di un immenso deposito evaporitico distribuito in ogni parte della terra, poiché l’acqua si trasforma in vapore, i sali in essa disciolti no.

Vorrei ricordarti che nel versetto citato non si parla di "evaporazione". si parla di:
“Le acque sotto i cieli si raccolgano in un solo luogo e appaia l’asciutto”.

Ovvero di "emersione" delle terre. In questa azione, la salinità marina resta esattamente la stessa, giusto?

----------------------------------

Riassumo quanto detto in precedenza. Ci sono state DUE circostanze durante le quali la terra era completamente sommersa dalle acque.

La prima era antidiluviana, quando poi Geova fece emergere la terra. La bibbia spiega cosa "scentificamente accadde".

Le acque sotto i cieli si raccolgano in un solo luogo e appaia l’asciutto

Come si potevano raccogliere in un solo luogo le acque? Salendo di altezza formando "montagne di Acqua"? convieni di no suppongo.

Se "immagini" l'intero oceano Pacifico, io non ne conosco la profondità media, ovvero se sia mediamente abbastanza livellata, me lo dirai tu, non potrebbe esserci una corrispondenza fra tale depressione oceanica e le masse terrestri emerse (in quel tempo, prima del diluvio, con monti bassi di circa 500 metri (mia ipotesi))?

Tu dici: "trasliamo tutto il discorso dalla scienza alla fede"
eppure anche dici: "Nessuno nega che la terra in partenza fosse coperta di acque"

Ora ti domando: se "scentificamente" nessuno nega che la terra fosse completamente sommersa dalle acque e per le forze che già hai ricordato nel precedente post dovrebbero restare stazionarie essendo tale massa di acqua gavitocentricamente stabile, come spiegherebbe la "scienza" la presenza attuale dei continenti? Un "miracolo"?
I continenti ci sono, come si Innalzarono se la terra era uniformemente ricoperta dalle acque? Non sarebbe anche questo un fatto "antiscientifico"? O anche qui.. "trasliamo la cosa alla "fede"?

--------------------------

Riguardo alla salinità dei mari "prima" della emersione delle terre, nel secondo giono creativo, devo ancora ricordare che non fu alterata rispetto a quella attuale in quanto se (per amore della conversazione) quando la terra era completamente circondata dalle acque esse furono divise durante il secondo giorno (in almeno 7000 anni) in acque sopra la distesa e sotto la distesa, se prima di tale divisione c'erano due miliardi di metri cubi (cifra a caso) è evidente che (se fu separata in parti uguali) un miliardo ne restò sulla terra e l'altro miliardo fu innalzato. I sali del miliardo innalzato "evidentemente" erano concentrati nel livello lasciato a terra.

Ovviamente, quindi, la eventuale vita ittica di quei mari antidiluviani era adatta a tale salinità, anche perché non abbiamo parametri di riferimento di quanta fosse in realtà la salinità globale di tali acque.

Quando, "dopo" il diluvio le acqua sopra la distesa furono fatte precipitare sulla terra, il grado di salinità globale dei mari dovette essere circa quello attuale, MENO il sale aggiunto dalla formazione delle Calotte polari che dopo il Diluvio, con la rottura del globale clima effetto serra, congelarono per una stima di circa 70 metri di livello marino attuale.
Se si somma il sale attuale e lo si sciogliesse nell'acqua delle calotte polari, si dovrebbe avere una buona stima della salinità reale che ci dovette essere nei mari prima dell'emersione delle terre del secondo giorno creativo.
Ovvero si potrebbe stimare che i mari antiduluviani (dopo l'emersione delle terre) fossero discretamente più salati di quelli attuali, mentre quelli attuali dovrebbero avere (sciolte le calotte polari) la stessa salinità delle acque prima della loro separazione sopra e sotto la distesa (ovvero a inizio secondo giorno).

-----------------------------

Domanda: quando l’acqua è tornata giù, l’Everest e la fossa delle Marianne c’erano già? Si sono formati prima o dopo il diluvio?

a questa mi pare che avevo già risposto. Ovviamente Marianne e catene montuose si formarono dopo il diluvio universale.

------------------------------------

Certo che, come dici tu:

La terra non è fatta di pongo: o immaginiamo un intervento divino totale e assoluto o in tempi così stretti non possiamo innalzare e piegare migliaia di metri di roccia. Piegare la roccia è quasi come piegare il vetro, o immaginiamo un processo lentissimo o troviamo solo frantumi.

Di cosa sono fatti i monti? Come si formano i vulcani? Non ci sono anche vulcani sottomarini? Gli "innalzamenti" non furono necessariamente solo dal basso verso l'alto.
Evidentemente intervennero forze tettoniche (spinte dalle stesse acque che "stranamente" sprofondarono. (arrugamenti).

Convengo con te che "secondo il modello attuale" le forze geologiche operano con lentezze millenarie.. altrimenti ci potremmo ritrovare sott'acqua da un momento all'altro. E' pure evidente che dopo il diluvio, per un certo tempo, tali fenomeni ebbero sviluppi molto accelerati.

----------------------------------

Riguardo a "prove scentifiche".

Esiste una "prova scentifica" che spieghi da dove viene tutta l'immensa energia che opera nell'universo? l'immenso scoppio (se così avvenne) del Big-bang per quanto stimabile scentificamente dello spostamento verso il rosso dell'effetto doppler applicato al movimento delle stelle, ha una ragione scentifica? Ancora NO!
allora, non essndoci una "prova" scentifica che tale energia possa esistere, noi NON esistiamo, ci stiamo semplicemente "immaginando di esistere".

Tu dici che il post richiedeva "Diluvio: che prove scentifiche abbiamo?"
Ebbene mi pare che stiamo rispondendo. Abbiamo la prova "scentifica" che ci fu perché lo dice la bibbia (e le testimonianze tramandata in varie etnie).

Chi dicesse: le supposizioni che faccio di come ciò potesse essere accaduto non sono accettabili in quanto implicano in diverse circostanze un intervento sovrannaturale, Divino, e pertanto se un diluvio ci fu esso fu "solo locale".

Allora a costoro chiederei:
"allora perché esistete"? Poiché se non potete dimostrare "scientificamente" da dove viene tutta l'immensa energia che compone l'universo nel quale viviamo, dovete dire per forza che: "E' un mistero" ma sapete che c'è!
E visto che non accettate un intervento miracoloso, anche dovreste dire che l'intero uniferso che vediamo è un "fatto locale, un miraggio, e che non è ciò che vediamo".

Ora, se non accettate Dio, non dovreste accettare neppure la vostra esistenza perché "non è scentifica".

Pertanto, possiamo dire che abbiamo le prove di un diluvio, perché esistiamo, anche se questo dovesse essere un fatto "antiscentifico".

(tranquillo, avize... caomprendo il senso del discorso che stai portando avanti. Per questo rispondo, affinché chi è sordo, riguardo a Geova oda:

(Atti 7:49-50) 49 ‘Il cielo è il mio trono, e la terra è lo sgabello dei miei piedi. Che sorta di casa mi edificherete? dice Geova. O qual è il luogo del mio riposo? 50 La mia mano ha fatto tutte queste cose, non è vero?’

Non di di no... se no, cominciate a fare da voi stessi il sole per scaldarvi.... (ha dimenticavo: e a creare l'energia necessaria per farlo, visto che ora già fate la fissione nucleare e state cercando la fusione nucleare; bravi davvero se ci riuscite... sareste dèi).

monseppe.
OFFLINE
Post: 6
Città: MILANO
Età: 59
Sesso: Maschile
23/09/2009 14:45

Re: Su Dio e Diluvio.



Scusa per il ritardo..


Sono in ritardo anch'io, perennemente [SM=g27988]
Non dibatto punto su punto per mancanza di tempo, tocchiamo i più importanti...







Ora ti domando: se "scentificamente" nessuno nega che la terra fosse completamente sommersa dalle acque e per le forze che già hai ricordato nel precedente post dovrebbero restare stazionarie essendo tale massa di acqua gavitocentricamente stabile, come spiegherebbe la "scienza" la presenza attuale dei continenti? Un "miracolo"?
I continenti ci sono, come si Innalzarono se la terra era uniformemente ricoperta dalle acque? Non sarebbe anche questo un fatto "antiscientifico"? O anche qui.. "trasliamo la cosa alla "fede"?



Il modello della tettonica a placche, spiega piuttosto bene la disposizione dei continenti e delle catene montuose, la petrografia spiega benissimo, con i suoi modelli, la formazione delle rocce ignee e metamorfiche, la sedimentologia descrive alla perfezione gli ambienti deposizionali della quasi totalità dei sedimenti terrestri.
Le acque hanno un ruolo attivo nel modellare le terre emerse, ma decisamente passivo per quanto riguarda formazione di continenti e catene montuose.


--------------------------


Riguardo alla salinità dei mari "prima" della emersione delle terre, nel secondo giono creativo, devo ancora ricordare che non fu alterata rispetto a quella attuale in quanto se (per amore della conversazione) quando la terra era completamente circondata dalle acque esse furono divise durante il secondo giorno (in almeno 7000 anni) in acque sopra la distesa e sotto la distesa, se prima di tale divisione c'erano due miliardi di metri cubi (cifra a caso) è evidente che (se fu separata in parti uguali) un miliardo ne restò sulla terra e l'altro miliardo fu innalzato. I sali del miliardo innalzato "evidentemente" erano concentrati nel livello lasciato a terra.



Se diciamo che le acque 'furono divise' e 'furono innalzate', stiamo decisamente traslando. Che a Geova tutto sia possibile è assodato, ma, se, nel gestire il diluvio, si è fatto beffe delle leggi fisiche e ha innalzato, spostato, sollevato ad libitum, non è più un problema scientifico e il nostro discorso non ha più senso, perchè tutto è possibile. Chi mi vieta di affernare che Geova abbia creato i fossili già dentro gli strati rocciosi?

-----------------------------






Di cosa sono fatti i monti? Come si formano i vulcani? Non ci sono anche vulcani sottomarini? Gli "innalzamenti" non furono necessariamente solo dal basso verso l'alto.
Evidentemente intervennero forze tettoniche (spinte dalle stesse acque che "stranamente" sprofondarono. (arrugamenti)

.

Non avermene, ma se parli di 'evidenti forze tettoniche' mi dovresti citare fonti, lavori, modelli che possano perlomeno sostenere in parte il fatto che delle acque, sprofondando, facessero innalzare iu monti in tempi brevissimi.


Convengo con te che "secondo il modello attuale" le forze geologiche operano con lentezze millenarie.. altrimenti ci potremmo ritrovare sott'acqua da un momento all'altro. E' pure evidente che dopo il diluvio, per un certo tempo, tali fenomeni ebbero sviluppi molto accelerati.



Siamo esattamente al punto di prima: quali prove abbiamo per dire che i fenomeni postdiluviani ebbero sviluppi molto accelerati?
Oggi l'Himalaya si sta alzando di alcuni mm/anno a causa della collisione del subcontinente indiano con la placca eurasiatica. I suoi strati dimostrano tutti deformazioni plastiche. Nulla, dico nulla lascia pensare che in passato l'innalzamento procedesse in modo diverso.
Altrimenti dovremmo ammettere che nel post diluvio c'era una fisica che non conosciamo, completamente diversa dalla nostra, che permetteva eventi impossibili oggi, come l'innalzamento di una catena montuosa cristallina alla velocità di molti metri all'anno e, contemporaneamente la vita sulla terra così come la conosciamo oggi, con gli stessi animali etc etc.

No, in questo caso preferisco tener separate Bibbia e scienza, e considerare il diluvio un fatto di fede che la scienza non può negare, poi,un giorno forse, nuove scoperte permetteranno un approccio diverso...


ciao a tutti

avize



----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
OFFLINE
Post: 377
Città: GENOVA
Età: 51
Sesso: Maschile
23/09/2009 16:05

Vorrei allora chiederti che ne pensi delle pubblicazioni WTS che presentano il diluvio come un fatto anche scientificamente plausibile e se sei un sostenitore dei magisteri separati ovvero non sovrapponibili: scienza e fede.

E ti pregherei, dato che la tua opinione m'interessa rispondessi anche al mio più sopra.

Grazie per l'attenzione.
[Modificato da Methatron 23/09/2009 16:21]
__________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 2 | Pagina successiva
Nuova Discussione
 | 
Rispondi
Cerca nel forum

Feed | Forum | Bacheca | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 10:43. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com