| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | Sesso: Maschile | |
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  27/07/2009 16:33 | |
amedeo.modigliani, 27/07/2009 16.01:
Ti spieghi ma non si spiega il commento alla luce della discussione, stiamo parlando di che cosa? ![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif) Ho usato il termine traduzione erroneamente, ho anche ammesso di aver fatto un errore, eppure è il terzo messaggio di fila che parliamo di questa svista, non ne capisco il senso...
ok, non è una traduzione, possiamo continuare adesso?
Si ma non ti sento convinto ... comunque procedi pure. |
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| 27/07/2009 16:48 | |
ortodox, 27/07/2009 16.33:
Si ma non ti sento convinto ... comunque procedi pure.
Lo sono invece ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
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| 27/07/2009 17:08 | |
Topsy, 26/07/2009 12.48:
Tra ebrei li pronunciamo comunemente in ebraico, di cui abbiamo custodito la pronuncia. In giro per i forum li riporto in italiano per renderli comprensibili a chi l'ebraico non lo conosce, fermo restando che in lingua originale essi mantengono un significato che in italiano, ne in altra lingua è possibile rendere.
e che significato "mantiene" il tetragramma a caratteri ebraici?
se Gioele, Zaccaria, Isaia pronunciati in ebraico "mantengono"
un significato, perchè non è possibile che lo mantengano se
tradotti in altre lingue?
se Isaia ha un significato in ebraico, perchè non posso "mantenerlo" anche in italiano?
se fosse come tu pensi a che servono le traduzioni?
se il mio nome avesse un significato in italiano, perchè
non dovrebbe più averlo, o "mantenerlo" nella tua lingua?
senza offesa io penso che siete un po' originali, lo stesso
per chi dice che il Corano ha significato solo se letto in arabo...
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 27/07/2009 17:29 | |
Caro Ortodox,
Non vedo come si possa parlare di traduzione e di significati
Ovviamente parliamo, come per tutti gli altri nomi propri, di traduzione in senso lato. Neppure Gesù (Giosuè, Giasone) è la traduzione del nome Yeshùa‛ o Yehohshùa‛ ma è il termine italiano con cui storicamente lo identifichiamo. Tanto è vero che per lo stesso nome usiamo Gesù, Giosuè o Giasone in circostanze differenti e lo consideriamo tranquillanente la traduzione, cioè l'equivalente italiano di quel significante ebraico, qualunque fosse la pronuncia in ebraico ed ammesso che essa non fosse mai cambiata dal tempo di Abraamo a quello di Gesù.
D'altronde la forma italiana Geova, come Gesù, non vuol essere un'ipotetica ricostruzione della pronuncia ebraica del Nome (come Yahvè) né una erudita ricostruzione del significato, ma si pone come una vera e propria traduzione del Nome, né più né meno di quanto Andrew sia la traduzione italiana di Andrea, senza che nessuno vada a sindacare sulla vocalizzazione diversa o sul significato della parola.
Non si capisce perché tu debba fare tutta questa polemica termonologica con il povero Amedeo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/07/2009 17:30 | |
barnabino, 27/07/2009 17.29:
Caro Ortodox,
Non vedo come si possa parlare di traduzione e di significati
Ovviamente parliamo, come per tutti gli altri nomi propri, di traduzione in senso lato. Neppure Gesù (Giosuè, Giasone) è la traduzione del nome Yeshùa‛ o Yehohshùa‛ ma è il termine italiano con cui storicamente lo identifichiamo. Tanto è vero che per lo stesso nome usiamo Gesù, Giosuè o Giasone in circostanze differenti e lo consideriamo tranquillanente la traduzione, cioè l'equivalente italiano di quel significante ebraico, qualunque fosse la pronuncia in ebraico ed ammesso che essa non fosse mai cambiata dal tempo di Abraamo a quello di Gesù.
D'altronde la forma italiana Geova, come Gesù, non vuol essere un'ipotetica ricostruzione della pronuncia ebraica del Nome (come Yahvè) né una erudita ricostruzione del significato, ma si pone come una vera e propria traduzione del Nome, né più né meno di quanto Andrew sia la traduzione italiana di Andrea, senza che nessuno vada a sindacare sulla vocalizzazione diversa o sul significato della parola.
Non si capisce perché tu debba fare tutta questa polemica termonologica con il povero Amedeo.
Shalom
grazie Barnabino, ammetto però che la sua precisazione è stata utile visto che non mi ero accorto della svista. ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) [Modificato da amedeo.modigliani 27/07/2009 17:32] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 27/07/2009 17:51 | |
Di nulla, forse il problema è intenderci su cosa intendiamo per "tradurre" un nome proprio... se intendiamo tradurre il significato di quel nome allora dovremmo rendere Gesù con "Geova è Salvezza" ma se intediamo solo avere un corrispondente in un'altra lingua alora ci affidiamo alla forma che storicamente è accettata come equivalente a quel significante, ed possiano parlare a tutti gli effetti di una traduzione e non di una traslitterazione.
La regola generale dei traduttori è che in generale i nomi, sia propri di persona che di località, non si traducono, a meno che non siano nomi con una traduzione "ufficiale". Se non esistono significanti accettati allora si lascia il nome come è, traslitterandone i caratteri se necessario, ma altrimenti si accetta una forma storicamente accettata e quella, indipendentemente dalla sua origine, è una traduzione vera e propria.
Voglio dire, nessuno si sognerebbe mai di dire sono andato a London se esiste la traduzone "ufficiale" Londra, si rischierebbe di essere fraintesi o non capiti usando London. Diverso se devo dire che sono andato a Buenos Aires o a Los Angeles, dove sarebbe ridicolo usare una traduzione letterale del significato.
In italiano per il significante ebraico YHWH esiste la forma Geova universalmente accettata e conosciuta. Bene, mi pare che non ci sia nulla si errato nel considerarlo una traduzione italiana a tutti gli effetti, indipendentenente che derivi da una traslitterazione, giusta o errata non ci interessa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/07/2009 18:14 | |
Un po' come usare "Francesco Bacone" invece di "Francis Bacon", solo non sono sicuro che italianizzare un nome straniero equivalga a tradurlo, ma anche se così fosse credo che c'entri poco con la discussione.
Il nome "Geova" è tradotto o semplicemente traslitterato nell'alfabeto italiano? Il corrispondente italiano è una traslitterazione?... la mia opinione è che tradotto o traslitterato che sia cambia comunque poco. [Modificato da amedeo.modigliani 27/07/2009 18:19] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 27/07/2009 22:56 | |
Il nome "Geova" è tradotto o semplicemente traslitterato nell'alfabeto italiano? Il corrispondente italiano è una traslitterazione?... la mia opinione è che tradotto o traslitterato che sia cambia comunque poco.
La traslitterazione (ipotetica) dovrebbe essere Yehowah, la traduzione italiana è derivata da quella traslitterazione non non è una tralitterazione, visto che in ebraico non c'è "G" ma "Y", non è certo una traslitterazione nel vero senso della parola.
Sono d'accordo con te che in funzione della corretta comunicazione traslitterazione o traduzione cambia poco, noi oggi possiamo scrivere Geova, Jahvè, Yahweh e capiamo benissimo a quale significante ebraico ci stiamo riferendo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| | | OFFLINE | Post: 32 | Città: BAGNO A RIPOLI | Età: 44 | Sesso: Femminile | |
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| 27/07/2009 23:27 | |
Cari amici, bisogna far un pochino di chiarezza fra trascrizione, traslitterazione, traduzione ed eventualmente adattamento fonetico. Una traslitterazione è una mera ricodifica tra due sistemi alfabetici differenti per cui si stabilisce che al simbolo X dell'alfabeto A corrisponde il simbolo Y dell'alfabeto B. Esempio Αθηναι = Athenai (traslitterato in alfabeto latino).
La trascrizione si presenta ad un grado più avanzato per cui alla traslitterazione viene accompagnata una analisi fonetica: si cerca quindi di rendere nella lingua di arrivo la fonetica originaria. Esempio Αθηναι = Athine (si rende la pronuncia del greco tramite l'alfabeto latino). Ovviamente le norme di traslitterazione e trascrizione sono state codificate e non sono individuali. E possono cambiare da una lingua all'altra.
La traduzione è una operazione assai più complessa che deve tener conto anche della cultura e non solo del sistema linguistico. La traduzione di un nome proprio in particolare è operazione difficoltosa e non sempre può avere luogo. Se io dico "Andrea" in italiano trovo corrispondente in inglese in "Andrew". "Andrea" e "Andrew" all'interno dei rispettivi sistemi onomastici ricoprono la stessa posizione di nome di battesimo relativo al santo perdendo la connessione etimologica che invece mantiene in greco. Non posso tradurre il nome "Andrea" in filippino dal momento che tale lingua ricopre una posizione culturale differente (il nome esiste ma naturalmente è prestito recente e non fa parte dell'antroponimia tradizionale della lingua filippina). Considerando la motivazione del nome, l'antroponimo può essere tradotto tout court per cui il nome italiano "Margherita" corrisponde all'inglese "Daisy".
Premesso ciò, il che mi sembrava doveroso nei confronti di coloro che non hanno dimestichezza con tali temi, parliamo dei nomi antichi.
Il nome di Gesù (e non solo, anche degli altri personaggi biblici) è stato trasposto in greco come Ιησους si è avuta cioè un'operazione di trascrizione accompagnata ad una operazione di adattamento fonetico rispetto al sistema ricevente. Si è cercato cioè di rendere il nome alloglotto il più pronunciabile possibile in base alla fonetica del greco. Tali adattamenti sono visibili anche in altri contesti e a ciò si devono pronunce diverse di una stessa radice. Si pensi per esempio al caso fenicio/punico in latino, "fenicius" (con "f") in riferimento all'attuale Libia il quale registra una pronuncia grecizzante rispetto a "phoenicus" relativo ai fenici d'Africa che rispetta la pronuncia latina. L'etnonimico di partenza era ovviamente lo stesso ma è giunto a Roma in due momenti diversi e rispetta due pronunce diverse.
Quanto al Tetragramma la traslitterazione è "YHWH", la trascrizione è impossibile da farsi dal momento che la vocalizzazione originaria è andata perduta, la traduzione è approssimativamente "L'Essente, Colui che E'". Risulta chiaro a questo punto che qualsiasi trascrizione si pone come un semplice adattamento fonetico più o meno giustificabile, più o meno motivato.
Keres Arentika [Modificato da KeresArentika 27/07/2009 23:30] |
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| | | OFFLINE | Post: 200 | Sesso: Femminile | |
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| 28/07/2009 00:18 | |
bruciolis, 27/07/2009 17.08:
e che significato "mantiene" il tetragramma a caratteri ebraici?
se Gioele, Zaccaria, Isaia pronunciati in ebraico "mantengono"
un significato, perchè non è possibile che lo mantengano se
tradotti in altre lingue?
se Isaia ha un significato in ebraico, perchè non posso "mantenerlo" anche in italiano?
se fosse come tu pensi a che servono le traduzioni?
se il mio nome avesse un significato in italiano, perchè
non dovrebbe più averlo, o "mantenerlo" nella tua lingua?
senza offesa io penso che siete un po' originali, lo stesso
per chi dice che il Corano ha significato solo se letto in arabo...
Prova a spiegarmi a partire dall'analisi del nome italiano "Eva" o dall'inglese "Eve" il significato e il senso originale del nome menzionato in Genesi?
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| | | OFFLINE | Post: 731 | Sesso: Maschile | |
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| 28/07/2009 00:28 | |
Keres, volevo chiederti cosa ne pensi della questione dei nomi teoforici, tipo: Yehoshoua’, Yehoiada, Yehoshaphat, e la vocalizzazione del Nome di Dio YHWH.
Benchè l'esatta pronuncia del Nome sia andata perduta, pensi che attingere dalla vocalizzazione di quei nomi composti, ci si possa avvicinare in qualche modo alla vocalizzazione del Tetragramma?
E' più attendibile la vocalizzazione Yehowah, o la forma Yahweh? Walter Simoni
walter.simoni@yahoo.it |
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| | | OFFLINE | Post: 32 | Città: BAGNO A RIPOLI | Età: 44 | Sesso: Femminile | |
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| 28/07/2009 00:35 | |
Walter.Simoni, 28/07/2009 0.28:
Keres, volevo chiederti cosa ne pensi della questione dei nomi teoforici, tipo: Yehoshoua’, Yehoiada, Yehoshaphat, e la vocalizzazione del Nome di Dio YHWH.
Benchè l'esatta pronuncia del Nome sia andata perduta, pensi che attingere dalla vocalizzazione di quei nomi composti, ci si possa avvicinare in qualche modo alla vocalizzazione del Tetragramma?
E' più attendibile la vocalizzazione Yehowah, o la forma Yahweh?
Stante le cose credo che nessuna delle vocalizzazioni possa dire una parola definitiva circa la pronuncia originale del Tetragramma. Rimando comunque alla competenza di un collega semitista per una più esaustiva risposta alla tua domanda.
Keres Arentika |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 28/07/2009 00:43 | |
Io sono del parere che la vocalizzazione del Nome Divino è un falso problema, perché se parliamo di un Nome la cui pronuncia è scomparsa possiamo andare solo sulle ipotesi.
Per questo ritengo che la forma Geova in fin dei conti sia la più corretta dal punto di vista della comunicazione, perché non pretende di essere una traslitterazione o trasposizione ipotetica del significante ebraico YHWH ma è semplicemente la forma storicamente attestata nel nostro sistema linguistico, chiunque leggendo Geova capisce che il referente è l'ebraico YHWH. Dunque a mio parere in quanto tale è una vera e propria traduzione, seppure possa derivare da una traslitterazione sbagliata.
Rispetto ai nomi teofori il discorso non credo che possa essere definitivo, seppure sarebbe strano che l'unica accezione sia proprio il Nome Divino stesso...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| | | OFFLINE | Post: 32 | Città: BAGNO A RIPOLI | Età: 44 | Sesso: Femminile | |
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| 28/07/2009 01:07 | |
barnabino, 28/07/2009 0.43:
Io sono del parere che la vocalizzazione del Nome Divino è un falso problema, perché se parliamo di un Nome la cui pronuncia è scomparsa possiamo andare solo sulle ipotesi.
esatto.
Per questo ritengo che la forma Geova in fin dei conti sia la più corretta dal punto di vista della comunicazione,
che significa corretta per la comunicazione?
se intendi che è una vocalizzazione di comodo e, come tale, Geova vale come una qualsiasi altra, per me sta bene, usiamo pure Geova tenendo presente che dire Giava o Giivi sarebbe lo stesso.
perché non pretende di essere una traslitterazione
infatti non lo è
o trasposizione ipotetica del significante ebraico YHWH
invece è solo una delle numerose ipotetiche possibilità (e neanche delle più probabili)
ma è semplicemente la forma storicamente attestata nel nostro sistema linguistico,
direi storicamente utilizzata accanto ad altre vocalizzazioni
chiunque leggendo Geova capisce che il referente è l'ebraico YHWH
In base a cosa? non mi sembra così palese né motivato in alcun modo: che relazione c'è tra la sequenza YHWH e l'ital. Geova?
Dunque a mio parere in quanto tale è una vera e propria traduzione,
la traduzione è ben altra cosa
Keres Arentika
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 28/07/2009 01:19 | |
Cara Keres,
Geova vale come una qualsiasi altra, per me sta bene, usiamo pure Geova tenendo presente che dire Giava o Giivi sarebbe lo stesso
Non vale qualsiasi altra forma, ma solo quella che si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca.
direi storicamente utilizzata accanto ad altre vocalizzazioni
Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano, sono e restano riscostruzioni ipotetiche della pronuncia ebraica del Nome. Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.
In base a cosa? non mi sembra così palese né motivato in alcun modo: che relazione c'è tra la sequenza YHWH e l'ital. Geova?
La stessa relazione che c'è tra Gesù e YHSH', lo rendiamo Gesù perché storicamente si è imposta quella forma, e non, per esempio, Giasone o Giosuè.
la traduzione è ben altra cosa
Dipende da cosa intendi per tradurre un nome proprio: se io traduco Andrew con Andrea non mi preoccupo di tradurre il significato del nome proprio e lo stesso vale con Gesù, che dovrei tradurre "Geova è Salvezza".
Un nome proprio viene di solito tradotto con un altro nome proprio corrispondente e accettato storicamente nella lingua di arrivo, senza porsi il problema del significato.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/07/2009 08:33 | |
Topsy, 28/07/2009 0.18:
Prova a spiegarmi a partire dall'analisi del nome italiano "Eva" o dall'inglese "Eve" il significato e il senso originale del nome menzionato in Genesi?
non mi interessa.
se per Eva mi riferisco alla prima donna,
posso mantenere benissimo in tutte le lingue il significato originale che questo nome ha in ebraico.
questo vale per tutti i nomi; la differenza è che, leggendoli in ebraico, tu conosci automaticamente il significato, mentre io devo prendermi la briga di andare a cercare quel significato.
ma una volta conosciuto, se può interessarmi, ogni volta che nella Bibbia leggo Eva, è come se leggessi: colei che vive, vivente.
[Modificato da bruciolis 28/07/2009 08:39] |
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| 28/07/2009 10:54 | |
barnabino, 28/07/2009 1.19:
Non vale qualsiasi altra forma, ma solo quella che si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca.
Caro barnabino, mi sembra che di tutto quello che ti ha scritto Keres hai capito poco o niente, come pure bruciolis. Cosa intendi quando parli di forma che si è imposta storicamente?
Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano, sono e restano riscostruzioni ipotetiche della pronuncia ebraica del Nome. Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.
Evidentemente non hai mai sentito la canzone di Elio e le Storie Tese. Solo due piccole osservazioni. Per il resto lascio la risposta a Keres.
Saluti
ortodox
[Modificato da ortodox 28/07/2009 10:54] |
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| 28/07/2009 10:59 | |
ortodox, 28/07/2009 10.54:
barnabino, 28/07/2009 1.19:
Non vale qualsiasi altra forma, ma solo quella che si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca.
Caro barnabino, mi sembra che di tutto quello che ti ha scritto Keres hai capito poco o niente, come pure bruciolis. Cosa intendi quando parli di forma che si è imposta storicamente?
Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano, sono e restano riscostruzioni ipotetiche della pronuncia ebraica del Nome. Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.
Evidentemente non hai mai sentito la canzone di Elio e le Storie Tese. Solo due piccole osservazioni. Per il resto lascio la risposta a Keres.
Saluti
ortodox
Sei ancora dell'idea che "Geova" sia una traslitterazione? Keres ha invece parlato di trascrizione. |
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| 28/07/2009 11:34 | |
amedeo.modigliani, 28/07/2009 10.59:
Sei ancora dell'idea che "Geova" sia una traslitterazione? Keres ha invece parlato di trascrizione.
Keres, che è infinitamente più competente di me in materia, ha dimostrato come la traslitteazione sia praticamente impossibile data l'impossibilità di vocalizzare, e che si tratta invece di un semplice adattamento fonetico. Spiegazione con la quale credo di poter concordare.
Saluti
ortodox
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| 28/07/2009 12:15 | |
ortodox, 28/07/2009 11.34:
Keres, che è infinitamente più competente di me in materia, ha dimostrato come la traslitteazione sia praticamente impossibile data l'impossibilità di vocalizzare, e che si tratta invece di un semplice adattamento fonetico. Spiegazione con la quale credo di poter concordare.
Saluti
ortodox
Trovo tutto molto ragionevole, non dimentichiamo però che in questo caso stiamo parlando di questa vocalizzazione, giusta o sbagliata che sia, e non del semplice tetragramma.
Come dicevo ad inizio discussione lo scopo del thread è quello di portare realismo e non di difendere ad oltranza determinate posizioni, apprezzo quindi gli interventi di tutti, specialmente quelli degli "addetti ai lavori". Trovo molto significativo l'intervento di Barnabino in merito all'uso della vocalizzazione tradizionale, cioè Geova, e vorrei capire cosa intende quando dice che l'una non vale l'altra, perché da un certo punto di vista potrei anche essere d'accordo visti i trascorsi storici di questa pronuncia e visto anche il tipo di utilizzo che ne viene fatto. Ricordiamocelo sempre, stiamo parlando di una confessione religiosa, che produce letteratura di stampo dottrinale, non avrebbe quindi senso IMHO criticare determinate scelte applicando esclusivamente un criterio di tipo scientifico. [Modificato da amedeo.modigliani 28/07/2009 12:16] |
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