Nome di Dio

Topsy, 28/07/2009 12.19:

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Dunque dimostri di comprendere bene, con questa argomentazione che, è "indispensabile" ricorrere all'ebraico per conoscere il significato originale di un nome

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certamente,non ho mai affermato il contrario;
ma questo fa parte di chi vuol arricchire il proprio bagaglio personale.
lo stesso sarebbe se leggessi un libro tradotto dalla lingua
dei Navajos o dei Sioux;
se il libro non me lo dice e voglio scoprire il significato dei nomi con cui si chiamavano
mi informerò su riviste specifiche.

Topsy, 28/07/2009 12.19:

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poichè, partendo dall'analisi del termine italiano "Eva" non giungi a un bel nulla.

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è qui che non ci siamo, poichè una volta acquisito il significato
del nome, resta tale anche leggendolo in altre lingue.

Quando leggo "Geova", so di chi si sta parlando e per conoscere
il significato del suo nome,
non mi serve l'ebraico, basta guardarci intorno,
leggere il suo libro e magari meditare su queste poche righe:

poiché quello che si può conoscere di Dio le sue invisibili qualità,
perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente
fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte
(e da quelle che farà)

Caro Barnabino

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si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca

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non direi che si è imposta: è utilizzata da una certa corrente, ma non tutti utilizzano Geova. Personalmente utilizzo Jahvè (e così il mondo scientifico, dal momento che, sebbene non certa, è certamente la vocalizzazione più probabile)

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Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano,

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semmai nella cultura e tradizione italiana, ma questo è un altro discorso

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Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana

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Geova non è una entrata lessicale italiana (che io sappia, a meno che la Crusca non l'abbia appena inserita, ma nn credo che i colleghi l'abbiano fatto). Per restare seri e abbandonare il faceto Geova è solo una ricostruzione, una delle possibili (e ripeto anche abbastanza improbabile) che una parte della tradizione ha utilizzato e che come tale è oggi impiegata da una confessione religiosa. Non dico che non sia legittimo utilizzarla, basta sapere che è solo una realizzazione ricostruita.

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Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.

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Data la teoria semiologica da te richiamata (dato l'uso del termine altamente tecnico 'significante') è ovvio che al significante della lingua X non può corrispondere un significato (altro termine tecnico) nella lingua Y. Semmai in comune avranno la referenza.
Ti prego di non inoltrarti per le impervie vie della semiotica.

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La stessa relazione che c'è tra Gesù e YHSH', lo rendiamo Gesù perché storicamente si è imposta quella forma, e non, per esempio, Giasone o Giosuè

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è vero per il nome di Gesù. Non è affatto vero (come ho già scritto) per quanto concerne il Tetragramma

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Un nome proprio viene di solito tradotto con un altro nome proprio corrispondente e accettato storicamente nella lingua di arrivo, senza porsi il problema del significato.

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I nomi propri non vengono generalmente tradotti, ma adattati foneticamente alla lingua ricevente

Keres Arentikai

Cara Keres,

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non direi che si è imposta: è utilizzata da una certa corrente, ma non tutti utilizzano Geova. Personalmente utilizzo Jahvè (e così il mondo scientifico, dal momento che, sebbene non certa, è certamente la vocalizzazione più probabile)

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Si è imposta perché al momento è l'unica traduzione italiana codificata e storicamente accettata. Viceversa la forma Jahvè non è una traduzione, non è italiano, è non è neppure ebraico... insomma un mostro filologico, per dirla con Ravasi. Sarebbe un pò come se ci mettessimo a chiamare Gesù Joshua o Jehoshua, a seconda delle teorie, perché fa più "scientifico" quando abbiamo una forma usata e conosciuta da anni.

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semmai nella cultura e tradizione italiana

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Come d'altronde tutti gli altri nomi ebraici o stranieri tradotti in italiano, non capisco perché questo "caso" esista solo per la forma Geova.

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Geova è solo una ricostruzione, una delle possibili (e ripeto anche abbastanza improbabile) che una parte della tradizione ha utilizzato e che come tale è oggi impiegata da una confessione religiosa

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No, Geova è proprio la traduzione italiana del Nome il cui significante ebraico è YHWH, esattamente come Gesù è la traduzione italiana di YHSH. Geova infatti non pretende di essere una ricostruzione della pronuncia originale (che sicuramente non avrebbe la "G" iniziale) ma è solo un significante italiano che sta al posto di un'altro, esattamente come Gesù sta al posto di YHSH.

La forma è accettata in tutta la letteratura italiana, non esistono forme alternative in italiano. Come ho detto Jahvé, Yehovah, Jahwè sono solo dei tentativi più o meno scientifici di ricostruirne la pronuncia, ma non sono italiano, sono uno pseudo-ebraico.

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Non dico che non sia legittimo utilizzarla, basta sapere che è solo una realizzazione ricostruita

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Non credo che ci sia nessuno che sostenga che Geova rappresenti con certezza la corretta pronuncia di YHWH. Semplicemente il significante YHWH indica lo stesso referente di Geova: per me questo è sufficiente nella pratica traduttoria, non ho bisogno di introdurre nuove e altrettanto improbabilitentativi di ricostruzione.

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è vero per il nome di Gesù. Non è affatto vero (come ho già scritto) per quanto concerne il Tetragramma

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ù

Perché, quale altra forma italiana si è imposta per indicare il Nome Divino? Jahvé non è italiano, ma un tentativo di imitare l'ebraico. Lo stesso Eco, visto che parli di semiotica, utilizza tranquillamente Geova nel Nome della Rosa ed ad una critica che gli era stata rivolta risponde: "mi hanno fatto notare che non devo dire Geova per indicare il dio dell’Antico Testamento, ma ‘Iahveh’ o ‘Yahveh’, perché Geova lo dicono solo i testimoni del medesimo”. La sua risposta? “Questa è una balla, perché i dizionari registrano ‘Geova’ come la italianizzazione corrente di Iahveh".

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I nomi propri non vengono generalmente tradotti, ma adattati foneticamente alla lingua ricevente

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Dipende dalle forme storicamente accettate, Daisy non lo traduciamo Deisi ma Margherita, perché quella è la forma storicamente accettata in italiano. Così Geova è la forma italiana che storicamente si è imposta in Italia da secoli per indicare il Nome di Dio, se non altro, oggi, perché milioni di persone conoscono ormai la forma "testimoni di Geova" piuttosto che quella di Yahveh o simili!

Shalom

Carissimo

1.

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Si è imposta perché al momento è l'unica traduzione italiana codificata e storicamente accettata.

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NOn è vero e mi sono stancata di ripeterlo


2.

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No, Geova è proprio la traduzione italiana del Nome il cui significante ebraico è YHWH, esattamente come Gesù è la traduzione italiana di YHSH

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non sono traduzioni (= in italiano nn significano niente), ma solo adattamenti fonetici (e mi sono stancata di dire anche questo)

3.

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La forma è accettata in tutta la letteratura italiana, non esistono forme alternative in italiano

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non mi risulta affatto.


4.

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Non credo che ci sia nessuno che sostenga che Geova rappresenti con certezza la corretta pronuncia di YHWH. Semplicemente il significante YHWH indica lo stesso referente di Geova: per me questo è sufficiente nella pratica traduttoria, non ho bisogno di introdurre nuove e altrettanto improbabilitentativi di ricostruzione.

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quindi convieni che sia solo una etichetta di comodo, una delle vocalizzazioni possibili che usi solo perché ha una tradizione e perché si adatta maggiormente alla fonetica italiana

per chiarezza Eco non è l'incarnazione della semiotica. Detto ciò, tra l'altro, non lo citi neanche come semiologo ma come romanziere.
Inoltre quanto Eco afferma non mi sembra ti aiuti: "“Questa è una balla, perché i dizionari registrano ‘Geova’ come la italianizzazione corrente di Iahveh" significa che : il nome di partenza è Jahveh e che Geova è solo una ITALIANIZZAZIONE ( = adattamento alla fonetica dell'italiano)


Credo di aver spiegato sufficientemente lo stato dell'arte dal punto di vista scientifico e non credo che la conversazione posta in questi termini porti a qsa di fruttuoso: se poi si vuole tralasciare la scienza e approcciarsi in modo del tutto personale alla questione basta saperlo.
Prego gli altri foristi di apportare il loro sempre gradito contributo.

Per cortesia prego Barnabino di non usare + a sproposito il termine 'significante' perché sta cominciando ad urtare la mia suscettibilità di linguista

Keres

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non usare + a sproposito il termine 'significante' perché sta cominciando ad urtare la mia suscettibilità di linguista

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Sull'argomento ho solo da imparare, però con le dovute premesse (non so cosa sia un significante) credo che pensare a "Geova" come ad un significante non sia un'operazione blasfema... faccio un esempio per spiegarmi meglio.

Se dovessi creare una tabellina di nomi fatta di due colonne, la prima per un codice identificativo, la seconda per nome e cognome, avrei per ogni nome e cognome un "etichetta" alfanumerica di riferimento


| Nr ID | Nome e Cognome |

|1|Mario Rossi|
|2|Mario Rossi|
|33|Gino Paoli|
|4x5cv|Lucrezia Borgia|

etc.etc.

In questo caso abbiamo i numeri 1 e 2 che puntano entrambi allo stesso nome... in un certo senso posso dire che 1 significa Mario Rossi, ma che anche 2 significa Mario Rossi.

tornando al tema della discussione, proviamo ad aggiungere queste righe alla tabella...

|Geova|YHWH|
|Iavè|YHWH|


in questo caso sia "Geova" che "Iavè" si riferiscono a "YHWH"... ma volendo potrei anche aggiungere un'altra riga


|YYYY|YHWH|

e anche in questo caso, sempre restando all'interno del contesto della tabellina, abbiamo un'etichetta che funziona abbastanza bene per poterci riferire a "YHWH".

Certo se usassi questa tabellina per rapportarmi con il mondo esterno avrei grossi problemi di comunicazione perché per esempio, nonostante per me la relazione risulti chiarissima, "4x5cv" difficilmente verrà interpretato come un riferimento a "Lucrezia Borgia", quindi il contesto è fondamentale affinché una simile relazione possa sussistere.

Avrò sicuramente detto qualche eresia ma chiaramente non sono qui per insegnare niente a nessuno bensì per discutere, l'argomento è molto interessante e permette di approfondire meglio la natura di questo "nome", quindi accetto qualunque correzione di tipo tecnico, anche perché vedo che qualcuno si sta arrabbiando .

C'è infatti da chiedersi, "Geova" significa qualcosa? Oppure si limita a sostituire qualcosa? Ma in caso sostituisse... non significherebbe comunque qualcosa?

Grazie al contributo di tutti la discussione si fa veramente interessante... mi si perdonino le castronerie.. (l'ho già detto? )

Cara Keres,

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NOn è vero e mi sono stancata di ripeterlo

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Quali sarebbero le altre traduzioni italiane del Nome che storicamente si sono imposte e compaiono sul dizionario della lingua italiana?

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non sono traduzioni (= in italiano nn significano niente), ma solo adattamenti fonetici (e mi sono stancata di dire anche questo)

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Basta che ci mettiamo d'accordo su cosa significa "tradurre" un nome proprio o geografico. Sono in genere adattamenti fonetici, ma non è consentito qualsiasi adattamento, in genere si rispetta la forma storicamente affermata, anche se fosse più corretto un altro adattamento, almeno finché questi non si impone nella comunità dei parlanti.

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non mi risulta affatto

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Quali altro forme si sono imposte in italiano? Jahvè, Yehovah, Iehvè e altre sono state utilizzate negli ultimi 50 anni, ma non è italiano, sono solo dei tentativi scientifici più o meno risuciti di vocalizzazione del nome, si tratta di ibridi: non sè ebraico (perchè è una parola inesistente in ebarico), non è italiano, non è neppure certa.

Perché far uso di una forma ibrida quando abbiama a disposizione una parola italiana conosciuta da secoli?

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quindi convieni che sia solo una etichetta di comodo, una delle vocalizzazioni possibili che usi solo perché ha una tradizione e perché si adatta maggiormente alla fonetica italiana

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Qualcuno ha mai detto il contrario? Così come preferisco usare l'etichetta di comodo Gesù al posto di Jehoshua o altre ipotetiche pronuncie ebraiche o greche. Sinceramente non capisco perché è solo sulla forma Geova che ci sono tante riserve.

PS.

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Per cortesia prego Barnabino di non usare + a sproposito il termine 'significante' perché sta cominciando ad urtare la mia suscettibilità di linguista

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Io per significante intendo il mediatore (materiale) del significato spesso in rapporto arbitrario con il significato.

Shalom

Pur non essendo un addetto hai lavori, credo che l'affermazione di Barnabino in merito all'ufficialità della forma "Geova" per quanto riguarda il nome divino nella lingua italiana, sia incontestabile.

Lo dimostra il fatto che i dizionari della lingua italiana riportano unicamente "Geova" come italianizzazione del tetragramma.

Se sbaglio correggetemi!

Caro Roberto Carson

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Lo dimostra il fatto che i dizionari della lingua italiana riportano unicamente "Geova" come italianizzazione del tetragramma.

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Quali dizionari riportano solo Geova? E che tipologia di 'dizionari' ?


Keres Arentika

Carissimo


Una volta compreso che Geova non è il vero nome di Dio ma solo un'etichetta usata perché foneticamente accoglibile in italiano e, inoltre, dotata di una suo tradizzione (

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Qualcuno ha mai detto il contrario? Così come preferisco usare l'etichetta di comodo Gesù al posto di Jehoshua o altre ipotetiche pronuncie ebraiche o greche.

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)

ribadisco che:

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Io per significante intendo

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..niente (consentimi)... le parole non si usano a caso hanno una loro significato determinato, in partcolar modo quelle di ambito scientifico che vengono appunto usate in modo univoco per non creare incovenieti di non-comprensione. Una parola (spec. scientifica) è un concetto ed esprime quello solo, è univoca e si inserisce all'interno di una rete di relazioni con altri termini: usando 'significante' o 'fisica quantistica' o 'protozoo' non possono esserci latri significati che quelli che hanno, i quali chiamano alla mente altri concetti presupposti o correlati ad essi.

Keres Arentika

Cara Keres,

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Una volta compreso che Geova non è il vero nome di Dio ma solo un'etichetta

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Non capisco, ci hai fatto tutta questa lezioncina per dirci quello che noi stessi avevamo posto come premessa?

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le parole non si usano a caso hanno una loro significato determinato, in partcolar modo quelle di ambito scientifico che vengono appunto usate in modo univoco per non creare incovenieti

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Se mi consenti, tu che significato attribuisci al termine significante in linguistica? Voglio dire rispetto a "cane" cosa è per te segno, significato e significante?

Shalom

KeresArentika, 30/07/2009 1.36:

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Caro Roberto Carson

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Lo dimostra il fatto che i dizionari della lingua italiana riportano unicamente "Geova" come italianizzazione del tetragramma.

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Quali dizionari riportano solo Geova? E che tipologia di 'dizionari' ?


Keres Arentika

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Un paio che in questo momento mi tornano in mente sono il "Devoto e Oli" e lo "Zanichelli".

KeresArentika, 30/07/2009 1.46:

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le parole non si usano a caso hanno una loro significato determinato, in partcolar modo quelle di ambito scientifico che vengono appunto usate in modo univoco per non creare incovenieti di non-comprensione.

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l'incoveniente di non comprensione può verificarsi se al contadino gli chiedi di mostrarti l'Echinochloa crus-galli, mentre lui è una vita che lo chiama Giavone.

p.s.
anche il Treccani afferma che Geova è l'adattamento italiano
di Iehova(h)

caro bruciolis e roberto

Devoto dice (riporto fedelmente):


Geova = adatt(amento) it(aliano) della forma Jehova di Yahweh, nome ebraico di Dio

e

Yahweh = nome ebraico di Dio mai pronunciato dagli Ebrei in questa forma

per cui Devoto ritiene che la forma più plausibile per la lettura del Tetragramma sia Yahweh e che Geova ne sia l'adattamento fonetico in italiano.

Treccani fa lo stesso (non ho Zanichelli sotto mano, ma immagino faccia lo stesso)

cmq a qsto punto mi sembra fossimo già arrivati e tutti d'accordo

Keres

Carissimo

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Se mi consenti, tu che significato attribuisci al termine significante in linguistica? Voglio dire rispetto a "cane" cosa è per te segno, significato e significante?

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te lo dico con le parole del padre della semiotica (e di tutti noi linguisti)

"Nous appelons signe la combinaison du concept et de l'image acoustique : mais dans l'usage courant ce terme désigne généralement l'image acoustique seule, par exemple un mot (arbor, etc.). On oublie que si arbor est appelé signe, ce n'est qu'en tant qu'il porte le concept "arbre", de telle sorte que l'idée de la partie sensorielle implique celle du total.
L'ambiguïté disparaîtrait si l'on désignait les trois notions ici en présence par des noms qui s'appellent les uns les autres tout en s'opposant. Nous proposons de conserver le mot signe pour désigner le total, et de remplacer concept et image acoustique respectivement par signifié et signifiant(...)
Le lien unifiant le signifiant et le signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l'association d'un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.
Ainsi l'idée de "soeur" n'est liée par aucun rapport intérieur avec la suite de sons s-ö-r qui lui sert de signifiant ; il pourrait être aussi bien représenté par n'importe quel autre : à preuve les différences entre les langues et l'existence même de langues différentes (...)
Le mot arbitraire appelle aussi une remarque. Il ne doit pas donner l'idée que le signifiant dépend du libre choix du sujet parlant (on verra plus bas qu'il n'est pas au pouvoir de l'individu de rien changer à un signe une fois établi dans un groupe linguistique) ; nous voulons dire qu'il est immotivé, c'est-à-dire arbitraire par rapport au signifié, avec lequel il n'a aucune attache naturelle dans la réalité." - Ferdinand de Saussure

non ci sono altri modi per intendere


Keres Arentika

KeresArentika, 01/08/2009 1.59:

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Carissimo

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Se mi consenti, tu che significato attribuisci al termine significante in linguistica? Voglio dire rispetto a "cane" cosa è per te segno, significato e significante?

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te lo dico con le parole del padre della semiotica (e di tutti noi linguisti)

"Nous appelons signe la combinaison du concept et de l'image acoustique : mais dans l'usage courant ce terme désigne généralement l'image acoustique seule, par exemple un mot (arbor, etc.). On oublie que si arbor est appelé signe, ce n'est qu'en tant qu'il porte le concept "arbre", de telle sorte que l'idée de la partie sensorielle implique celle du total.
L'ambiguïté disparaîtrait si l'on désignait les trois notions ici en présence par des noms qui s'appellent les uns les autres tout en s'opposant. Nous proposons de conserver le mot signe pour désigner le total, et de remplacer concept et image acoustique respectivement par signifié et signifiant(...)
Le lien unifiant le signifiant et le signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l'association d'un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.
Ainsi l'idée de "soeur" n'est liée par aucun rapport intérieur avec la suite de sons s-ö-r qui lui sert de signifiant ; il pourrait être aussi bien représenté par n'importe quel autre : à preuve les différences entre les langues et l'existence même de langues différentes (...)
Le mot arbitraire appelle aussi une remarque. Il ne doit pas donner l'idée que le signifiant dépend du libre choix du sujet parlant (on verra plus bas qu'il n'est pas au pouvoir de l'individu de rien changer à un signe une fois établi dans un groupe linguistique) ; nous voulons dire qu'il est immotivé, c'est-à-dire arbitraire par rapport au signifié, avec lequel il n'a aucune attache naturelle dans la réalité." - Ferdinand de Saussure

non ci sono altri modi per intendere


Keres Arentika

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E' possibile avere una traduzione?

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Geova = adatt(amento) it(aliano) della forma Jehova di Yahweh, nome ebraico di Dio

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Quindi come dicevamo, i dizionari riportano "Geova" come adattamento del nome divino nella lingua italiana.

Cara Keren,

Non vedo come la definizione di de Saussure sia diversa da quella che ti ho dato, che è di Roland Barthes se non che il primo parla di immagine acustica ed il secondo di qualunque il mediatore materiale, compreso un oggetto, che può veicolare un significato. Quindi ti ho parlato da una prospettiva semiologica, ma non cambia molto ai fini del nostro discorso, mi pare.

Ora, permettimi, ma rispetto a questo io volevo solo dire cil significato di YHWH in italiano è veicolato dall'immagine acustica "Geova". E' vero che Geova non è una "traduzione" del significato del Nome (come non sono "traduzioni" del loro significato Gesù o Giovanni) ma il segno Geova risponde perfettamente alle esigenze di comunicazione, perché il rapporto tra significato e significante, come mi insegnarai, è stabilito dalla "langue" saussuriana.

Ma mi pare che su questo siamo d'accordo, quindi mi sfugge un pò il senso della tua irritazione rispetto alla definizione di significante.

Shalom

Cara Keres,

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per cui Devoto ritiene che la forma più plausibile per la lettura del Tetragramma sia Yahweh e che Geova ne sia l'adattamento fonetico in italiano

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Si, ma se noti dice "nome ebraico" (al di là che poi sia quella la vocalizzaizone corretta) e noi siamo in Italia e dunque in genere usiamo italianizzare i nomi propri. Se esistono forme italianizzate riconosciute in un testo letterario usiamo quelle. Non usiamo il nome ebraico di Gesù o di Mosè ma il loro addattamento italiano. Se poi vogliamo discutere della vocalizzazione ebraica più plausibile è tutto un altro discorso, che non attiene più alla lingua italiana ma a quella ebraica.

Ora, mi sfugge il motivo per cui si dovrebbe fare un'eccezione per Geova, mettendo in un testo italiano dove ci sono altri addattamenti italiani, una parola ebraica, anzi, una parola inesistente, perché (ti sia ben chiaro!) Yahweh in ebraico non esiste proprio, è una parola inventata, ipotetica!

Shalom