Nome di Dio

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amedeo.modigliani
00giovedì 23 luglio 2009 10:35
Non conosciamo la "corretta" vocalizzazione del nome di Dio, in effetti non pronunciamo mai il Nome ma una sua traduzione di cui pacificamente si ammette che potrebbe essere, o peggio, è, "sbagliata", nel senso che di "YeHoWaH" la nostra organizzazione afferma esplicitamente in varie pubblicazioni ufficiali che le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia. Ciò nonostante di questa resa si fa largo uso sia nella traduzione delle Sacre Scritture che nei vari trattati biblici.

Qual è dunque la funzione di questa vocalizzazione e delle relative traduzioni nelle lingue internazionali se è acclarato, almeno dal punto di vista della nostra confessione, che "Geova" è una pronuncia tradizionale e non propriamente "vera" dal punto di vista storico-filologico?

Di fronte ad una simile evidenza ha senso accusare la nostra confessione di mancanza di rispetto verso il Nome visto che in effetti non viene mai pronunciato?

E' o non è un opera meritoria far conoscere al mondo intero, e non sto esagerando, che Dio ha un nome proprio?

In genere quanto sopra viene usato "contro" la nostra confessione, come se tutto ciò fosse una colpa, credo invece che l'impianto accusatorio possa essere facilmente ribaltato al punto da trasformarsi in "merito". Un'analisi obiettiva in tal senso potrebbe alzare il livello del dibattito, che a parer mio per come è impostato ora è semplicemente privo di senso, infatti si accusano i TdG di colpe che a mio parere non hanno. Mi piacerebbe insomma che una volta tanto il vero pensiero dei Testimoni venisse fuori, specie in internet, dal momento che salvo rari sprazzi di lucidità quello che si legge nella rete è per lo più diffamazione accompagnata da relativa apologia.

Spero sia chiaro che non è mia intenzione difendere una pronuncia piuttosto che un'altra, infatti se anche "YeHoWaH" fosse per assurdo la vera pronuncia del Nome si darebbe il caso paradossale che tale pronuncia, per quanto riguarda l'attuale posizione dei Testimoni, risulterebbe tutt'altro che accreditata.

Aspetto le vostre riflessioni.
Saluti.
Topsy
00venerdì 24 luglio 2009 15:07
Shalom amedeo,

ho letto il tuo intervento, e se non ho creduto il caso di postare le mie riflessioni è perchè l'ebreo di norma, riconosce che ogni comunità o popolo, sviluppa un suo specifico approccio filosofico nei confronti della Divinità, ed è portato ha invocarne il nome alla sua maniera; dopotutto il profeta Malachia(1,11) ciò lo ricorda ad Israele con queste parole:

"Perchè da levante a ponente il mio nome è grande tra le nazioni, e in ogni luogo è offerto l'incenso fumante".

Questa diversità, di cui occorre prendere atto, perdurà sino alla vigilia di quello che gli ebrei denominano "epoca messianica" poichè:

"In quel giorno trasformerò i popoli, renderò pure le loro labbra: così potranno rivolgere le loro preghiere a me, il Signore, e onorarmi tutti insieme." Sofonia 3,9.

Per l'ebreo dall'altro canto è "imperativo" testimoniare il suo Dio, attraverso la sua fedeltà all'Alleanza, così come comandato.


amedeo.modigliani
00venerdì 24 luglio 2009 16:34
Re:
Topsy, 24/07/2009 15.07:

Shalom amedeo,

ho letto il tuo intervento, e se non ho creduto il caso di postare le mie riflessioni è perchè l'ebreo di norma, riconosce che ogni comunità o popolo, sviluppa un suo specifico approccio filosofico nei confronti della Divinità, ed è portato ha invocarne il nome alla sua maniera; dopotutto il profeta Malachia(1,11) ciò lo ricorda ad Israele con queste parole:

"Perchè da levante a ponente il mio nome è grande tra le nazioni, e in ogni luogo è offerto l'incenso fumante".

Questa diversità, di cui occorre prendere atto, perdurà sino alla vigilia di quello che gli ebrei denominano "epoca messianica" poichè:

"In quel giorno trasformerò i popoli, renderò pure le loro labbra: così potranno rivolgere le loro preghiere a me, il Signore, e onorarmi tutti insieme." Sofonia 3,9.

Per l'ebreo dall'altro canto è "imperativo" testimoniare il suo Dio, attraverso la sua fedeltà all'Alleanza, così come comandato.






Grazie Topsy, in effetti il mio voleva essere un invito al "realismo" . Mi farebbe piacere se la questione venisse inquadrata per quello che effettivamente è e non solo per quello che vorremmo che fosse, noto invece che spesso più che dei Testimoni si parla del loro "ologramma", sia per colpa di accuse infondate e sia per difese ad oltranza che seppur lecite rischiano di sviare dal nocciolo della questione; proprio per questa ragione ho aperto la discussione nella sezione 'teologia dei tdg'. E' però importante capire anche come veniamo percepiti dall'esterno e approfitto perciò della tua partecipazione per domandarti in merito alla questione della pronuncia, mi chiedevo cioè se pronunciando o scrivendo il Tetragramma con "Geova" si manchi in qualche modo di rispetto ai credenti di fede ebraica.


In parte già rispondi... infatti è come se mi dicessi (in soldoni) "chiamate il vostro Dio come vi pare, non è affar nostro"... però a questo punto non mi spiego l'atteggiamento di chi censura il Tetragramma proprio in virtù del rispetto dovuto al popolo ebraico... a meno che non si legga questa censura in chiave "politically correct"... nel senso nobile del termine ovviamente... oppure per trasmettere subliminalmente un messaggio del tipo "censuriamo il Nome del nostro Dio perché è il medesimo Nome del vostro Dio".... cioè (sempre in soldoni) se censuriamo è perché riteniamo di avere lo stesso Dio... un ritorno alle radici insomma...

Ciao!
bruciolis
00venerdì 24 luglio 2009 17:15
Re:
amedeo.modigliani, 23/07/2009 10.35:

la nostra organizzazione afferma esplicitamente in varie pubblicazioni ufficiali che le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia



puoi mostrarmi qualche pubblicazione dove ciò viene detto esplicitamente,
ovvero "le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia?"
___________________________________________________________________________________
amedeo.modigliani
00venerdì 24 luglio 2009 17:30
Ecco


*** na p. 8 Significato e pronuncia del nome di Dio ***
Per quanto riguarda il nome di Dio, invece di mettervi i segni vocalici giusti, nella maggioranza dei casi vi misero altri segni vocalici per ricordare al lettore di leggere ’Adhonày. Da ciò derivò la grafia Iehouah, diventata poi “Geova”, la tradizionale pronuncia del nome di Dio in italiano.





... e mi ripeto, io non sto dicendo che "Yehowah" sia sicuramente sbagliato al 100%... dico solo che ufficialmente la nostra confessione ritiene che quelle vocali furono messe in sostituzione dei segni vocalici giusti e che la reale pronuncia è andata perduta.

In effetti "Yehowah" è una pronuncia tradizionale, un sostituto, che però a differenza di altri sostituti ha la peculiarità di preservare il peso semantico di un nome proprio di persona, benché non esatto dal punto di vista filologico e probabilmente, ma non necessariamente, nemmeno dal punto di vista teologico dal momento che Dio ha fatto conoscere il suo Nome in ebraico e non in altre lingue (in italiano "Geova").
amedeo.modigliani
00venerdì 24 luglio 2009 17:56
w 1-2-1961 p.95


Coloro che usavano il nome inopportunamente erano, egli dice, con­dannati a morte. Perciò quelli che erano incaricati di leggere le Scritture stavano attenti a non pronunciare il nome divino. Ogni volta che giungevano al tetragram­ma, JHVH, gli sostituivano di proposito le parole ebraiche Adonai, che significa Si­gnore, ed Elohìm, che significa Dio. Per ricordare loro di fare questa sostituzione, si ponevano sotto le consonanti del tetra­gramma i punti vocalici di Adonai.
L'ebraico, come altre lingue semitiche, non ha lettere vocaliche, ma anche ai primi tempi si usavano segni vocalici. Queste vo­cali, secondo Adams, "sono indicate me­diante punti o piccoli simboli, di solito mac­chiette, che somigliano a piccoli punti. Per­tanto, quando gli studiosi dell'inizio del­l'Era Moderna cominciarono a tradurre la Bibbia in [italiano] idearono ciò che alcu­ne volte furono errate interpretazioni delle vocali". La forma del nome Geova si ebbe quando i primi traduttori presero le vocali di Adonai e le inserirono fra le consonanti JHVH, e cambiarono quindi una vocale ori­ginale per facilitare la pronuncia.





Il Co­mitato di Traduzione della Bibbia del Nuo­vo Mondo dichiarò: "Mentre siamo inclini a considerare la pronuncia 'Yahweh' come la più corretta, abbiamo ritenuto la forma 'Jehovah' perché è conosciuta dal popolo sin dal 14° secolo. Inoltre, essa preserva ugual­mente, con le altre forme, le quattro lettere del tetragramma JHVH".




Questa è una torre di guardia del 1961, prima ho citato anche l'opuscolo "Nome divino" e anche articoli recenti viaggiano sulla falsariga dei precedenti seppur non addentrandosi troppo nell'argomento.


Perspicacia, che cito in coda, non è da meno anche se a differenza dell'opuscolo non dice che le vocali furono messe in sostituzione di quelle corrette ma si limita a lasciare aperta la questione...




*** it-1 p. 1023 Geova ***
La pronuncia corretta del nome divino. “Geova” è la più nota forma italiana del nome divino, anche se in prevalenza gli ebraicisti preferiscono la forma “Yahweh”. Nei manoscritti ebraici più antichi compare il nome scritto con quattro consonanti, comunemente chiamato il Tetragramma (dal gr. tètra, “quattro”, e gràmma, “lettera”). Queste quattro lettere (scritte da destra a sinistra) sono יהוה e si possono traslitterare con le lettere YHWH (o JHVH).
Le consonanti ebraiche del nome sono dunque note. Il problema è quali vocali aggiungere. I segni vocalici sono stati introdotti nell’ebraico solo nella seconda metà del I millennio E.V. (Vedi EBRAICO [Alfabeto e scrittura ebraica]). Inoltre, a motivo di una superstizione religiosa che risaliva a secoli prima, la vocalizzazione dei manoscritti ebraici non permette di determinare quali vocali dovrebbero comparire nel nome divino.




Ad ogni modo l'opuscolo "Nome divino" mi sembra sufficientemente esplicito.
(Gladio)
00venerdì 24 luglio 2009 18:33
Mi inserisco per una riflessione che credo accomuni molti dei partecipanti e cioè..........se per Dio la questione del Nome non fosse di capitale importanza.....perchè il tetragramma lo troviamo scritto migliaia di volte?

Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?

Non usare il Nome perchè non si è certi della corretta pronuncia mi sembra la vera offesa Che si fà a Lui e non il contrario.

Cordialità
Topsy
00venerdì 24 luglio 2009 19:18
Re:
(Gladio), 24/07/2009 18.33:

Mi inserisco per una riflessione che credo accomuni molti dei partecipanti e cioè..........se per Dio la questione del Nome non fosse di capitale importanza.....perchè il tetragramma lo troviamo scritto migliaia di volte?



Per l'ebraismo ha notevole importanza ma, per ragioni diverse da quelle che potrebbe ricavarvi il credente di una fede diversa. Ognuno è figlio della propria cultura religiosa e ciò che per l'ebreo è fondamentale, può risultare del tutto incomprensibile a chi non lo è.




Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?



Ebraisti e studiosi di fama internazionale vi si cimentano liberamente da anni (invano). Per loro stessa ammissione quelle che riferiscono costituiscono delle ipotesi di lavoro più o meno plausibili, non certezze. Come dall'altro canto accade anche per tanti altri termini ed espressioni bibliche.






Non usare il Nome perchè non si è certi della corretta pronuncia mi sembra la vera offesa Che si fà a Lui e non il contrario.




Il Nome (composto da consonanti e vocali) racchiude presso l'ebraismo l'essenza di chi lo porta. Se ne alteri l'originiaria vocalizzazione e di conseguenza la pronuncia, ciò che ne viene fuori non sarà più il Suo Nome; è qualcos'altro.

(Gladio)
00domenica 26 luglio 2009 03:34
Re: Re:
Topsy, 24/07/2009 19.18:

(Gladio), 24/07/2009 18.33:

Mi inserisco per una riflessione che credo accomuni molti dei partecipanti e cioè..........se per Dio la questione del Nome non fosse di capitale importanza.....perchè il tetragramma lo troviamo scritto migliaia di volte?



Per l'ebraismo ha notevole importanza ma, per ragioni diverse da quelle che potrebbe ricavarvi il credente di una fede diversa. Ognuno è figlio della propria cultura religiosa e ciò che per l'ebreo è fondamentale, può risultare del tutto incomprensibile a chi non lo è.




Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?



Ebraisti e studiosi di fama internazionale vi si cimentano liberamente da anni (invano). Per loro stessa ammissione quelle che riferiscono costituiscono delle ipotesi di lavoro più o meno plausibili, non certezze. Come dall'altro canto accade anche per tanti altri termini ed espressioni bibliche.






Non usare il Nome perchè non si è certi della corretta pronuncia mi sembra la vera offesa Che si fà a Lui e non il contrario.




Il Nome (composto da consonanti e vocali) racchiude presso l'ebraismo l'essenza di chi lo porta. Se ne alteri l'originiaria vocalizzazione e di conseguenza la pronuncia, ciò che ne viene fuori non sarà più il Suo Nome; è qualcos'altro.





Caro Topsy ma tu sei certo di pronunciare correttamente in Italiano il nome di GIOELE,ZACCARIA,SOFONIA,EZECHIA,E MOLTI ALTRI NOMI CHE CONTENGONO RIFERIMENTI AL NOME DI DIO?

Hai assoluta certezza che la pronuncia corrente sia esatta?
Topsy
00domenica 26 luglio 2009 12:48
Re:
(Gladio), 26/07/2009 3.34:




Caro Topsy ma tu sei certo di pronunciare correttamente in Italiano il nome di GIOELE,ZACCARIA,SOFONIA,EZECHIA,E MOLTI ALTRI NOMI CHE CONTENGONO RIFERIMENTI AL NOME DI DIO?

Hai assoluta certezza che la pronuncia corrente sia esatta?



Tra ebrei li pronunciamo comunemente in ebraico, di cui abbiamo custodito la pronuncia. In giro per i forum li riporto in italiano per renderli comprensibili a chi l'ebraico non lo conosce, fermo restando che in lingua originale essi mantengono un significato che in italiano, ne in altra lingua è possibile rendere.

La rivelazione è inscindibilmente legata alla lingua ebraica, tradurre implica già di per se una perdita di senso e valore, tradurre un nome di cui ignoriamo le vocali(e secondo alcuni le consonanti), disposte in un ordine non casuale, implica quello che ho scritto nel post precedente.


PS.
Cmq per rispondere alla domanda di Amedeo (posso parlare solo per me e non per tutti gli ebrei del pianeta, ovviamente), io riconoscno meritevole ai tdg l'intenzione di ricordare che fa parte della rivelazione la comunicazione del Nome divino YHWH, su cui occorre meditare (insegna la Torah) e che occorre temere.




ortodox
00lunedì 27 luglio 2009 11:36
Re:
amedeo.modigliani, 23/07/2009 10.35:

Non conosciamo la "corretta" vocalizzazione del nome di Dio, in effetti non pronunciamo mai il Nome ma una sua traduzione di cui pacificamente si ammette che potrebbe essere, o peggio, è, "sbagliata", nel senso che di "YeHoWaH" la nostra organizzazione afferma esplicitamente in varie pubblicazioni ufficiali che le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia. Ciò nonostante di questa resa si fa largo uso sia nella traduzione delle Sacre Scritture che nei vari trattati biblici.



Caro Amedeo, volevo solo fare un paio di osservazioni al tuo post che ritengo molto interessante. La prima riguarda il grassetto che ho messo sopra in cui compare un errore concettuale: quella che si pronuncia non è una traduzione ma semplicemente una traslitterazione e questa differenza è di capitale importanza. Traduzione significa infatti rendere il significato che un termine aveva nella lingua di partenza con un analogo significiato nella lingua di arrivo. Ci tengo a puntualizzare questo aspetto perchè ho letto da qualche parte, in relazione al Nuovo Testamento, che "Geova" viene inteso dai Testimoni di Geova come la traduzione di "Kurios", cosa che è assolutamente inesatta poichè nulla ha a che fare con la semantica.



Qual è dunque la funzione di questa vocalizzazione e delle relative traduzioni nelle lingue internazionali se è acclarato, almeno dal punto di vista della nostra confessione, che "Geova" è una pronuncia tradizionale e non propriamente "vera" dal punto di vista storico-filologico?



Questo, ancora, va benissimo per il VT ma se consideri il NT la prospettiva cambia totalmente. Il ripristino del Nome, paradossalmente, va a sostituire un sostituto ("Kirios") già utilizzato dagli Autori degli scritti del Nuovo Testamento (probabilmente con lo stesso scopo di occultare la pronuncia del tetragramma) con un altro sostituto ("Geova") che invece nel testo non compare mai. A questo bisogna aggiungere anche il fatto che più della metà delle sostituzioni nella TNM non riguardano citazioni dell'AT ma porzioni del testo redatte ex novo dagli Autori. Mi chiedo allora che senso abbia sostituire un sostituto accreditato presso gli Apostoli e gli Evangelisti con un'altro sostituto non accreditato come riconosciuto anche dagli stessi Testimoni.

Saluti
ortodox
ortodox
00lunedì 27 luglio 2009 11:46
Re:
(Gladio), 24/07/2009 18.33:


Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?



Non proprio a tutti, in particolare non a tutti i patriarchi. Esodo 6,3 dice che il Nome non era conosciuto ad Abramo, Isacco e Giacobbe. Il Nome venne rivelato a Mosè.

Saluti
ortodox


Topsy
00lunedì 27 luglio 2009 12:28
Re: Re:
ortodox, 27/07/2009 11.46:

(Gladio), 24/07/2009 18.33:


Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?



Non proprio a tutti, in particolare non a tutti i patriarchi. Esodo 6,3 dice che il Nome non era conosciuto ad Abramo, Isacco e Giacobbe. Il Nome venne rivelato a Mosè.

Saluti
ortodox





Il Nome era senz'altro noto anche all'epoca del II Tempio ovviamente. I divieti di menzionare il tetragramma difatti pressupongono che se ne conoscesse la pronuncia. Ed è a partire dalla caduta di Gerusalemme, dato che vennero a mancare le occasioni per pronunciarlo, che la pronuncia andrà (progressivamente) perduta.


amedeo.modigliani
00lunedì 27 luglio 2009 14:02
Re: Re:
ortodox, 27/07/2009 11.36:

amedeo.modigliani, 23/07/2009 10.35:

Non conosciamo la "corretta" vocalizzazione del nome di Dio, in effetti non pronunciamo mai il Nome ma una sua traduzione di cui pacificamente si ammette che potrebbe essere, o peggio, è, "sbagliata", nel senso che di "YeHoWaH" la nostra organizzazione afferma esplicitamente in varie pubblicazioni ufficiali che le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia. Ciò nonostante di questa resa si fa largo uso sia nella traduzione delle Sacre Scritture che nei vari trattati biblici.



Caro Amedeo, volevo solo fare un paio di osservazioni al tuo post che ritengo molto interessante. La prima riguarda il grassetto che ho messo sopra in cui compare un errore concettuale: quella che si pronuncia non è una traduzione ma semplicemente una traslitterazione e questa differenza è di capitale importanza. Traduzione significa infatti rendere il significato che un termine aveva nella lingua di partenza con un analogo significiato nella lingua di arrivo. Ci tengo a puntualizzare questo aspetto perchè ho letto da qualche parte, in relazione al Nuovo Testamento, che "Geova" viene inteso dai Testimoni di Geova come la traduzione di "Kurios", cosa che è assolutamente inesatta poichè nulla ha a che fare con la semantica.





Il secondo punto che menzioni, cioè "Geova" nel nt, è qualcosa che si può trattare anche in una discussione separata ma hai ragione in merito alla traslitterazione, e la tua precisazione mi permette di approfondire ulteriormente un punto. "Geova" è una traslitterazione... ma di quale suono? Non ci sono prove che il suono "Geova" corrisponda al Nome di Dio, è anzi probabile che abbia la funzione opposta e cioè nascondere il suono "originale" del Nome.

La traslitterazione ha lo scopo di preservare lo stesso suono, in maniera più o meno precisa, attraverso l'utilizzo di alfabeti differenti tra loro. Quindi la traslitterazione per così dire "punta" al suono. La traduzione invece si propone almeno in teoria di preservare il significato, cioè possiamo dire che essa "punta" al significato.

Che dire quindi dei rapporti tra la consueta vocalizzazione e il vero suono del Nome?
La relazione è la seguente:

"Geova" significa "YHWH" che significa "il suono di YHWH".

In altre parole possiamo dire che "Geova" significa "il Nome di Dio, YHWH". Quindi non è il Nome, ma sicuramente lo significa.
ortodox
00lunedì 27 luglio 2009 15:18
Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 27/07/2009 14.02:


La traslitterazione ha lo scopo di preservare lo stesso suono, in maniera più o meno precisa, attraverso l'utilizzo di alfabeti differenti tra loro. Quindi la traslitterazione per così dire "punta" al suono. La traduzione invece si propone almeno in teoria di preservare il significato, cioè possiamo dire che essa "punta" al significato.

Che dire quindi dei rapporti tra la consueta vocalizzazione e il vero suono del Nome?
La relazione è la seguente:

"Geova" significa "YHWH" che significa "il suono di YHWH".

In altre parole possiamo dire che "Geova" significa "il Nome di Dio, YHWH". Quindi non è il Nome, ma sicuramente lo significa.



Caro Amedeo la tua spiegazione mi pare quantomai arzigogolata quando la questione è invece molto semplice: "Geova" è solo un tentativo ipotetico di pronuncia di YHWH e non il suo significato. In altre parole "Geova" è una tentata traslitterazione di YHWH, che comunque rimane ipotetica al pari di altre, poichè apprendo dai foristi esperti di cultura ebraica che nessuno conosce oramai più quale fosse la vera pronuncia del Nome. Non vedo come si possa parlare di traduzione e di significati.

Saluti
ortodox
amedeo.modigliani
00lunedì 27 luglio 2009 15:23
Ti sfuggono 2 punti

1. Ti ho dato ragione

2. Anche "sadcds=?£c9833-..9898" ha un significato se io e altre persone per convenzione decidiamo un significato e decidiamo di usarlo.
ortodox
00lunedì 27 luglio 2009 15:27
Re:
amedeo.modigliani, 27/07/2009 15.23:


1. Ti ho dato ragione



L'avevo capito.



2. Anche "sadcds=?£c9833-..9898" ha un significato se io e altre persone per convenzione decidiamo un significato e decidiamo di usarlo.





Si certo ma fino a che non mi dici qual'è questo significato per me non ne ha. E nel dettaglio non vedo quale sia il significato di YHWH in modo che tu lo possa tradurre. I nomi di per sé generalmente non hanno un significato (salvo che tu non ti rivolga all'etimologia) ma sono delle semplici etichette che identificano persone e oggetti. Non li puoi quindi tradurre. Tutto qui.

Saluti
ortodox

amedeo.modigliani
00lunedì 27 luglio 2009 15:37
Re: Re:

Si certo ma fino a che non mi dici qual'è questo significato per me non ne ha. E nel dettaglio non vedo quale sia il significato di YHWH in modo che tu lo possa tradurre. I nomi di per sé generalmente non hanno un significato (salvo che tu non ti rivolga all'etimologia) ma sono delle semplici etichette che identificano persone e oggetti. Non li puoi quindi tradurre. Tutto qui.

Saluti
ortodox




Questa non è una pipa



e nemmeno "pipa" è una pipa.



però...

questa significa una pipa



e "pipa" significa pipa.


L'enunciato "Il suono del nome di Dio" non è il nome di Dio, però significa ugualmente il nome di Dio.

Nella stessa maniera "Geova" non è il nome di Dio, però significa ugualmente il nome di Dio.
ortodox
00lunedì 27 luglio 2009 15:54
Re: Re: Re:
Si ma mentre la sequenza "p"-"i"-"p"-"a" significa pipa perchè si riferisce all'oggetto pipa, il nome Amedeo non significa niente, semplicemente identifica un utente di questo forum. A meno che tu non vada all'etimologia e non mi dica che Amedeo significa colui che è amato o che ama Dio. Ma questo non ci interessa. Mentre pipa infatti la puoi tradurre in inglese, francese e quant'altro, come "tradurresti" Amedeo in inglese? E in copto?

Non so se mi spiego.

Saluti
ortodox
amedeo.modigliani
00lunedì 27 luglio 2009 16:01
Ti spieghi ma non si spiega il commento alla luce della discussione, stiamo parlando di che cosa? [SM=g27994] Ho usato il termine traduzione erroneamente, ho anche ammesso di aver fatto un errore, eppure è il terzo messaggio di fila che parliamo di questa svista, non ne capisco il senso...

ok, non è una traduzione, possiamo continuare adesso?
ortodox
00lunedì 27 luglio 2009 16:33
Re:
amedeo.modigliani, 27/07/2009 16.01:

Ti spieghi ma non si spiega il commento alla luce della discussione, stiamo parlando di che cosa? [SM=g27994] Ho usato il termine traduzione erroneamente, ho anche ammesso di aver fatto un errore, eppure è il terzo messaggio di fila che parliamo di questa svista, non ne capisco il senso...

ok, non è una traduzione, possiamo continuare adesso?




Si ma non ti sento convinto ... comunque procedi pure.
amedeo.modigliani
00lunedì 27 luglio 2009 16:48
Re: Re:
ortodox, 27/07/2009 16.33:




Si ma non ti sento convinto ... comunque procedi pure.



Lo sono invece [SM=g27985]
bruciolis
00lunedì 27 luglio 2009 17:08
Re: Re:
Topsy, 26/07/2009 12.48:



Tra ebrei li pronunciamo comunemente in ebraico, di cui abbiamo custodito la pronuncia. In giro per i forum li riporto in italiano per renderli comprensibili a chi l'ebraico non lo conosce, fermo restando che in lingua originale essi mantengono un significato che in italiano, ne in altra lingua è possibile rendere.



e che significato "mantiene" il tetragramma a caratteri ebraici?
se Gioele, Zaccaria, Isaia pronunciati in ebraico "mantengono"
un significato, perchè non è possibile che lo mantengano se
tradotti in altre lingue?
se Isaia ha un significato in ebraico, perchè non posso "mantenerlo" anche in italiano?
se fosse come tu pensi a che servono le traduzioni?
se il mio nome avesse un significato in italiano, perchè
non dovrebbe più averlo, o "mantenerlo" nella tua lingua?
senza offesa io penso che siete un po' originali, lo stesso
per chi dice che il Corano ha significato solo se letto in arabo...





barnabino
00lunedì 27 luglio 2009 17:29
Caro Ortodox,


Non vedo come si possa parlare di traduzione e di significati



Ovviamente parliamo, come per tutti gli altri nomi propri, di traduzione in senso lato. Neppure Gesù (Giosuè, Giasone) è la traduzione del nome Yeshùa‛ o Yehohshùa‛ ma è il termine italiano con cui storicamente lo identifichiamo. Tanto è vero che per lo stesso nome usiamo Gesù, Giosuè o Giasone in circostanze differenti e lo consideriamo tranquillanente la traduzione, cioè l'equivalente italiano di quel significante ebraico, qualunque fosse la pronuncia in ebraico ed ammesso che essa non fosse mai cambiata dal tempo di Abraamo a quello di Gesù.

D'altronde la forma italiana Geova, come Gesù, non vuol essere un'ipotetica ricostruzione della pronuncia ebraica del Nome (come Yahvè) né una erudita ricostruzione del significato, ma si pone come una vera e propria traduzione del Nome, né più né meno di quanto Andrew sia la traduzione italiana di Andrea, senza che nessuno vada a sindacare sulla vocalizzazione diversa o sul significato della parola.

Non si capisce perché tu debba fare tutta questa polemica termonologica con il povero Amedeo.

Shalom
amedeo.modigliani
00lunedì 27 luglio 2009 17:30
Re:
barnabino, 27/07/2009 17.29:

Caro Ortodox,


Non vedo come si possa parlare di traduzione e di significati



Ovviamente parliamo, come per tutti gli altri nomi propri, di traduzione in senso lato. Neppure Gesù (Giosuè, Giasone) è la traduzione del nome Yeshùa‛ o Yehohshùa‛ ma è il termine italiano con cui storicamente lo identifichiamo. Tanto è vero che per lo stesso nome usiamo Gesù, Giosuè o Giasone in circostanze differenti e lo consideriamo tranquillanente la traduzione, cioè l'equivalente italiano di quel significante ebraico, qualunque fosse la pronuncia in ebraico ed ammesso che essa non fosse mai cambiata dal tempo di Abraamo a quello di Gesù.

D'altronde la forma italiana Geova, come Gesù, non vuol essere un'ipotetica ricostruzione della pronuncia ebraica del Nome (come Yahvè) né una erudita ricostruzione del significato, ma si pone come una vera e propria traduzione del Nome, né più né meno di quanto Andrew sia la traduzione italiana di Andrea, senza che nessuno vada a sindacare sulla vocalizzazione diversa o sul significato della parola.

Non si capisce perché tu debba fare tutta questa polemica termonologica con il povero Amedeo.

Shalom



grazie Barnabino, ammetto però che la sua precisazione è stata utile visto che non mi ero accorto della svista. [SM=g27991]
barnabino
00lunedì 27 luglio 2009 17:51
Di nulla, forse il problema è intenderci su cosa intendiamo per "tradurre" un nome proprio... se intendiamo tradurre il significato di quel nome allora dovremmo rendere Gesù con "Geova è Salvezza" ma se intediamo solo avere un corrispondente in un'altra lingua alora ci affidiamo alla forma che storicamente è accettata come equivalente a quel significante, ed possiano parlare a tutti gli effetti di una traduzione e non di una traslitterazione.

La regola generale dei traduttori è che in generale i nomi, sia propri di persona che di località, non si traducono, a meno che non siano nomi con una traduzione "ufficiale". Se non esistono significanti accettati allora si lascia il nome come è, traslitterandone i caratteri se necessario, ma altrimenti si accetta una forma storicamente accettata e quella, indipendentemente dalla sua origine, è una traduzione vera e propria.

Voglio dire, nessuno si sognerebbe mai di dire sono andato a London se esiste la traduzone "ufficiale" Londra, si rischierebbe di essere fraintesi o non capiti usando London. Diverso se devo dire che sono andato a Buenos Aires o a Los Angeles, dove sarebbe ridicolo usare una traduzione letterale del significato.

In italiano per il significante ebraico YHWH esiste la forma Geova universalmente accettata e conosciuta. Bene, mi pare che non ci sia nulla si errato nel considerarlo una traduzione italiana a tutti gli effetti, indipendentenente che derivi da una traslitterazione, giusta o errata non ci interessa.

Shalom
amedeo.modigliani
00lunedì 27 luglio 2009 18:14
Un po' come usare "Francesco Bacone" invece di "Francis Bacon", solo non sono sicuro che italianizzare un nome straniero equivalga a tradurlo, ma anche se così fosse credo che c'entri poco con la discussione.
Il nome "Geova" è tradotto o semplicemente traslitterato nell'alfabeto italiano? Il corrispondente italiano è una traslitterazione?... la mia opinione è che tradotto o traslitterato che sia cambia comunque poco.
barnabino
00lunedì 27 luglio 2009 22:56

Il nome "Geova" è tradotto o semplicemente traslitterato nell'alfabeto italiano? Il corrispondente italiano è una traslitterazione?... la mia opinione è che tradotto o traslitterato che sia cambia comunque poco.



La traslitterazione (ipotetica) dovrebbe essere Yehowah, la traduzione italiana è derivata da quella traslitterazione non non è una tralitterazione, visto che in ebraico non c'è "G" ma "Y", non è certo una traslitterazione nel vero senso della parola.

Sono d'accordo con te che in funzione della corretta comunicazione traslitterazione o traduzione cambia poco, noi oggi possiamo scrivere Geova, Jahvè, Yahweh e capiamo benissimo a quale significante ebraico ci stiamo riferendo.

Shalom
KeresArentika
00lunedì 27 luglio 2009 23:27
Re:
Cari amici, bisogna far un pochino di chiarezza fra trascrizione, traslitterazione, traduzione ed eventualmente adattamento fonetico. Una traslitterazione è una mera ricodifica tra due sistemi alfabetici differenti per cui si stabilisce che al simbolo X dell'alfabeto A corrisponde il simbolo Y dell'alfabeto B. Esempio Αθηναι = Athenai (traslitterato in alfabeto latino).
La trascrizione si presenta ad un grado più avanzato per cui alla traslitterazione viene accompagnata una analisi fonetica: si cerca quindi di rendere nella lingua di arrivo la fonetica originaria. Esempio Αθηναι = Athine (si rende la pronuncia del greco tramite l'alfabeto latino). Ovviamente le norme di traslitterazione e trascrizione sono state codificate e non sono individuali. E possono cambiare da una lingua all'altra.
La traduzione è una operazione assai più complessa che deve tener conto anche della cultura e non solo del sistema linguistico. La traduzione di un nome proprio in particolare è operazione difficoltosa e non sempre può avere luogo. Se io dico "Andrea" in italiano trovo corrispondente in inglese in "Andrew". "Andrea" e "Andrew" all'interno dei rispettivi sistemi onomastici ricoprono la stessa posizione di nome di battesimo relativo al santo perdendo la connessione etimologica che invece mantiene in greco. Non posso tradurre il nome "Andrea" in filippino dal momento che tale lingua ricopre una posizione culturale differente (il nome esiste ma naturalmente è prestito recente e non fa parte dell'antroponimia tradizionale della lingua filippina). Considerando la motivazione del nome, l'antroponimo può essere tradotto tout court per cui il nome italiano "Margherita" corrisponde all'inglese "Daisy".
Premesso ciò, il che mi sembrava doveroso nei confronti di coloro che non hanno dimestichezza con tali temi, parliamo dei nomi antichi.
Il nome di Gesù (e non solo, anche degli altri personaggi biblici) è stato trasposto in greco come Ιησους si è avuta cioè un'operazione di trascrizione accompagnata ad una operazione di adattamento fonetico rispetto al sistema ricevente. Si è cercato cioè di rendere il nome alloglotto il più pronunciabile possibile in base alla fonetica del greco. Tali adattamenti sono visibili anche in altri contesti e a ciò si devono pronunce diverse di una stessa radice. Si pensi per esempio al caso fenicio/punico in latino, "fenicius" (con "f") in riferimento all'attuale Libia il quale registra una pronuncia grecizzante rispetto a "phoenicus" relativo ai fenici d'Africa che rispetta la pronuncia latina. L'etnonimico di partenza era ovviamente lo stesso ma è giunto a Roma in due momenti diversi e rispetta due pronunce diverse.
Quanto al Tetragramma la traslitterazione è "YHWH", la trascrizione è impossibile da farsi dal momento che la vocalizzazione originaria è andata perduta, la traduzione è approssimativamente "L'Essente, Colui che E'". Risulta chiaro a questo punto che qualsiasi trascrizione si pone come un semplice adattamento fonetico più o meno giustificabile, più o meno motivato.

Keres Arentika
Topsy
00martedì 28 luglio 2009 00:18
Re:
bruciolis, 27/07/2009 17.08:


e che significato "mantiene" il tetragramma a caratteri ebraici?
se Gioele, Zaccaria, Isaia pronunciati in ebraico "mantengono"
un significato, perchè non è possibile che lo mantengano se
tradotti in altre lingue?
se Isaia ha un significato in ebraico, perchè non posso "mantenerlo" anche in italiano?
se fosse come tu pensi a che servono le traduzioni?
se il mio nome avesse un significato in italiano, perchè
non dovrebbe più averlo, o "mantenerlo" nella tua lingua?
senza offesa io penso che siete un po' originali, lo stesso
per chi dice che il Corano ha significato solo se letto in arabo...









Prova a spiegarmi a partire dall'analisi del nome italiano "Eva" o dall'inglese "Eve" il significato e il senso originale del nome menzionato in Genesi?


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