Nome di Dio

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Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Teologia dei Testimoni di Geova » Semantica & Filologia

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Walter.Simoni

00martedì 28 luglio 2009 00:28

Keres, volevo chiederti cosa ne pensi della questione dei nomi teoforici, tipo: Yehoshoua’, Yehoiada, Yehoshaphat, e la vocalizzazione del Nome di Dio YHWH.
Benchè l'esatta pronuncia del Nome sia andata perduta, pensi che attingere dalla vocalizzazione di quei nomi composti, ci si possa avvicinare in qualche modo alla vocalizzazione del Tetragramma?
E' più attendibile la vocalizzazione Yehowah, o la forma Yahweh?

KeresArentika

00martedì 28 luglio 2009 00:35

Re:

Walter.Simoni, 28/07/2009 0.28:
Keres, volevo chiederti cosa ne pensi della questione dei nomi teoforici, tipo: Yehoshoua’, Yehoiada, Yehoshaphat, e la vocalizzazione del Nome di Dio YHWH.
Benchè l'esatta pronuncia del Nome sia andata perduta, pensi che attingere dalla vocalizzazione di quei nomi composti, ci si possa avvicinare in qualche modo alla vocalizzazione del Tetragramma?
E' più attendibile la vocalizzazione Yehowah, o la forma Yahweh?

Stante le cose credo che nessuna delle vocalizzazioni possa dire una parola definitiva circa la pronuncia originale del Tetragramma. Rimando comunque alla competenza di un collega semitista per una più esaustiva risposta alla tua domanda.

Keres Arentika

barnabino

00martedì 28 luglio 2009 00:43

Io sono del parere che la vocalizzazione del Nome Divino è un falso problema, perché se parliamo di un Nome la cui pronuncia è scomparsa possiamo andare solo sulle ipotesi.

Per questo ritengo che la forma Geova in fin dei conti sia la più corretta dal punto di vista della comunicazione, perché non pretende di essere una traslitterazione o trasposizione ipotetica del significante ebraico YHWH ma è semplicemente la forma storicamente attestata nel nostro sistema linguistico, chiunque leggendo Geova capisce che il referente è l'ebraico YHWH. Dunque a mio parere in quanto tale è una vera e propria traduzione, seppure possa derivare da una traslitterazione sbagliata.

Rispetto ai nomi teofori il discorso non credo che possa essere definitivo, seppure sarebbe strano che l'unica accezione sia proprio il Nome Divino stesso...

Shalom

KeresArentika

00martedì 28 luglio 2009 01:07

Re:

barnabino, 28/07/2009 0.43:
Io sono del parere che la vocalizzazione del Nome Divino è un falso problema, perché se parliamo di un Nome la cui pronuncia è scomparsa possiamo andare solo sulle ipotesi.

esatto.

Per questo ritengo che la forma Geova in fin dei conti sia la più corretta dal punto di vista della comunicazione,

che significa corretta per la comunicazione?
se intendi che è una vocalizzazione di comodo e, come tale, Geova vale come una qualsiasi altra, per me sta bene, usiamo pure Geova tenendo presente che dire Giava o Giivi sarebbe lo stesso.

perché non pretende di essere una traslitterazione

infatti non lo è

o trasposizione ipotetica del significante ebraico YHWH

invece è solo una delle numerose ipotetiche possibilità (e neanche delle più probabili)

ma è semplicemente la forma storicamente attestata nel nostro sistema linguistico,

direi storicamente utilizzata accanto ad altre vocalizzazioni

chiunque leggendo Geova capisce che il referente è l'ebraico YHWH

In base a cosa? non mi sembra così palese né motivato in alcun modo: che relazione c'è tra la sequenza YHWH e l'ital. Geova?

Dunque a mio parere in quanto tale è una vera e propria traduzione,

la traduzione è ben altra cosa

Keres Arentika

barnabino

00martedì 28 luglio 2009 01:19

Cara Keres,

Geova vale come una qualsiasi altra, per me sta bene, usiamo pure Geova tenendo presente che dire Giava o Giivi sarebbe lo stesso

Non vale qualsiasi altra forma, ma solo quella che si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca.

direi storicamente utilizzata accanto ad altre vocalizzazioni

Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano, sono e restano riscostruzioni ipotetiche della pronuncia ebraica del Nome. Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.

In base a cosa? non mi sembra così palese né motivato in alcun modo: che relazione c'è tra la sequenza YHWH e l'ital. Geova?

La stessa relazione che c'è tra Gesù e YHSH', lo rendiamo Gesù perché storicamente si è imposta quella forma, e non, per esempio, Giasone o Giosuè.

la traduzione è ben altra cosa

Dipende da cosa intendi per tradurre un nome proprio: se io traduco Andrew con Andrea non mi preoccupo di tradurre il significato del nome proprio e lo stesso vale con Gesù, che dovrei tradurre "Geova è Salvezza".

Un nome proprio viene di solito tradotto con un altro nome proprio corrispondente e accettato storicamente nella lingua di arrivo, senza porsi il problema del significato.

Shalom

bruciolis

00martedì 28 luglio 2009 08:33

Re: Re:

Topsy, 28/07/2009 0.18:

Prova a spiegarmi a partire dall'analisi del nome italiano "Eva" o dall'inglese "Eve" il significato e il senso originale del nome menzionato in Genesi?

non mi interessa.
se per Eva mi riferisco alla prima donna,
posso mantenere benissimo in tutte le lingue il significato originale che questo nome ha in ebraico.

questo vale per tutti i nomi; la differenza è che, leggendoli in ebraico, tu conosci automaticamente il significato, mentre io devo prendermi la briga di andare a cercare quel significato.

ma una volta conosciuto, se può interessarmi, ogni volta che nella Bibbia leggo Eva, è come se leggessi: colei che vive, vivente.

ortodox

00martedì 28 luglio 2009 10:54

Re:

barnabino, 28/07/2009 1.19:

Non vale qualsiasi altra forma, ma solo quella che si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca.

Caro barnabino, mi sembra che di tutto quello che ti ha scritto Keres hai capito poco o niente, come pure bruciolis. Cosa intendi quando parli di forma che si è imposta storicamente?

Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano, sono e restano riscostruzioni ipotetiche della pronuncia ebraica del Nome. Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.

Evidentemente non hai mai sentito la canzone di Elio e le Storie Tese. Solo due piccole osservazioni. Per il resto lascio la risposta a Keres.

Saluti
ortodox

amedeo.modigliani

00martedì 28 luglio 2009 10:59

Re: Re:

ortodox, 28/07/2009 10.54:
barnabino, 28/07/2009 1.19:

Non vale qualsiasi altra forma, ma solo quella che si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca.

Caro barnabino, mi sembra che di tutto quello che ti ha scritto Keres hai capito poco o niente, come pure bruciolis. Cosa intendi quando parli di forma che si è imposta storicamente?

Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano, sono e restano riscostruzioni ipotetiche della pronuncia ebraica del Nome. Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.

Evidentemente non hai mai sentito la canzone di Elio e le Storie Tese. Solo due piccole osservazioni. Per il resto lascio la risposta a Keres.

Saluti
ortodox

Sei ancora dell'idea che "Geova" sia una traslitterazione? Keres ha invece parlato di trascrizione. [SM=g27994]

ortodox

00martedì 28 luglio 2009 11:34

Re: Re: Re:

amedeo.modigliani, 28/07/2009 10.59:

Sei ancora dell'idea che "Geova" sia una traslitterazione? Keres ha invece parlato di trascrizione.

Keres, che è infinitamente più competente di me in materia, ha dimostrato come la traslitteazione sia praticamente impossibile data l'impossibilità di vocalizzare, e che si tratta invece di un semplice adattamento fonetico. Spiegazione con la quale credo di poter concordare.

Saluti
ortodox

amedeo.modigliani

00martedì 28 luglio 2009 12:15

Re: Re: Re: Re:

ortodox, 28/07/2009 11.34:

Keres, che è infinitamente più competente di me in materia, ha dimostrato come la traslitteazione sia praticamente impossibile data l'impossibilità di vocalizzare, e che si tratta invece di un semplice adattamento fonetico. Spiegazione con la quale credo di poter concordare.

Saluti
ortodox

Trovo tutto molto ragionevole, non dimentichiamo però che in questo caso stiamo parlando di questa vocalizzazione, giusta o sbagliata che sia, e non del semplice tetragramma.

Come dicevo ad inizio discussione lo scopo del thread è quello di portare realismo e non di difendere ad oltranza determinate posizioni, apprezzo quindi gli interventi di tutti, specialmente quelli degli "addetti ai lavori". Trovo molto significativo l'intervento di Barnabino in merito all'uso della vocalizzazione tradizionale, cioè Geova, e vorrei capire cosa intende quando dice che l'una non vale l'altra, perché da un certo punto di vista potrei anche essere d'accordo visti i trascorsi storici di questa pronuncia e visto anche il tipo di utilizzo che ne viene fatto. Ricordiamocelo sempre, stiamo parlando di una confessione religiosa, che produce letteratura di stampo dottrinale, non avrebbe quindi senso IMHO criticare determinate scelte applicando esclusivamente un criterio di tipo scientifico.

Topsy

00martedì 28 luglio 2009 12:19

bruciolis, 28/07/2009 8.33:

non mi interessa.

Bè, capisci bene che la circostanza che "a te non interessi" non invalida il fatto che un nome reso in ebraico abbia un significato e un senso che non è possibile rendere in traduzione.

ma una volta conosciuto, se può interessarmi, ogni volta che nella Bibbia leggo Eva, è come se leggessi: colei che vive, vivente.

Dunque dimostri di comprendere bene, con questa argomentazione che, è "indispensabile" ricorrere all'ebraico per conoscere il significato originale di un nome poichè, partendo dall'analisi del termine italiano "Eva" non giungi a un bel nulla. Il termine Chavà che deriva dalla radice che significa "vita" e "vivere", può significare sia "colei che vive", ma meglio ancora "colei che dà la vita" "portatrice di nuova vita", ovvero "Madre dei viventi" (dell'umanità).

bruciolis

00martedì 28 luglio 2009 19:44

Re:

Topsy, 28/07/2009 12.19:

Dunque dimostri di comprendere bene, con questa argomentazione che, è "indispensabile" ricorrere all'ebraico per conoscere il significato originale di un nome

certamente,non ho mai affermato il contrario;
ma questo fa parte di chi vuol arricchire il proprio bagaglio personale.
lo stesso sarebbe se leggessi un libro tradotto dalla lingua
dei Navajos o dei Sioux;
se il libro non me lo dice e voglio scoprire il significato dei nomi con cui si chiamavano
mi informerò su riviste specifiche.

Topsy, 28/07/2009 12.19:
poichè, partendo dall'analisi del termine italiano "Eva" non giungi a un bel nulla.

è qui che non ci siamo, poichè una volta acquisito il significato
del nome, resta tale anche leggendolo in altre lingue.

Quando leggo "Geova", so di chi si sta parlando e per conoscere
il significato del suo nome,
non mi serve l'ebraico, basta guardarci intorno,
leggere il suo libro e magari meditare su queste poche righe:

poiché quello che si può conoscere di Dio le sue invisibili qualità,
perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente
fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte
(e da quelle che farà)

Topsy

00martedì 28 luglio 2009 20:54

Re:

bruciolis, 28/07/2009 19.44:

è qui che non ci siamo, poichè una volta acquisito il significato
del nome, resta tale anche leggendolo in altre lingue.

Una volta che acquisci di un nome il significato a partire dall'ebraico , ne comprenderai il suo senso ma, la traduzione in altra lingua continuerà a trasmettere un bel nulla a chi non si è informato. Per cui il nome "Eva", per coloro che lo ignorano o non sono interessati alla ricerca, è solo un nome come tanti altri, la cui etimologia non rivela alcunchè.

E questo vale per ogni singola parola delle Scritture Ebraiche. Chi studia sulle traduzioni acquisirà solo una conoscenza più limitata del suo contenuto, rispetto a chi la medita in ebraico. E'inevitabile.

Quando leggo "Geova", so di chi si sta parlando e per conoscere
il significato del suo nome...

Geova è il Nome con cui tu identifichi il Dio d'Israele. Ma se analizi l'etimologia del nome italiano Geova, non perviene al suo senso. Anche in questo caso devi affidarti all'analisi del Nome in ebraico.

...non mi serve l'ebraico, basta guardarci intorno,
leggere il suo libro e magari meditare su queste poche righe:

poiché quello che si può conoscere di Dio le sue invisibili qualità, perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte (e da quelle che farà)

Ogni popolo ha la sua propria concezione del divino, e gli ebrei hanno il loro, che non è detto sia anche il tuo o quello delle altre nazioni. Il Nome divino agli ebrei è stato "rivelato", è compreso nella rivelazione sinaitica, e nulla di quanto è stato "rivelato" per mezzo della Torah tramite Mosè è superfluo o irrilevante. Figurati il suo Nome, che ne rivela l'intima essenza.

KeresArentika

00martedì 28 luglio 2009 23:49

Re:

Caro Barnabino

si è imposta storicamente. Per il nome ebraico di Gesù esistono diverse forme possibili (Gesù, Giasone, Giosuè sono tutte forme dello stesso nome ebraico e greco) ma usiamo Gesù perché storicamente è quella che è invalso per indicare il Messia, laddove per lo stesso nome usiamo Giosuè quando indichamo il patriarca

non direi che si è imposta: è utilizzata da una certa corrente, ma non tutti utilizzano Geova. Personalmente utilizzo Jahvè (e così il mondo scientifico, dal momento che, sebbene non certa, è certamente la vocalizzazione più probabile)

Ma le altre vocalizzazioni ipotetiche non sono mai entrate di diritto nella lingua italiano,

semmai nella cultura e tradizione italiana, ma questo è un altro discorso

Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana

Geova non è una entrata lessicale italiana (che io sappia, a meno che la Crusca non l'abbia appena inserita, ma nn credo che i colleghi l'abbiano fatto). Per restare seri e abbandonare il faceto Geova è solo una ricostruzione, una delle possibili (e ripeto anche abbastanza improbabile) che una parte della tradizione ha utilizzato e che come tale è oggi impiegata da una confessione religiosa. Non dico che non sia legittimo utilizzarla, basta sapere che è solo una realizzazione ricostruita.

Geova non è più una ricostruzione ipotetica, ma è una parola italiana che corrisponde al significante ebraico YHWH.

Data la teoria semiologica da te richiamata (dato l'uso del termine altamente tecnico 'significante') è ovvio che al significante della lingua X non può corrispondere un significato (altro termine tecnico) nella lingua Y. Semmai in comune avranno la referenza.
Ti prego di non inoltrarti per le impervie vie della semiotica.

La stessa relazione che c'è tra Gesù e YHSH', lo rendiamo Gesù perché storicamente si è imposta quella forma, e non, per esempio, Giasone o Giosuè

è vero per il nome di Gesù. Non è affatto vero (come ho già scritto) per quanto concerne il Tetragramma

Un nome proprio viene di solito tradotto con un altro nome proprio corrispondente e accettato storicamente nella lingua di arrivo, senza porsi il problema del significato.

I nomi propri non vengono generalmente tradotti, ma adattati foneticamente alla lingua ricevente

Keres Arentikai

barnabino

00mercoledì 29 luglio 2009 00:42

Cara Keres,

non direi che si è imposta: è utilizzata da una certa corrente, ma non tutti utilizzano Geova. Personalmente utilizzo Jahvè (e così il mondo scientifico, dal momento che, sebbene non certa, è certamente la vocalizzazione più probabile)

Si è imposta perché al momento è l'unica traduzione italiana codificata e storicamente accettata. Viceversa la forma Jahvè non è una traduzione, non è italiano, è non è neppure ebraico... insomma un mostro filologico, per dirla con Ravasi. Sarebbe un pò come se ci mettessimo a chiamare Gesù Joshua o Jehoshua, a seconda delle teorie, perché fa più "scientifico" quando abbiamo una forma usata e conosciuta da anni.

semmai nella cultura e tradizione italiana

Come d'altronde tutti gli altri nomi ebraici o stranieri tradotti in italiano, non capisco perché questo "caso" esista solo per la forma Geova.

Geova è solo una ricostruzione, una delle possibili (e ripeto anche abbastanza improbabile) che una parte della tradizione ha utilizzato e che come tale è oggi impiegata da una confessione religiosa

No, Geova è proprio la traduzione italiana del Nome il cui significante ebraico è YHWH, esattamente come Gesù è la traduzione italiana di YHSH. Geova infatti non pretende di essere una ricostruzione della pronuncia originale (che sicuramente non avrebbe la "G" iniziale) ma è solo un significante italiano che sta al posto di un'altro, esattamente come Gesù sta al posto di YHSH.

La forma è accettata in tutta la letteratura italiana, non esistono forme alternative in italiano. Come ho detto Jahvé, Yehovah, Jahwè sono solo dei tentativi più o meno scientifici di ricostruirne la pronuncia, ma non sono italiano, sono uno pseudo-ebraico.

Non dico che non sia legittimo utilizzarla, basta sapere che è solo una realizzazione ricostruita

Non credo che ci sia nessuno che sostenga che Geova rappresenti con certezza la corretta pronuncia di YHWH. Semplicemente il significante YHWH indica lo stesso referente di Geova: per me questo è sufficiente nella pratica traduttoria, non ho bisogno di introdurre nuove e altrettanto improbabilitentativi di ricostruzione.

è vero per il nome di Gesù. Non è affatto vero (come ho già scritto) per quanto concerne il Tetragramma

ù

Perché, quale altra forma italiana si è imposta per indicare il Nome Divino? Jahvé non è italiano, ma un tentativo di imitare l'ebraico. Lo stesso Eco, visto che parli di semiotica, utilizza tranquillamente Geova nel Nome della Rosa ed ad una critica che gli era stata rivolta risponde: "mi hanno fatto notare che non devo dire Geova per indicare il dio dell’Antico Testamento, ma ‘Iahveh’ o ‘Yahveh’, perché Geova lo dicono solo i testimoni del medesimo”. La sua risposta? “Questa è una balla, perché i dizionari registrano ‘Geova’ come la italianizzazione corrente di Iahveh".

I nomi propri non vengono generalmente tradotti, ma adattati foneticamente alla lingua ricevente

Dipende dalle forme storicamente accettate, Daisy non lo traduciamo Deisi ma Margherita, perché quella è la forma storicamente accettata in italiano. Così Geova è la forma italiana che storicamente si è imposta in Italia da secoli per indicare il Nome di Dio, se non altro, oggi, perché milioni di persone conoscono ormai la forma "testimoni di Geova" piuttosto che quella di Yahveh o simili!

Shalom

KeresArentika

00mercoledì 29 luglio 2009 01:07

Re:

Carissimo

1.

Si è imposta perché al momento è l'unica traduzione italiana codificata e storicamente accettata.

NOn è vero e mi sono stancata di ripeterlo

2.

No, Geova è proprio la traduzione italiana del Nome il cui significante ebraico è YHWH, esattamente come Gesù è la traduzione italiana di YHSH

non sono traduzioni (= in italiano nn significano niente), ma solo adattamenti fonetici (e mi sono stancata di dire anche questo)

3.

La forma è accettata in tutta la letteratura italiana, non esistono forme alternative in italiano

non mi risulta affatto.

4.

Non credo che ci sia nessuno che sostenga che Geova rappresenti con certezza la corretta pronuncia di YHWH. Semplicemente il significante YHWH indica lo stesso referente di Geova: per me questo è sufficiente nella pratica traduttoria, non ho bisogno di introdurre nuove e altrettanto improbabilitentativi di ricostruzione.

quindi convieni che sia solo una etichetta di comodo, una delle vocalizzazioni possibili che usi solo perché ha una tradizione e perché si adatta maggiormente alla fonetica italiana

per chiarezza Eco non è l'incarnazione della semiotica. Detto ciò, tra l'altro, non lo citi neanche come semiologo ma come romanziere.
Inoltre quanto Eco afferma non mi sembra ti aiuti: "“Questa è una balla, perché i dizionari registrano ‘Geova’ come la italianizzazione corrente di Iahveh" significa che : il nome di partenza è Jahveh e che Geova è solo una ITALIANIZZAZIONE ( = adattamento alla fonetica dell'italiano)

Credo di aver spiegato sufficientemente lo stato dell'arte dal punto di vista scientifico e non credo che la conversazione posta in questi termini porti a qsa di fruttuoso: se poi si vuole tralasciare la scienza e approcciarsi in modo del tutto personale alla questione basta saperlo.
Prego gli altri foristi di apportare il loro sempre gradito contributo.

Per cortesia prego Barnabino di non usare + a sproposito il termine 'significante' perché sta cominciando ad urtare la mia suscettibilità di linguista

Keres

amedeo.modigliani

00mercoledì 29 luglio 2009 10:19

non usare + a sproposito il termine 'significante' perché sta cominciando ad urtare la mia suscettibilità di linguista

Sull'argomento ho solo da imparare, però con le dovute premesse (non so cosa sia un significante) credo che pensare a "Geova" come ad un significante non sia un'operazione blasfema... faccio un esempio per spiegarmi meglio.

Se dovessi creare una tabellina di nomi fatta di due colonne, la prima per un codice identificativo, la seconda per nome e cognome, avrei per ogni nome e cognome un "etichetta" alfanumerica di riferimento

| Nr ID | Nome e Cognome |

|1|Mario Rossi|
|2|Mario Rossi|
|33|Gino Paoli|
|4x5cv|Lucrezia Borgia|

etc.etc.

In questo caso abbiamo i numeri 1 e 2 che puntano entrambi allo stesso nome... in un certo senso posso dire che 1 significa Mario Rossi, ma che anche 2 significa Mario Rossi.

tornando al tema della discussione, proviamo ad aggiungere queste righe alla tabella...

|Geova|YHWH|
|Iavè|YHWH|

in questo caso sia "Geova" che "Iavè" si riferiscono a "YHWH"... ma volendo potrei anche aggiungere un'altra riga

|YYYY|YHWH|

e anche in questo caso, sempre restando all'interno del contesto della tabellina, abbiamo un'etichetta che funziona abbastanza bene per poterci riferire a "YHWH".

Certo se usassi questa tabellina per rapportarmi con il mondo esterno avrei grossi problemi di comunicazione perché per esempio, nonostante per me la relazione risulti chiarissima, "4x5cv" difficilmente verrà interpretato come un riferimento a "Lucrezia Borgia", quindi il contesto è fondamentale affinché una simile relazione possa sussistere.

Avrò sicuramente detto qualche eresia ma chiaramente non sono qui per insegnare niente a nessuno bensì per discutere, l'argomento è molto interessante e permette di approfondire meglio la natura di questo "nome", quindi accetto qualunque correzione di tipo tecnico, anche perché vedo che qualcuno si sta arrabbiando [SM=g27992]

.

C'è infatti da chiedersi, "Geova" significa qualcosa? Oppure si limita a sostituire qualcosa? Ma in caso sostituisse... non significherebbe comunque qualcosa?

Grazie al contributo di tutti la discussione si fa veramente interessante... mi si perdonino le castronerie.. (l'ho già detto? [SM=g27990]

)

barnabino

00mercoledì 29 luglio 2009 16:01

Cara Keres,

NOn è vero e mi sono stancata di ripeterlo

Quali sarebbero le altre traduzioni italiane del Nome che storicamente si sono imposte e compaiono sul dizionario della lingua italiana?

non sono traduzioni (= in italiano nn significano niente), ma solo adattamenti fonetici (e mi sono stancata di dire anche questo)

Basta che ci mettiamo d'accordo su cosa significa "tradurre" un nome proprio o geografico. Sono in genere adattamenti fonetici, ma non è consentito qualsiasi adattamento, in genere si rispetta la forma storicamente affermata, anche se fosse più corretto un altro adattamento, almeno finché questi non si impone nella comunità dei parlanti.

non mi risulta affatto

Quali altro forme si sono imposte in italiano? Jahvè, Yehovah, Iehvè e altre sono state utilizzate negli ultimi 50 anni, ma non è italiano, sono solo dei tentativi scientifici più o meno risuciti di vocalizzazione del nome, si tratta di ibridi: non sè ebraico (perchè è una parola inesistente in ebarico), non è italiano, non è neppure certa.

Perché far uso di una forma ibrida quando abbiama a disposizione una parola italiana conosciuta da secoli?

quindi convieni che sia solo una etichetta di comodo, una delle vocalizzazioni possibili che usi solo perché ha una tradizione e perché si adatta maggiormente alla fonetica italiana

Qualcuno ha mai detto il contrario? Così come preferisco usare l'etichetta di comodo Gesù al posto di Jehoshua o altre ipotetiche pronuncie ebraiche o greche. Sinceramente non capisco perché è solo sulla forma Geova che ci sono tante riserve.

PS.

Per cortesia prego Barnabino di non usare + a sproposito il termine 'significante' perché sta cominciando ad urtare la mia suscettibilità di linguista

Io per significante intendo il mediatore (materiale) del significato spesso in rapporto arbitrario con il significato.

Shalom

Roberto Carson

00mercoledì 29 luglio 2009 19:02

Pur non essendo un addetto hai lavori, credo che l'affermazione di Barnabino in merito all'ufficialità della forma "Geova" per quanto riguarda il nome divino nella lingua italiana, sia incontestabile.

Lo dimostra il fatto che i dizionari della lingua italiana riportano unicamente "Geova" come italianizzazione del tetragramma.

Se sbaglio correggetemi!

KeresArentika

00giovedì 30 luglio 2009 01:36

Re:

Caro Roberto Carson

Lo dimostra il fatto che i dizionari della lingua italiana riportano unicamente "Geova" come italianizzazione del tetragramma.

Quali dizionari riportano solo Geova? E che tipologia di 'dizionari' ?

Keres Arentika

KeresArentika

00giovedì 30 luglio 2009 01:46

Re:

Carissimo

Una volta compreso che Geova non è il vero nome di Dio ma solo un'etichetta usata perché foneticamente accoglibile in italiano e, inoltre, dotata di una suo tradizzione (

Qualcuno ha mai detto il contrario? Così come preferisco usare l'etichetta di comodo Gesù al posto di Jehoshua o altre ipotetiche pronuncie ebraiche o greche.

)

ribadisco che:

Io per significante intendo

..niente (consentimi)... le parole non si usano a caso hanno una loro significato determinato, in partcolar modo quelle di ambito scientifico che vengono appunto usate in modo univoco per non creare incovenieti di non-comprensione. Una parola (spec. scientifica) è un concetto ed esprime quello solo, è univoca e si inserisce all'interno di una rete di relazioni con altri termini: usando 'significante' o 'fisica quantistica' o 'protozoo' non possono esserci latri significati che quelli che hanno, i quali chiamano alla mente altri concetti presupposti o correlati ad essi.

Keres Arentika

barnabino

00giovedì 30 luglio 2009 10:49

Cara Keres,

Una volta compreso che Geova non è il vero nome di Dio ma solo un'etichetta

Non capisco, ci hai fatto tutta questa lezioncina per dirci quello che noi stessi avevamo posto come premessa? [SM=g27994]

le parole non si usano a caso hanno una loro significato determinato, in partcolar modo quelle di ambito scientifico che vengono appunto usate in modo univoco per non creare incovenieti

Se mi consenti, tu che significato attribuisci al termine significante in linguistica? Voglio dire rispetto a "cane" cosa è per te segno, significato e significante?

Shalom

Roberto Carson

00giovedì 30 luglio 2009 17:23

Re: Re:

KeresArentika, 30/07/2009 1.36:
Caro Roberto Carson

Lo dimostra il fatto che i dizionari della lingua italiana riportano unicamente "Geova" come italianizzazione del tetragramma.

Quali dizionari riportano solo Geova? E che tipologia di 'dizionari' ?

Keres Arentika

Un paio che in questo momento mi tornano in mente sono il "Devoto e Oli" e lo "Zanichelli".

bruciolis

00giovedì 30 luglio 2009 22:52

Re: Re:

KeresArentika, 30/07/2009 1.46:
le parole non si usano a caso hanno una loro significato determinato, in partcolar modo quelle di ambito scientifico che vengono appunto usate in modo univoco per non creare incovenieti di non-comprensione.

l'incoveniente di non comprensione può verificarsi se al contadino gli chiedi di mostrarti l'Echinochloa crus-galli, mentre lui è una vita che lo chiama Giavone.

p.s.
anche il Treccani afferma che Geova è l'adattamento italiano
di Iehova(h)

KeresArentika

00sabato 1 agosto 2009 01:53

Re: Re: Re:

caro bruciolis e roberto

Devoto dice (riporto fedelmente):

Geova = adatt(amento) it(aliano) della forma Jehova di Yahweh, nome ebraico di Dio

e

Yahweh = nome ebraico di Dio mai pronunciato dagli Ebrei in questa forma

per cui Devoto ritiene che la forma più plausibile per la lettura del Tetragramma sia Yahweh e che Geova ne sia l'adattamento fonetico in italiano.

Treccani fa lo stesso (non ho Zanichelli sotto mano, ma immagino faccia lo stesso)

cmq a qsto punto mi sembra fossimo già arrivati e tutti d'accordo [SM=g27985]

Keres

KeresArentika

00sabato 1 agosto 2009 01:59

Re:

Carissimo

Se mi consenti, tu che significato attribuisci al termine significante in linguistica? Voglio dire rispetto a "cane" cosa è per te segno, significato e significante?

te lo dico con le parole del padre della semiotica (e di tutti noi linguisti)

"Nous appelons signe la combinaison du concept et de l'image acoustique : mais dans l'usage courant ce terme désigne généralement l'image acoustique seule, par exemple un mot (arbor, etc.). On oublie que si arbor est appelé signe, ce n'est qu'en tant qu'il porte le concept "arbre", de telle sorte que l'idée de la partie sensorielle implique celle du total.
L'ambiguïté disparaîtrait si l'on désignait les trois notions ici en présence par des noms qui s'appellent les uns les autres tout en s'opposant. Nous proposons de conserver le mot signe pour désigner le total, et de remplacer concept et image acoustique respectivement par signifié et signifiant(...)
Le lien unifiant le signifiant et le signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l'association d'un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.
Ainsi l'idée de "soeur" n'est liée par aucun rapport intérieur avec la suite de sons s-ö-r qui lui sert de signifiant ; il pourrait être aussi bien représenté par n'importe quel autre : à preuve les différences entre les langues et l'existence même de langues différentes (...)
Le mot arbitraire appelle aussi une remarque. Il ne doit pas donner l'idée que le signifiant dépend du libre choix du sujet parlant (on verra plus bas qu'il n'est pas au pouvoir de l'individu de rien changer à un signe une fois établi dans un groupe linguistique) ; nous voulons dire qu'il est immotivé, c'est-à-dire arbitraire par rapport au signifié, avec lequel il n'a aucune attache naturelle dans la réalité." - Ferdinand de Saussure

non ci sono altri modi per intendere

Keres Arentika

Roberto Carson

00sabato 1 agosto 2009 09:19

Re: Re:

KeresArentika, 01/08/2009 1.59:
Carissimo

Se mi consenti, tu che significato attribuisci al termine significante in linguistica? Voglio dire rispetto a "cane" cosa è per te segno, significato e significante?

te lo dico con le parole del padre della semiotica (e di tutti noi linguisti)

"Nous appelons signe la combinaison du concept et de l'image acoustique : mais dans l'usage courant ce terme désigne généralement l'image acoustique seule, par exemple un mot (arbor, etc.). On oublie que si arbor est appelé signe, ce n'est qu'en tant qu'il porte le concept "arbre", de telle sorte que l'idée de la partie sensorielle implique celle du total.
L'ambiguïté disparaîtrait si l'on désignait les trois notions ici en présence par des noms qui s'appellent les uns les autres tout en s'opposant. Nous proposons de conserver le mot signe pour désigner le total, et de remplacer concept et image acoustique respectivement par signifié et signifiant(...)
Le lien unifiant le signifiant et le signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l'association d'un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.
Ainsi l'idée de "soeur" n'est liée par aucun rapport intérieur avec la suite de sons s-ö-r qui lui sert de signifiant ; il pourrait être aussi bien représenté par n'importe quel autre : à preuve les différences entre les langues et l'existence même de langues différentes (...)
Le mot arbitraire appelle aussi une remarque. Il ne doit pas donner l'idée que le signifiant dépend du libre choix du sujet parlant (on verra plus bas qu'il n'est pas au pouvoir de l'individu de rien changer à un signe une fois établi dans un groupe linguistique) ; nous voulons dire qu'il est immotivé, c'est-à-dire arbitraire par rapport au signifié, avec lequel il n'a aucune attache naturelle dans la réalité." - Ferdinand de Saussure

non ci sono altri modi per intendere

Keres Arentika

E' possibile avere una traduzione?

Roberto Carson

00sabato 1 agosto 2009 09:21

Geova = adatt(amento) it(aliano) della forma Jehova di Yahweh, nome ebraico di Dio

Quindi come dicevamo, i dizionari riportano "Geova" come adattamento del nome divino nella lingua italiana.

barnabino

00sabato 1 agosto 2009 09:46

Cara Keren,

Non vedo come la definizione di de Saussure sia diversa da quella che ti ho dato, che è di Roland Barthes se non che il primo parla di immagine acustica ed il secondo di qualunque il mediatore materiale, compreso un oggetto, che può veicolare un significato. Quindi ti ho parlato da una prospettiva semiologica, ma non cambia molto ai fini del nostro discorso, mi pare.

Ora, permettimi, ma rispetto a questo io volevo solo dire cil significato di YHWH in italiano è veicolato dall'immagine acustica "Geova". E' vero che Geova non è una "traduzione" del significato del Nome (come non sono "traduzioni" del loro significato Gesù o Giovanni) ma il segno Geova risponde perfettamente alle esigenze di comunicazione, perché il rapporto tra significato e significante, come mi insegnarai, è stabilito dalla "langue" saussuriana.

Ma mi pare che su questo siamo d'accordo, quindi mi sfugge un pò il senso della tua irritazione rispetto alla definizione di significante.

Shalom

barnabino

00sabato 1 agosto 2009 09:57

Cara Keres,

per cui Devoto ritiene che la forma più plausibile per la lettura del Tetragramma sia Yahweh e che Geova ne sia l'adattamento fonetico in italiano

Si, ma se noti dice "nome ebraico" (al di là che poi sia quella la vocalizzaizone corretta) e noi siamo in Italia e dunque in genere usiamo italianizzare i nomi propri. Se esistono forme italianizzate riconosciute in un testo letterario usiamo quelle. Non usiamo il nome ebraico di Gesù o di Mosè ma il loro addattamento italiano. Se poi vogliamo discutere della vocalizzazione ebraica più plausibile è tutto un altro discorso, che non attiene più alla lingua italiana ma a quella ebraica.

Ora, mi sfugge il motivo per cui si dovrebbe fare un'eccezione per Geova, mettendo in un testo italiano dove ci sono altri addattamenti italiani, una parola ebraica, anzi, una parola inesistente, perché (ti sia ben chiaro!) Yahweh in ebraico non esiste proprio, è una parola inventata, ipotetica!

Shalom

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