Nome di Dio

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Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Teologia dei Testimoni di Geova » Semantica & Filologia

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KeresArentika

00sabato 1 agosto 2009 15:10

Re:

Carissimo
Posto che questo non è un forum di semiotica per cui non mi sembra il caso di continuare la discussione su questo argomento vorrei solo far notare che se uno studente mi dicesse questo all'esame lo boccerei: non basta leggere frettolosamente un libro e affastellare qualche parola e qualche concetto mal compreso per conoscere dignitosamente un argomento.
Sebbene ritenga sacro e sacrosanto il diritto di parola, ritengo allo stesso modo che ognuno dovrebbe apportare il proprio contributo in base alla propria competenza perchè solo in questo modo può contribuire costruttivamente ad una discussione. Non sono competente di ignereria e solo per aver letto qualcosa qua e là non mi permetterei mai di dire ad un ingegnere come si fanno i ponti.
Ubi maior...

Inoltre questa discussione mi ha annoiato e sta diventando parecchio sterile. Spero potremo discutere di altro.

Keres

amedeo.modigliani

00sabato 1 agosto 2009 15:57

In effetti fino ad ora non si è andati oltre le premesse, evidentemente condivise, fatta eccezione per qualche dettaglio tecnico.

Bene, credo sia il caso di entrare nel vivo, si parlerà di Testimoni di Geova e del loro rapporto con il Nome.

Ho visto che la discussione è stata spostata in Semantica e Filologia, ritengo che la sezione migliore rimanga "dottrine" o comunque qualcosa di più generico, soprattutto alla luce del fatto che se possibile mi piacerebbe veder toccato l'argomento sia dal punto di vista della storia recente dei TdG che dal punto di vista biblico e dell'ebraismo in generale.... poi fate voi [SM=g27990]

barnabino

00sabato 1 agosto 2009 16:02

Cara Keres,

non basta leggere frettolosamente un libro e affastellare qualche parola e qualche concetto mal compreso per conoscere dignitosamente un argomento

A dire il vero non sono esattamente libro letti frettolosamente o parole affastellate, comunque non è questo il punto. Ti chiedo, rispetto al segno linguistico "Geova" che cosa intendi tu per significato e significante?

ognuno dovrebbe apportare il proprio contributo in base alla propria competenza perchè solo in questo modo può contribuire costruttivamente ad una discussione

Capisci bene che la pars destruens non è sufficiente per spiegare un concetto, vista la tua reazione ti ho solo gentilmente chiesto di spiegarmi cosa |Geova| sia per te da un punto di vista linguistico.

Non sono competente di ignereria e solo per aver letto qualcosa qua e là non mi permetterei mai di dire ad un ingegnere come si fanno i ponti

Si, ma sai... qui stiamo parlando delle basi della linguistica, mi hai citato il primo paragrafo del Corso, non qualche complessa teoria linguistica!

Voglio dire, magari non mi permetto di dire ad un ingegnere come costruire un ponte ma ritengo che lo stesso sia in grado di spiegarmi come si risollve un'equazione di secondo grado senza che a mia volta debba essere un ingegnere.

Inoltre questa discussione mi ha annoiato e sta diventando parecchio sterile. Spero potremo discutere di altro

In che senso è sterile? Se ci aiutassi ad capire il modo corretto di usare la terminologia saussuriana sarebbe invece molto utile!

Shalom

amedeo.modigliani

00lunedì 10 agosto 2009 16:10

Geova Forma italianizzata del nome del Dio del popolo ebraico, Jehovah. Nelle Scritture il nome della divinità veniva rappresentato col tetragramma JHVH, senza le vocali, che vennero introdotte solo in epoca postbiblica nell’ebraico scritto. Col tempo gli ebrei smisero di pronunciare il nome divino in base a un’interpretazione di testi come Esodo (20:7) e Levitico (24:15). Con vocalizzazione scritta ebbero origine varie forme del nome divino, tra cui Geova e, più recentemente, Yahweh. Etimologicamente, si ritiene si tratti della terza persona singolare del verbo hawah, che significa 'essere, divenire, manifestarsi'. In questo senso il nome di Dio andrebbe tradotto con una di queste espressioni “Egli è”, “Egli diviene” o “Egli si manifesta”.

"Geova," Microsoft® Encarta® Enciclopedia Online 2009
it.encarta.msn.com © 1997-2009 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati.
© 1993-2009 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati.

barnabino

00lunedì 10 agosto 2009 16:14

Mi pare molto simile a quello che scrive Perspicacia:

Geova: [forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebr. hawàh (divenire): “Egli fa divenire”].

Nome proprio di Dio. (Isa 42:8; 54:5) Anche se nelle Scritture gli sono attribuiti titoli descrittivi come “Dio”, “Sovrano Signore”, “Creatore”, “Padre”, “l’Onnipotente” e “l’Altissimo”, la sua personalità e i suoi attributi — chi e che cosa è — sono pienamente espressi e riassunti solo da questo nome personale. — Sl 83:18.

La pronuncia corretta del nome divino. “Geova” è la più nota forma italiana del nome divino, anche se in prevalenza gli ebraicisti preferiscono la forma “Yahweh”. Nei manoscritti ebraici più antichi compare il nome scritto con quattro consonanti, comunemente chiamato il Tetragramma (dal gr. tètra, “quattro”, e gràmma, “lettera”).

Queste quattro lettere (scritte da destra a sinistra) sono יהוה e si possono traslitterare con le lettere YHWH (o JHVH). Le consonanti ebraiche del nome sono dunque note. Il problema è quali vocali aggiungere. I segni vocalici sono stati introdotti nell’ebraico solo nella seconda metà del I millennio E.V. (Vedi EBRAICO [Alfabeto e scrittura ebraica]). Inoltre, a motivo di una superstizione religiosa che risaliva a secoli prima, la vocalizzazione dei manoscritti ebraici non permette di determinare quali vocali dovrebbero comparire nel nome divino.

Spener

00lunedì 10 agosto 2009 16:23

Approfittando di questi giorni un po' di relax, mi sto leggendo la monumentale opera di Edward Gibbon, tradotta e pubblicatat in forma abbreviata dalla Mondadori, prima edizione nel 1990, ultima ristampa quest'anno 2009.

Alla pagina 195 leggo testualmente:
"[...] collocando gli idoli dei gentili nel santuario di Jehova [...]"

Ora, io non voglio entrare in merito alle questioni legate alla corretta pronuncia, ma negare che la forma "Geova/Jeova" sia attestata nell'uso della lingua italiana ... mi sembra onestamente insostenibile.

(SimonLeBon)

00lunedì 10 agosto 2009 16:59

Re: Re:

KeresArentika, 01.08.2009 01:59:
Carissimo

Se mi consenti, tu che significato attribuisci al termine significante in linguistica? Voglio dire rispetto a "cane" cosa è per te segno, significato e significante?

te lo dico con le parole del padre della semiotica (e di tutti noi linguisti)

"Nous appelons signe la combinaison du concept et de l'image acoustique : mais dans l'usage courant ce terme désigne généralement l'image acoustique seule, par exemple un mot (arbor, etc.). On oublie que si arbor est appelé signe, ce n'est qu'en tant qu'il porte le concept "arbre", de telle sorte que l'idée de la partie sensorielle implique celle du total.
L'ambiguïté disparaîtrait si l'on désignait les trois notions ici en présence par des noms qui s'appellent les uns les autres tout en s'opposant. Nous proposons de conserver le mot signe pour désigner le total, et de remplacer concept et image acoustique respectivement par signifié et signifiant(...)
Le lien unifiant le signifiant et le signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l'association d'un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.
Ainsi l'idée de "soeur" n'est liée par aucun rapport intérieur avec la suite de sons s-ö-r qui lui sert de signifiant ; il pourrait être aussi bien représenté par n'importe quel autre : à preuve les différences entre les langues et l'existence même de langues différentes (...)
Le mot arbitraire appelle aussi une remarque. Il ne doit pas donner l'idée que le signifiant dépend du libre choix du sujet parlant (on verra plus bas qu'il n'est pas au pouvoir de l'individu de rien changer à un signe une fois établi dans un groupe linguistique) ; nous voulons dire qu'il est immotivé, c'est-à-dire arbitraire par rapport au signifié, avec lequel il n'a aucune attache naturelle dans la réalité." - Ferdinand de Saussure

non ci sono altri modi per intendere

Keres Arentika

Keres, normalmente si citano anche le onomatopee dove il suono è abbinato, almeno in parte, al significante.

Ad ogni modo, l'italiano "Geova" riportato da almeno una dozzina di dizionari italiani, deriva direttamente dal latino Jehova e certo non dal tetragramma ebraico. Non comprendo i tuoi problemi ad ammettere l'evidenza.

Lo stesso vale per Jehovah (inglese), Jehova (tedesco), Jehovah (Francese), Jehova' (spagnolo), Jeova' (portoghese) riportate a loro volta da dozzine di dizionari moderni.

Questo nome è attestato da secoli nella lingue e letterature di tutte le principali lingue europee, da dopo la caduto in disuso del latino.

Il collegamento col tetragramma ebraico, certo non con Jahvé che è un'ipotesi di pronuncia recente, è assolutamente indiretto e secondario.

Simon

(SimonLeBon)

00lunedì 10 agosto 2009 17:02

Re:

barnabino, 10.08.2009 16:14:
Mi pare molto simile a quello che scrive Perspicacia:

Geova: [forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebr. hawàh (divenire): “Egli fa divenire”].

...

Per inciso, sembra che non si tratti di una forma causativa, anche se riguarda solo il significato del Nome in ebraico, non la sua forma.

Simon

barnabino

00lunedì 10 agosto 2009 17:16

Caro Spener,

negare che la forma "Geova/Jeova" sia attestata nell'uso della lingua italiana ... mi sembra onestamente insostenibile.

Non vorrei aver capito male, ma mi pare che secondo Keres, in quanto non dotati di una laurea in linguistica, dovremmo accettare il suo giudizio ex auctoritate e anche ringraziare per la gentile consulenza che ci ha fatto gratuitamente.

Anch'io trovo francamente bizzarra la sua presa di posizione rispetto alla liceità dell'uso di |Geova| per indicare il nome ebraico di Dio, visto che se usiamo l'ipotetica forma ebraica (ma perché usare l'ebraico con una parola che in ebraico non esite?) per coerenza dovremmo usare l'ipotetica forma ebraica di Gesù dato che neppure di Gesù conosciamo la corretta vocalizzazione, che potrebbe essere tanto Gesù quanto Giosuè.

Shalom

Spener

00lunedì 10 agosto 2009 17:21

Re:

barnabino, 10/08/2009 17.16:
Caro Spener,

negare che la forma "Geova/Jeova" sia attestata nell'uso della lingua italiana ... mi sembra onestamente insostenibile.

Non vorrei aver capito male, ma mi pare che secondo Keres, in quanto non dotati di una laurea in linguistica, dovremmo accettare il suo giudizio ex auctoritate e anche ringraziare per la gentile consulenza che ci ha fatto gratuitamente.

Anch'io trovo francamente bizzarra la sua presa di posizione rispetto alla liceità dell'uso di |Geova| per indicare il nome ebraico di Dio, visto che se usiamo l'ipotetica forma ebraica (ma perché usare l'ebraico con una parola che in ebraico non esite?) per coerenza dovremmo usare l'ipotetica forma ebraica di Gesù dato che neppure di Gesù conosciamo la corretta vocalizzazione, che potrebbe essere tanto Gesù quanto Giosuè.

Shalom

Caro Barnabaino,
io non avrò una laurea in linguistica, ma credo di avere qualche competenza storica e non temo smentite quando affermo che "storicamente" la forma "Geova/Jehova" è certamente attestata nella letteratura italiana.

Che non sia corretta, mi ripeto, non mi interessa ... ma affermare che non sia "attestata", mi lascia molto-molto perplesso.

amedeo.modigliani

00lunedì 10 agosto 2009 17:33

Onde evitare l'ennesimo scontro vorrei segnalare che Keres non ha mai scritto che usarlo sia necessariamente sbagliato.
Comunque sia... più che sul giusto/sbagliato io preferisco concentrarmi sul cosa/perché.

Spener

00lunedì 10 agosto 2009 17:41

Re:

amedeo.modigliani, 10/08/2009 17.33:
Onde evitare l'ennesimo scontro vorrei segnalare che Keres non ha mai scritto che usarlo sia necessariamente sbagliato.
Comunque sia... più che sul giusto/sbagliato io preferisco concentrarmi sul cosa/perché.

Caro Amedeo, non ricordo chi l'ha scritto ma ho letto che qualcuno sostiene che la forma non sia "attestata".

Per quanto riguarda nello specifico Keres, leggo un suo post dove dice:

"se intendi che è una vocalizzazione di comodo e, come tale, Geova vale come una qualsiasi altra, per me sta bene, usiamo pure Geova tenendo presente che dire Giava o Giivi sarebbe lo stesso"

Che "Giava" o "Gliivi" abbia lo stesso "valore" di "Geova", mi lascia comunque ugualmente perplesso, e questo alla luce dell'attestazione di Geova nella letteratura italiana.

barnabino

00lunedì 10 agosto 2009 17:50

Caro Amedeo,

Keres non ha mai scritto che usarlo sia necessariamente sbagliato

Beh, ha detto chiaramente che non è una forma attestata e che sarebbe tale solo in quanto usata da una setta. Come se non avesse rapporto con YHWH ma piuttosto con una demonimazione religiosa. Tanto è vero che lei ritieni preferibile la forma Yahweh o simili, che a me pare invece un vero mostro filologico, giacché non è italiano ma non è neppure ebraico, ma solo una ipotetica pronuncia probabilmente sbagliata.

Mi chiedo, se è così perché ignorare una forma italianizzata in uso da secoli per sostituirla con un'altra altrettanto scorretta e neppure italianizzata? Come dice Spener Geova non è certo paragonabile ad una vocalizzazione qualsiasi, visto che giusta o sbagliata è quella attestata nella letteratura, e la traduzione della Bibbia è un opera (anche) di letteratura.

più che sul giusto/sbagliato io preferisco concentrarmi sul cosa/perché

Infatti è qui che trovo la reazione di Keres bizzarra, per cui il "perché" è sostituito dal suo intervento ex auctoritate senza possibilità di replica o discussione.

Shalom

amedeo.modigliani

00lunedì 10 agosto 2009 17:50

Re: Re:

Spener, 10/08/2009 17.41:

Caro Amedeo, non ricordo chi l'ha scritto ma ho letto che qualcuno sostiene che la forma non sia "attestata".

Per quanto riguarda nello specifico Keres, leggo un suo post dove dice:

"se intendi che è una vocalizzazione di comodo e, come tale, Geova vale come una qualsiasi altra, per me sta bene, usiamo pure Geova tenendo presente che dire Giava o Giivi sarebbe lo stesso"

Che "Giava" o "Gliivi" abbia lo stesso "valore" di "Geova", mi lascia comunque ugualmente perplesso, e questo alla luce dell'attestazione di Geova nella letteratura italiana.

Sì certamente. Ma il ragionamento varrebbe anche nel caso in cui fosse "Giivi" ad essere la forma più attestata e non "Geova", se la tradizione ci avesse tramandato quella vocalizzazione oggi avrebbe lo stesso valore che è invece proprio della forma "Geova", perché così ha voluto il destino.

Spener

00lunedì 10 agosto 2009 18:00

Re: Re: Re:

Sì certamente. Ma il ragionamento varrebbe anche nel caso in cui fosse "Giivi" ad essere la forma più attestata e non "Geova", se la tradizione ci avesse tramandato quella vocalizzazione oggi avrebbe lo stesso valore che è invece proprio della forma "Geova", perché così ha voluto il destino.

Ma io mica lo contesto. Dico solo che se "il destino" ha voluto diversamente ... non vedo perchè non prenderne atto.

barnabino

00lunedì 10 agosto 2009 18:00

Caro Amedeo,

se la tradizione ci avesse tramandato quella vocalizzazione oggi avrebbe lo stesso valore che è invece proprio della forma "Geova", perché così ha voluto il destino.

Concordo, ma la tradizione ha tramandato Geova, e non abbiamo ragione di dire che non è "attestato" nella nostra letteratura. In italiano comunica perfettamente il Nome del Dio della Bibbia, cosa che "Giava" o "Gliivi" non fanno.

Quello che mi sfugge è il motivo della polemica intorno all'uso di questa forma, preferendo un sostituto ancora peggiore: perché non è un'italianizzazione, non è una parola ebraica, non è neppure certa. Mi chiedo il motivo, allora di abbandonare la parola Geova che funziona benissimo allo scopo.

Poi io non parlerei di destino... se leggi il libro di Gertoux in effetti porta a difesa della vocalizzazione Geova argomenti non privi di interesse, primo fra tutti le mater lectionis, ma questo è indifferente: se il "destino" ci ha consegnato Geova non vedo il problema di usarlo, se ci avesse consegnato Giosuè per Gesù cosa faremmo? Usaremmo ipotetiche forme ebraiche? Mah...

Detto questo gli argomenti di Cerere vendicatrice non mi sembrano molto convincenti... voglio dire, Geova oggi è meno usato ma non è scomparso, è usato insieme a Yahweh in centinaia di testi.

Shalom

amedeo.modigliani

00lunedì 10 agosto 2009 18:09

Re:

barnabino, 10/08/2009 17.50:
Caro Amedeo,

Keres non ha mai scritto che usarlo sia necessariamente sbagliato

Beh, ha detto chiaramente che non è una forma attestata e che sarebbe tale solo in quanto usata da una setta. Come se non avesse rapporto con YHWH ma piuttosto con una demonimazione religiosa. Tanto è vero che lei ritieni preferibile la forma Yahweh o simili, che a me pare invece un vero mostro filologico, giacché non è italiano ma non è neppure ebraico, ma solo una ipotetica pronuncia probabilmente sbagliata.

Mi chiedo, se è così perché ignorare una forma italianizzata in uso da secoli per sostituirla con un'altra altrettanto scorretta e neppure italianizzata? Come dice Spener Geova non è certo paragonabile ad una vocalizzazione qualsiasi, visto che giusta o sbagliata è quella attestata nella letteratura, e la traduzione della Bibbia è un opera (anche) di letteratura.

più che sul giusto/sbagliato io preferisco concentrarmi sul cosa/perché

Infatti è qui che trovo la reazione di Keres bizzarra, per cui il "perché" è sostituito dal suo intervento ex auctoritate senza possibilità di replica o discussione.

Shalom

Forse non ho letto tutto con attenzione e può darsi che sia come dici, ma la questione per certi versi è marginale perché a parte le discordie in merito a certi dettagli le premesse fondamentali mi sembrano condivise da tutti. [SM=g27985]

Trovo molto più interessante parlare del Nome e del "senso" che ha in seno alla nostra confessione, prendendo cioè atto del fatto che per noi il nome di Dio è "Geova" allora vorrei capire insieme a voi che cosa questo significhi per noi oggi, cosa significava per i primi studenti biblici e cosa potrebbe significare in futuro. Lentamente e con moooolta calma... [SM=g27990]

barnabino

00lunedì 10 agosto 2009 18:11

Caro Amedeo,

Trovo molto più interessante parlare del Nome e del "senso" che ha in seno alla nostra confessione

Forse allora dovevi porre la questione in una sezione diversa, più teologica. Mi pare che infatti a te interessi il significato teologico del Nome tar i TdG. Sbaglio?

Shalom

amedeo.modigliani

00lunedì 10 agosto 2009 18:15

Re: Re: Re: Re:

Spener, 10/08/2009 18.00:
Sì certamente. Ma il ragionamento varrebbe anche nel caso in cui fosse "Giivi" ad essere la forma più attestata e non "Geova", se la tradizione ci avesse tramandato quella vocalizzazione oggi avrebbe lo stesso valore che è invece proprio della forma "Geova", perché così ha voluto il destino.

Ma io mica lo contesto. Dico solo che se "il destino" ha voluto diversamente ... non vedo perchè non prenderne atto.

Ottima considerazione che può essere approfondita, sull'argomento hai qualche motivazione di tipo religioso che senti di poter condividere con noi?

Roberto Carson

00lunedì 10 agosto 2009 18:16

Re:

barnabino, 10/08/2009 18.11:
Caro Amedeo,

Trovo molto più interessante parlare del Nome e del "senso" che ha in seno alla nostra confessione

Forse allora dovevi porre la questione in una sezione diversa, più teologica. Mi pare che infatti a te interessi il significato teologico del Nome tar i TdG. Sbaglio?

Shalom

In realtà amedeo inizialmente aveva inserito la discussione in un'altra sezione, ma presi gli sviluppi della discussione è stata spostata in questa cartella.

Comunque, sugli interrogativi esposti da Amedeo, lo esorto ad aprire una nuova discussione.

amedeo.modigliani

00lunedì 10 agosto 2009 18:17

Re:

barnabino, 10/08/2009 18.11:
Caro Amedeo,

Trovo molto più interessante parlare del Nome e del "senso" che ha in seno alla nostra confessione

Forse allora dovevi porre la questione in una sezione diversa, più teologica. Mi pare che infatti a te interessi il significato teologico del Nome tar i TdG. Sbaglio?

Shalom

Io avevo aperto la discussione in "dottrine"... [SM=g27992]

amedeo.modigliani

00lunedì 10 agosto 2009 18:20

Re: Re:

Roberto Carson, 10/08/2009 18.16:

In realtà amedeo inizialmente aveva inserito la discussione in un'altra sezione, ma presi gli sviluppi della discussione è stata spostata in questa cartella.

Comunque, sugli interrogativi esposti da Amedeo, lo esorto ad aprire una nuova discussione.

Come preferisci [SM=g27989]

ciao

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