FILIPPESI 2

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Neppure noi, dove sarebbe il problema? Semmai qui abbiamo un problema di sabellinesimo, se "ho theos" è il Dio dei Giudei (quello che Gesù chiamo il "Dio mio e il Dio vostro") avremmo Tommaso che identifica la persona di Gesù con quella di Geova. Ora, immaginare che per un ebreo Geova si sia fatto una passeggiatina per Gerusalemme è impensabile, allora, se leggiamo davvero "ho theos" occorre capire in che senso un ebreo poteva dire ad un essere diverso da Geova che era Geova.

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Questo perchè tu sei fissato con il discorso che "ho theos" debba essere per forza il padre, ma come stiamo vedendo nel post parallelo, questa non è una legge, ma semplicemente una consuetudine, ho theos non è il nome di Dio padre, ma ne identifica la sua natura, che poi per gli ebrei identificasse solo il padre (conoscevano solo lui infatti) non vuol dire che le cose non potessero cambiare, il sacro mistero riguardo Cruisto fu svelato pian piano fino alla luce completa che hanno avuto i suoi discepoli tramite la guida del parakletos promesso, il quale ci ha rivelato chi fosse Cristo nella sua pienezza, ispirando la chiesa nel corso dei secoli.
Quindi nessun modalismo, noi stiamo attenti a non confonere il padre con il figlio, stai tranquillo.
Ciao

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L'unico che finora ha detto una sacrosanta verità è spener (forse perchè è uno dei pochi che si è messo a studiarla seriamente) la trinità non è confutabile, quindi sia dispensa che Gladio che altri, dovrebbero domandarsi quando espongono apparenti discordanze o contraddizioni, se magari non hanno compreso qualcosa in base al presupposto "speneriano",

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Guarda che Spener cita la non falsificabilità della teoria trinitaria con accezione negativa.

Alla base dell'asserzione di Spener vi è una mesta rassegnazione, una considerazione di fatto consistente nell'evidenza che quando si parla con un trinitario non vi è possibilità di argomentare logicamente.
Questo è dovuto ad un ribaltamento della semantica, i lemmi usati per descrivere la teoria perdono il loro senso comune, ergo non si può discutere sugli stessi né avanzare o meno pretese di realtà che essi descrivono. Di conseguenza il Figlio diventa Padre, due persone diventano una e così via in un processo d'astrazione così avulso dalla comune percezione che non si può più contraddire o falsificare alcunché perché tutto diventa possibile in chiave trinitaria e i lemmi perdono la loro potenza significativa della comune percezione.

Questo è un difetto, non un pregio.

Methatron, 12/29/2009 10:19 AM:

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L'unico che finora ha detto una sacrosanta verità è spener (forse perchè è uno dei pochi che si è messo a studiarla seriamente) la trinità non è confutabile, quindi sia dispensa che Gladio che altri, dovrebbero domandarsi quando espongono apparenti discordanze o contraddizioni, se magari non hanno compreso qualcosa in base al presupposto "speneriano",

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Guarda che Spener cita la non falsificabilità della teoria trinitaria con accezione negativa.

Alla base dell'asserzione di Spener vi è una mesta rassegnazione, una considerazione di fatto consistente nell'evidenza che quando si parla con un trinitario non vi è possibilità di argomentare logicamente.
Questo è dovuto ad un ribaltamento della semantica, i lemmi usati per descrivere la teoria perdono il loro senso comune, ergo non si può discutere sugli stessi né avanzare o meno pretese di realtà che essi descrivono. Di conseguenza il Figlio diventa Padre, due persone diventano una e così via in un processo d'astrazione così avulso dalla comune percezione che non si può più contraddire o falsificare alcunché perché tutto diventa possibile in chiave trinitaria e i lemmi perdono la loro potenza significativa della comune percezione.

Questo è un difetto, non un pregio.

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Ma si lo sapevo met, solo che quello che per lui è un asserzione negativa, per me è l'esatto contrario, anche se rimane per entrambi valida la sua asserzione di non confutabilità.
Lo scopo dei padri, con le loro accurate definizioni trinitarie, era proprio quello di creare una dottrina che armonizzasse tutto quanto la rivelazione ci ha dato, senza tralasciare nulla ed evitare qualsiasi contraddizione o eresia.


Sul resto non sono ovviamente d'accordo, diciamo che anche per noi creare e generare non sono sinonimi, anche noi diciamo che un figlio si genera e non si crea, e parliamo di Uomo come di essere umano nella sua natura, come vedi i presupposti per la base trinitaria ci sono tutti, il resto si argomenta piano piano usando proprio la logica e perchè no, una sana filosofia che non fa mai male, ricordando a chi non sa cosa sia la filosofia (e ahimè il mondo ne è pieno) che ogni cosa è filosofia, tutti noi "amiamo la sapienza"!

ciao

Caro ADO,

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questa non è una legge, ma semplicemente una consuetudine

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Dunque qui non si seguirebbe la consuetudine, mi pare, insomma i lettori dovevano capire che era un'eccezione... ma sempre con le eccezioni tu devi dimostrare queste novità? Perché se Gesù è Dio non lo si dice usando espressioni chiare, non ambigue? Bizzarro che si incappi sempre espressioni che DI REGOLA INDICANO IL PADRE!

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ho theos non è il nome di Dio padre, ma ne identifica la sua natura,

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Non capisco: a parte il problema grammatciale (l'articolo è in funzione del vocativo), ma Tommaso dicendo "ho theos" avrebbe voluto parlare di una qualità di Gesù? Ma scusami, da quando in qua l'articolo è usato a scopo qualitativo? Mi paresti degli esempi? L'articolo, semmai, in genere serve proprio allo scopo opposto...

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che poi per gli ebrei identificasse solo il padre (conoscevano solo lui infatti) non vuol dire che le cose non potessero cambiare

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Che siano cambiate le cose è quello che devi dimostrare, non puoi dire che in genere "ho theos" era il Padre ed affermare che qui sia diverso. Cosa te lo fa pensare? Se l'articolo è significativo grammaticalmente la costruzione indicherebbe che Tommaso stava parlando di due persone differenti, questo è il senso di due nomi con l'articolo divisi da "kai".

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Quindi nessun modalismo, noi stiamo attenti a non confonere il padre con il figlio, stai tranquillo

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Qui tu lo confondi in modo chiarissimo, o meglio lo farebbe Tommaso: se "ho theos" è lo stesso "Dio mio e Dio vostro" allora c'è una identificazione tra Gesù ed il Dio di Gesù.

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il sacro mistero riguardo Cruisto fu svelato pian piano fino alla luce completa

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Infatti, oggi mi pare che i TdG abbiano percepito questa conoscenza in modo completo, tutta dentro la Scrittura, senza ricorrere ad espedienti esterni.

Shalom

amico di oreste, 12/29/2009 10:28 AM:

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Ma si lo sapevo met, solo che quello che per lui è un asserzione negativa, per me è l'esatto contrario, anche se rimane per entrambi valida la sua asserzione di non confutabilità.
Lo scopo dei padri, con le loro accurate definizioni trinitarie, era proprio quello di creare una dottrina che armonizzasse tutto quanto la rivelazione ci ha dato, senza tralasciare nulla ed evitare qualsiasi contraddizione o eresia.

...

ciao

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A me manca ancora molto per vedere l'armonia in questa dottrina.

Ad esempio avevo già chiesto altrove quanti "centri di coscienza" avesse il Figlio, ovviamente secondo i padri. Suppongo si saranno posti la questione.

In aggiunta, ma questo appartiene piuttosto al 3D su "ho theos" nel NT, quali versetti sono stati attribuiti al "nuovo elemento" rappresentato dal "dio trino", che notoriamente non viene identificato dal alcuna espressione specifica della Scrittura.


Simon

(SimonLeBon), 12/29/2009 10:33 PM:

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A me manca ancora molto per vedere l'armonia in questa dottrina.

Ad esempio avevo già chiesto altrove quanti "centri di coscienza" avesse il Figlio, ovviamente secondo i padri. Suppongo si saranno posti la questione.

In aggiunta, ma questo appartiene piuttosto al 3D su "ho theos" nel NT, quali versetti sono stati attribuiti al "nuovo elemento" rappresentato dal "dio trino", che notoriamente non viene identificato dal alcuna espressione specifica della Scrittura.


Simon

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Ho gia risposto ad entrambe le tue domande, fammi sapere se non le trovi...
ciao
P.S. oggi non ho tempo di rispondere ad altro purtroppo!

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Si vede proprio che nè te nè dispensa conoscete la dottrina trnitaria, il post è pieno zeppo di imprecisioni eretiche che con la trinità non hanno nulla a che fare...
Onestamente non so proprio cosa dispensa abbia confutato!
Correggerlo richiederebbe ore, non ne ho proprio la pazienza per il momento.
Sapete cosa sarebbe veramente interessante? che fosse uno di voi a correggerlo, dimostrerebbe che anche se non si è d'accordo, almeno si conosce realmente ciò che si pensa di combattere.
saluti

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Caro oreste si vede che non sei aggiornato di tutte le filosofie contraddittorie che ruotano intorno a tale concetto, e che non provengono nemmeno dai cattolici di strada, ma da persone che vorrebbero insegnare ieri come oggi arrampicandosi sugli specchi.
Costringendoti per un pò a seguirli tanto per.


Quella del Dio che stava in cielo mentre osservava il Dio in terra clonato, non è mia; ma di un autore dei primi secoli e dalla quale i cattolici grissini attingono ancora oggi, sempre per far fronte alle vanità di tale teoria contraddittoria.

Se vuoi dunque confutare e correggere inizia a correggere i padri che ispirarono questi concetti astrusi.
Ciao

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Cosa c'entra l'essere padre e l'essere figlio con l'essere Dio?
La trinità insegna che il padre non è il figlio e il figlio non è il padre, ma sia il padre che il figlio hanno in comune la deità, sono quindi entrambi Dio.
Ad incarnarsi non è stato certo il padre ma il figlio, persona distinta dalla prima perchè da essa generato.

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< La trinità insegna che il padre non è il figlio e il figlio non è il padre, ma sia il padre che il figlio hanno in comune la deità, sono quindi entrambi Dio >.


Non credere che non lo sapevo, fin dalle medie


< Ad incarnarsi non è stato certo il padre ma il figlio, persona distinta dalla prima perchè da essa generato >.

Questa è una nuova versione.

Fammi capire tu scrivi che il Figlio è Dio e il Padre è Dio.
Quindi se si è incarnato solo il figlio la sua personalità in un essere umano, Gesù non è oggettivamente o immaterialmente Dio. Giusto?



ma non dice il concetto trino che come persone sono indivisibili?

< credo cattolico : ma che sia Dio, uguale e co-eterno al Padre e al Figlio, ad essi consustanziale nella natura, uguale nell’onnipotenza ed ugualmente eterno nell’essenza, e che non è mai esistito separatamente dal Padre e dal Figlio e ad essi non è inferiore. >

Tu mi stai dicendo il contrario, e cioè che sono separabili o che lo sono stati?

Quindi solo se penso a Dio in modo separato dalla persona di Gesù e dalla sua sostanza che posso dire di Gesù che è veramente Figlio di Dio , senza pensare che si dica che è figlio della trinità, cioè figlio del Dio che sarebbe tre inseparabili persone, questo rendendo Gesù un quarto personaggio come figlio degli inseparabili tre.

Poichè se penso a Dio consustanzialmente in modo inseparabile quanto le tre persone, Gesù come figlio di questi Dio,ci esce come quarto personaggio.

Pertanto soltanto da un punto di vista di separabilità il tuo ragionamento funziona, ma in questo caso sono tre Dei uguali e coeterni.

Per il resto
Quindi quando Gesù diceva chi ha visto me ha visto il Padre si riferisce solamente alla sua persona, eppure i due non sono una sola persona, anche se dice di essere la persona del Padre.

Mentre se Gesù dice che lui è Dio, non il Figlio, ma Dio, sono immaterialemente la stessa cosa; che coerenza..

Allo stesso modo quando nel VT si legge che Dio diceva questo e quello, chiamato anche angelo, o figlio di Dio, come lo sono tutti gli angeli; quello era Dio?
E Agar che dice dell'angelo tu sei il Dio della visione?

Oppure dell'angelo che dice "io sono l'onnipotente"?
Cioè dimmi cosa intendi in tutti questi casi, che Dio è il verbo dell'angelo o è l'angelo, figlio di Dio a essere Dio?

Tornando a Gesù : Quindi quando dice Padre lo rappresenta soltanto, quando dice Dio, no.

E chi lo dice ? la chiesa cattolica, ortodossa? capirai quanto credito posso attribuirgli.



Mi sa che sei un pò confuso....forse dovresti considerare questa dichiarazione di alcuni che credono nella trinità.




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Domanda: "Che cosa insegna la Bibbia sulla Trinità?"

Risposta: La cosa più difficile riguardo al concetto cristiano di Trinità è che non esiste alcun modo di spiegarlo adeguatamente. La Trinità è un concetto che è impossibile da comprendere appieno per qualunque essere umano, per non parlare di spiegarlo. Dio è infinitamente maggiore di noi, perciò non dovremmo aspettarci di riuscire a comprenderLo appieno >

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Anche se è vero che non si chiede di capire i miracoli, ma le frasi che attesterebbero la presunta esistenza, questo è un modo velato per dire che non possiamo dimostrarlo, ma ci dovete credere perchè lo ha detto papa Mastai o Costantino.

Per il resto volevo specificare questo per altri che leggono.

Il Padre nel Figlio non genera la volontà del Figlio la sua personalità, mica Gesù è un robottino; ma la sua.

Per questo Gesù dice che chi ha visto lui ha visto il Padre.

Mentre la sua autonoma personalità come Figlio viene provata da satana stesso che lo tenta per indurlo a peccare invitandolo a gettarsi nel vuoto di modo che Dio lo salvi a suo volere.

Ma Cristo che come figlio deve dargli conto gli risponde citando il comando del Padre per i suoi servitori, proprio come lo è lui:

" e scritto; non devi tentare provare Dio"

Quando si legge Dio non si legge Padre ma si fa riferimento ad egli nella sua totalità o di aspetto trino o monoteistico lo si veda.

Quindi quando dice del figlio che è stato generato, non si può riferire alla sua personalità, perchè se generata dal Padre non può essere un Figlio, ma solo se stesso come Padre.

Che per ilcattolico esista un Dio che crea la personalità delle genti, anzi la generi che è ancira peggio, è conseguenza di un sistema religioso pagano che per strumentalizzazione ha voluto fare proprio questo sui popoli.

Provo il perché della confusione, caos totale.

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Un punto fermo della dottrina trinitaria è l'immutabilità di Dio, se il figlio in quanto Dio è immutabile, vuol dire che lo è sempre.
Il figlio quindi in quanto Dio, non ha lasciato un bel nulla, ma ha aggiunto a ciò che egli era già, la natura umana, dotata di anima e corpo.
Con questo fu chiarito però che il figlio di Dio è sempre uno, Cristo non era un involucro nel quale risiedeva Dio, egli era il figlio di Dio, senza però che la sua natura umana, fosse mescolata o confusa con la sua natura divina, la quale è sempre rimasta immutabile nella dimensione che gli compete naturalmente, natura condivisa anche dal padre e dallo Spirito Santo, le proprietà delle due nature sono intatte, il figlio di Dio è vero uomo e vero Dio in tutto e per tutto, ma lo ripeto, in quanto uomo era limitato esattamente come lo siamo noi, altrimenti non sarebbe stato veramente uomo.

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Eppoi si nega il clonato.

Qui abbiamo un figlio che è umano veramente e quindi non è Dio; e un figlio che non lo è messi però insieme come un essere umano che venga posseduto da uno spirito.

Per questo motivo dicevo di quarto personaggio... e che Quindi se si è incarnato solo il figlio la sua personalità in un essere umano, Gesù non è oggettivamente o immaterialmente Dio. Giusto?

Poiché se il figlio è inseparabile dal Padre; chi si è incarnato se è solo il figlio?,
Questo figlio sarebbe solo una clonazione di quello celeste.

Affermare che egli sia il figlio è falso, è come se io dicessi che un altro me stesso è stato clonato, ebbene nel momento che quel clone apre gli occhi alla vita, da quel momento avviene nella sua persona una inevitavile diversificazione dal sottoscritto, infatti rapportato al tema Gesù dice dal suo punto di vista che è sottomesso, che non ha la conoscenza del padre, perchè inferiore…QUINDI QUESTO PERSONAGGIO NON E AFFATTO IL FIGLIO CELESTE, è FALSO SOSTENERLO, E UNA MENZOGNA IN SE STESSA; anche facendolo a mo di posseduto dall’anima del vero Dio Figlio.

Poi Figlio de che? Forse che un Padre ha generato la personalità del Figlio? Si vede che prima non ne aveva o che non ne ha una propria ma che venga continuamente creata proprio come faccio io in questo computer creando la mia immagine internettiana?

Buoni si filosofi, figli del loro tempo e dei loro Dei.

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La subordinazione del figlio non riguarda solo il suo ruolo nei confronti del padre, ma anche e soprattutto il suo essere uomo, da questo punto di vista egli non è solo sottomesso al padre razionalmente, ma anche inferiore in natura, essendo per l'appunto un uomo.

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Quindi in cielo abbiamo il quarto Gesù uomo che si sottomette al Padre in quanto essere inferiore perché di natura umana mentre come Figlio Dio no?.O mio Dio!

Inutile dire che questo è confutato dalla speranza dei santi di essere dei mutati secondo il modello del primogenito dai morti Gesù il primo delle primizie celesti dei risorti.

Mentre il caso di Cristo figlio uomo è simile a quello di un posseduto,
Quale mutato….
Mentre sta scritto che carne e sangue non possono andare in cielo secondo lo schema voluto e creato da Dio..in quanto l’essere umano può appartenere solo alla dimensione terrestre e non celeste, perché non è stato creato per potervi vivere, altrimenti non sarebbe più un vero uomo ma una altra natura conforme alla diversa forma dimensionale che non sarà di certo quella tridimensionale.

Solo nelle favole si possono andare contro le leggi da Dio volute e create da Lui.

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Nessuno è mai stato chiamato Il figlio di Dio, inoltre non sarebbe l'unigenito Dio se avesse eguali, l'uomo e gli angeli

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Che obiezione sarebbe..se parlo di uno solo dico Il figlio di Dio, se parlo dell’assemblea nei cieli che gioisce della creazione con applausi dico : I Figli di Dio, chiamati anche Dio o YHWH.

Unigenito: cioè genito da generare, unico generato da Dio, mentre tutti gli altri sono stati generati per mezzo del Figlio.

La specificazione uni serve e prova che egli e unico in questo senso rispetto in rapporto ad altri generati a loro volta.
Se non vi fossero stati altri ad essere generati la frase UNI o UNICO non avrebbe senso. Neanche nel caso si fossero generati successivamente degli animali avebbe senso, e chiaro dunque il concetto UNI rispetto a altri generati di simile di natura e coscienza.
Unico rispetto alla coscienza non avrebbe senso, perchè non è unico, il Padre ha genera pure la sua di coscienza e la sua natura..
Unico dunque solo rispetto al generato o creato direttamente, questo motivando il fatto che iul resto invece è per mezzo del figlio generato nell'ordine di tutta la creazione come primo.

Creazione dela sua vita, non della sua personalità, Dio non ha la coscienza di un demone.

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giudei contemporanei di Cristo capirono da soli il significato delle parole di Cristo, il chiamare Dio suo padre equivaleva a farsi uguale a Dio, il definirsi il figlio di Dio era una bestemmia, questo io leggo e questo mi basta, mettici poi il carico da 100 di Giovanni ed il gioco è fatto.

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Altra correzione,
I giudei non stavano vedendo un essere soprannaturale mutato in spirito celeste di luce, quindi quel farsi uguale a Dio non potevano intenderlo sotto l’aspetto della natura celeste, e che Dio si guarda bene dal dimostrargliela trasformando il figlio all’occasione , ma come importanza, INFATTI SUBITO DOPO FA UN LUNGO SERMONE DELLA SUPERIORITà DELL’IMPORTANZA DI Dio RISPETTO ALLA SUA COME FIGLIO

L’affermazione di Tommaso “Mio Dio e mio Signore”…secondo il contesto avendo noi un solo Dio YHWH, e un solo Signore Yeoshuà, fa propendere la distinzione reale tra i due che fa Tommaso tra il Padre e suo figlio.
Poiché Mio Dio è l’esclamazione che afferra il concetto di sottomissione con MIO.
L’ulteriore specificazione come Signore così accostata suggerisce proprio quello che diceva Simon; e non altro; cioè Tommaso distinse due persone, la sua ripetizione e quindi distinzione suggerisce già da se proprio questo.
Se avesse detto solo mio Dio, che è già più di mio Signore, in base al contesto potremmo pensare al solito linguaggio scritturale di quando si chiama Dio il messaggero angelico; o solamente che è un Dio, come lo sono definiti altri..ovvio che ad averlo davanti non dici : mio un Dio.

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Riformula questa frase perchè hai detto una cosa blasfema!
IL FIGLIO DI DIO è DIO!

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Se è figlio di Dio, non può essere il Dio di cui è Figlio.

Ma poi scusa quando tu leggi Dio, cosa ci vedi? Un oggettivo immateriale, o una persona?
Dove persona e spirito sono la stessa cosa e non due cose distinte e separate ( come insegnano gli stessi trinitari) come se Dio fosse composto da un corpo e una anima..(che se ne farebbe poi Dio di un corpo umano. Bo? Se astrusità si trovano solo nelle menzogne pagane).

Quindi quando dici Dio non vedi una cosa; chiaro?
Che è cosa veramente blasfema;

Vedi tre persone e basta, quindi se dici Figlio di Dio non come umano ma come avente natura celeste, come ce l’hanno tutti i celesti; questo quando ancora non cera nessun santo risorto come celeste, quindi riferito agli angeli; quindi riferito alla esistenza preumana di Gesù, egli è figlio di Dio e non è Dio,

Poi cosa blasfema per ribellione e arroganza.
E non solo ma pure immorale come concetto di possessività strumentalizzante di ogni essere a se stante, cioè contro la natura di ogni essere pensante o anima vuoi angelo o uomo; contro la natura di qualsiasi anima nata e creata libera, e non come aberrante mostruosità atta a simboleggiare uno spirito impuro, che non sa cosa è il vero amore per la vita di un essere finito, e del suo universo spazio mentale e quindi fisico o immateriale
Il concetto di trinità esprime violenza bella è buona, e viola la natura morale di Dio.
Quindi io più di te posso esclamare che è blasfemo il concetto, per non dire demonico.
Non parliamo poi dell'assurdità stramberia giudiziaria di un creditore che paga a se stesso per dimostrare che l'uomo merita fiducia in se stesso, e va apossedere un essere clonato per dimostrarlo, mi sta venendo la nausea.
Quindi non mettiamola su questi toni.

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Non ho mai assserito neanche per un istante che il figlio di Dio non fosse anche Dio, vedo che continui a non soppesare quanto ti scrivo, io ho detto che il figlio di Dio ha sia la natura divina immutabile insieme al padre e allo Spirito, che la natura veramente umana, quindi dipende dal sistema di riferimento che usi, non che egli non sia veramente uomo o veramente Dio, ci mancherebbe altro!
Sottomissione volontaria non indica inferiorità di natura come la sottomissione volontaria della donna non indica mai inferiorità di natura rispetto all'uomo, sia l'uomo che la donna sono l'"uomo" questo è indiscusso, esattamente come il padre e il figlio sono Dio, un principe non è inferiore al suo re in quanto essere umano, ma lo è razionalmente, decide di ubbidirgli in quanto egli è re, sono riuscito a farmi capire ora?

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Si come no e per aver gustato la morte ha deciso di sedersi alla destra del Padre per cominciare a esercitare la sua autorità sugli angeli, perché prima come trino non la esercitava, ma va là che bufale.

“ Dio è spirito” “gli angeli sono spiriti; hanno dunque medesima natura divina.
Ma gli angeli sono solo dei eterni bambini al suo cospetto, come lo sono gli uomini, bambini in quanto alla sua onnipotenza e onniveggenza e onniscienza.
La natura comune non cambierà mai questo stato di cose, tra una natura divina eterna e una che ha avuto un inizio.
Satana come angelo lo ha preteso ambito desiderato a suo capriccio e rovina, coinvolgendo anche la razza umana.

Se dispensa desidera un confronto è pregato di essere rispettoso e di fare domande brevi e di senso compiuto, altrimenti non vedo a cosa dovrei rispondere, sopra leggo dei monologhi sconfusionati...
saluti

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Se dispensa desidera un confronto è pregato di essere rispettoso e di fare domande brevi e di senso compiuto, altrimenti non vedo a cosa dovrei rispondere, sopra leggo dei monologhi sconfusionati...
saluti

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Per l'appunto avevo trattato qualcosa di sconfusionato, mi ci sono calato nella mentalità folle, per un che di logica, ma di più non ci usciva.

Al di fuori restano soltanto delle formule, recitate dall'amico; come dai concilii, formule megalattiche nella forma ma vuote nella logica e nella sostanza, difatti a calarsi nella parte ci esce proprio lo sconfusionato o sconclusionato a detta dello stesso amico.

Quei sedicenti cristiani del primo secolo violavano la sostanza morale del messaggio evangelico, poichè gli risultava povero in rapporto alla filosofia del secolo, con cui si confrontarono.

hanno perciò pensato di arrichirla esteriormente allo stesso modo ispirandosi alla forma razionale del mondo attuakle e del suo dio, perciò perdendo il senso profondo che andava cercato, questo infinito, questo umano, questo ragionevole secondo il filo armonioso che lega il mondo materiale con il mondo spirituale, avendo entrambi un unico Dio e Creatore.

Invece no hanno voluto creare realtà a se estraniate dal reale,. dove
l'edificio umano, il tempio, il duomo nei secoli diventa l'astronave stellare alla ricerca di dimensioni aliene, paradisi alieni, in un mondo fatto di statue come di macchine credendo questa realtà superiore a quella naturale..e specchio di quella celeste.

hanno perciò spaccato il mondo dal vero mondo spirituale, generando un eterno conflitto tra mondo materiale naturale come voluto da Dio e mondo spirituale creato da essi.

Tra essi e la ragione con la scusa del mistero, il loro mistero in conflitto con la naturale ragione divina , impressa nella materia come specchio di un medesimo mondo spirituale generato creato dall'unico Dio di ogni vera realtà e dimensione esistenziale.

E a causa di questo che oggi vi è così tanta povertà morale nel mondo materiale, poichè i capi religiosi si sono solamente limitati a inseguire l'occulto mondo di una ragione sconosciuta, uno scopo sconosciuto per adescare l'uomo,il sognatore, il curioso ma al tempo stesso allontanandolo sempre più dalla vera dimensione divina, e quindi dal saper dirigere i propri passi come figli di Dio, in un mondo di alienati e alienato dalla presenza del vero Dio.

Si è così creato un diverbio incolmabile tra il mondo della fede e quello della vita.
Tanto che la vita è diventata il mondo della morte.

Mentre il reale lo gestisce chi da furbo e da ingannatore lo amministra per i suoi interessi..mentre tu cittadino di matrix contin ua a dormire a sognare le tue misteriose realtà senza logica ne senso..così da non comprendere e quindi assumerti le tue reali responsabilità morali.



E così che l'uomo si ritrova come il dottor jekil o come si scrive, perchè inseguendo i sogni delle creature, non ha più seguito ne compreso se stesso, perchè lo ha negato con la ragione creatagli dagli ambiziosi dei umani e celesti creatori di Matrix.

Esaminiamo ora un testo che viene addotto quale prova di un cambiamento di stato di Yeshùa. Con questo testo si intende dimostrare che Yeshùa, prima della nascita, esisteva già come essere spirituale (creato, secondo gli unitaristi; uguale a Dio, secondo i trinitaristi e i binitaristi). Vediamo dunque il testo biblico di Flp 2:5-8.“Cristo Gesù, il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio.  No, ma vuotò se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini. Per di più, quando si trovò in figura d’uomo, umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte”. (TNM)Il testo afferma che:1.  Yeshùa esisteva in “forma di Dio”2.  In questa condizione non pensò di farsi uguale a Dio, cercando di rapinare Dio stesso del suo diritto di essere     Dio3.  Vuotò invece se stesso e prese forma di schiavo, simile a un uomo

1. In questa condizione umana si umiliò per essere ubbidiente fino alla morte.

   Secondo il proprio punto di vista religioso, ciascuno legge in modo da trovare conferma al proprio credo.   Ad esempio, un cattolico si aiuta con la sua propria traduzione di questo brano, così: “Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte” (CEI). Per cui, per un cattolico, i quattro punti diventano:1.  Yeshùa era di natura divina (era Dio)2.  Questa sua uguaglianza con Dio (essendo lui pure Dio) non la tenne come un tesoro irrinunciabile

1. Si incarnò invece come uomo
2. In questa condizione umana si umiliò per essere ubbidiente fino alla morte.

Per un unitario, invece, la conclusione sarebbe questa:1.  Yeshùa era un essere spirituale, la prima delle creazioni di Dio2.  In questa condizione non pensò di farsi uguale a Dio, cercando di rapinare Dio stesso del suo diritto di essere     Dio

1. Vuotò invece se stesso e prese forma di schiavo, simile a un uomo, accettando di “farsi carne”
2. In questa condizione umana si umiliò per essere ubbidiente fino alla morte.

   In tutti e due i casi si vuol vedere nel testo di Flp 2:5-8 la prova della preesistenza di Yeshùa.    L’interpretazione che sostiene la preesistenza di Yeshùa presenta però diverse difficoltà. Ecco le principali:   a) In altre parti della Bibbia – più antiche – Yeshùa è presentato come la “manifestazione” che reca la conoscenza di Dio: Yeshùa “è quello che l'ha fatto conoscere” (Gv 1:18) ed “è stato manifestato in carne” (1Tm 3:16). Qui, invece, - stando alla preesistenza - apparirebbe come lo svuotamento di Dio.   b) In tutte le Scritture Greche, solo in questo passo si accennerebbe alla decisione di Yeshùa prima della sua esistenza terrestre. Eb 10:5 dice: “Entrando nel mondo”. Quando ‘entrò nel mondo’? Quando nacque o quando si presentò al mondo con il battesimo? Meglio questa seconda idea: Yeshùa si suppone già esistente con un corpo (il testo dice: “mi hai preparato un corpo”).   c) Lo svuotarsi nel caso presente significherebbe l’eliminazione della divinità per accogliere l’umanità (“servo”).   d) Ci sono grandi difficoltà per evitare (senza riuscirci) la conclusione che l’esaltazione di Yeshùa è uno stato superiore allo stato precedente in cui il consacrato sarebbe già stato in forma di divinità. Se fu esaltato dopo, non lo era prima. Se era già Dio come può essere esaltato al di sopra di Dio? E se era già la prima e più importante creatura spirituale al di sopra di tutte, come può essere ulteriormente esaltato?   Se invece si vede in questo passo soltanto un riferimento storico alla vita terrena di Yeshùa, tutte queste difficoltà svaniscono di colpo.   Il testo – se lo si legge senza nessuna dottrina religiosa in mente – non dice né che Yeshùa fosse Dio né che esistesse già in cielo come creatura spirituale. Il punto 1. (Yeshùa esisteva “in forma di Dio”) – che trascina gli altri – è la chiave di tutto. Ma quale traduzione preferire? Nessuna delle consuete. Non è meglio affidarsi al testo originale greco? Vediamolo: ὅς ἐν μορφῇ θεοῦos en morfè theù  che in   ?    di Dio    Ecco dunque la parola controversa: forma. O meglio: morfè (μορφῇ). Ma questa morfè che cos’è? È forse la natura divina di Dio stesso? È forse una forma spirituale di cui sono fatti anche gli angeli? Nessuna delle due. Non è infatti una interpretazione religiosa che ce ne può dare il significato, ma la Bibbia stessa. In che modo? Indagando quale parola ebraica c’è dietro quella greca. Com’è già stato fatto osservare, abbiamo un particolare dizionario biblico ebraico-greco privilegiato: è la traduzione greca LXX (Settanta) delle Scritture Ebraiche, la stessa usata dai discepoli di Yeshùa. Andando a cercare quella parola greca (morfè [μορφῇ]) nella LXX possiamo scoprire la parola ebraica che fu tradotta in greco morfè; si capirà così cosa significa davvero quella parola che viene tradotta solitamente “forma”.   Questa parola equivale all’ebraico דמות (demùt) e significa “immagine”. Questa parola non è mai usata per indicare sostanza o natura. In Eb 1:3 abbiamo: “Egli [Yeshùa] è il riflesso della [sua, di Dio] gloria” (TNM), ovvero Yeshùa non ha né la natura né la sostanza di Dio, ma rifletta la gloria di Dio.   Traducendo correttamente (morfè [μορφῇ]) con immagine (ebraico דמות [demùt]), tutto il passo di Flp 2 diventa improvvisamente chiaro.   Paolo sta incoraggiando i filippesi a mostrare amore ai fratelli, evitando l’egoismo e assumendo un atteggiamento di modestia; quindi cita loro il massimo esempio, quello di Yeshùa: “Mantenete in voi questa attitudine mentale che fu anche in Cristo Gesù” (v. 5, TNM). E cosa fece Yeshùa? Egli, “benché fosse a immagine (morfè [μορφῇ]) di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio.  No, ma vuotò se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini. Per di più, quando si trovò in figura d’uomo, umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte”. - Vv. 5-8.   Paolo sta parlando a degli uomini e cita l’esempio umano di Yeshùa. Questi non fece come l’uomo Adamo che pensò di farsi uguale a Dio e di rapinarlo così del suo diritto di essere Dio (il diavolo aveva detto ad Eva: “Voi sarete davvero simili a Dio” (Gn 3:5, TNM). Paolo paragona Yeshùa al secondo Adamo (1Cor 15:45; Rm 5:12, sgg.). Adamo era a immagine di Dio (Gn 1:26), creato direttamente da Dio; Yeshùa era come Adamo, creato da Dio con la sua nascita verginale. Adamo volle farsi uguale a Dio, credendo alla menzogna del diavolo; Yeshùa non cedette alle tentazioni del diavolo (cfr. le tentazioni in Mt 4). Yeshùa non solo è a immagine di Dio, come lo fu Adamo, ma è anche della stessa discendenza di Adamo, “divenendo simile agli uomini”. Qui Paolo, contro la tendenza a fare di Yeshùa un angelo o una “apparenza”, dice che egli ebbe proprio la natura umana e fu proprio simile agli uomini, della discendenza di Adamo; proprio come Adamo “generò un figlio a sua somiglianza, a sua immagine [ebraico דמות (demùt)], e gli mise nome Set” (Gn 5:3, TNM), così Yeshùa è anche a immagine dei discendenti di Adamo. Questo uomo, Yeshùa, “prese la forma di uno schiavo”, “umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte”; c’è qui un richiamo al “servo di Yahvèh” (Is 53:7); va notato che il “servo di Yahvèh” in Isaia è chiamato indifferentemente “servo” (schiavo, cfr. v. 7) e anche “figlio”.   Ecco quindi il senso vero del passo, nel suo parallelismo:      Il punto di partenza (“benché esistesse in morfè di Dio”) non è quindi in cielo, in una vita precedente a quella umana: il punto di partenza è lo Yeshùa uomo: benché – come uomo – fosse a immagine di Dio (come Adamo). Proprio per questo Dio, “per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni [altro] nome” (Flp 2:9, TNM). ‘Dare il nome’, nel linguaggio biblico, significa dare la realtà o la sostanza: la realtà di essere superiore a tutti gli altri esseri, umani o celesti. Dare il nome indica qui dargli il dominio su ogni cosa, “affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo, e ogni lingua confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre (vv. 10,11, TNM). “Chi si esalta sarà umiliato, e chi si umilia sarà esaltato” (Mt 23:12, TNM). Si noti la superiorità finale di Dio rispetto a Yeshùa: “Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre”.   La domanda spontanea, rivolta ai trinitari e ai binitari, è: ma se Yeshùa era già Dio, come è possibile che sia stato esaltato ancora di più e che alla fine Dio sia comunque superiore? La stessa domanda va posta a coloro che credono che Yeshùa fosse la prima di tutte le creature spirituali di Dio, il primo anche per importanza: Come è possibile che Yeshùa sia stato “esaltato a una posizione superiore” se già aveva tale posizione?     In questo passo non si parla quindi della preesistenza di Yeshùa alla sua vita terrena, ma solo della missione che Yeshùa ebbe su questa terra e del modo con cui egli ubbidì al Padre, sino alla morte.   Mentre Adamo volle farsi uguale a Dio e così perse ogni suo privilegio, attirandosi la morte e la rovina su di sé e su tutto il genere umano, Yeshùa - quale secondo Adamo - anche dinanzi alla tentazione satanica, non volle farsi uguale a Dio, ma con la sua ubbidienza, resa eroica con la morte, si meritò la gloria per sé e la salvezza per il genere umano. Tutti lo riconoscano quindi loro sovrano alla gloria di Dio. Adamo disubbidendo tentò di farsi uguale a Dio (cfr. Gn 3:5): volle divenire uguale a Dio nell’autodeterminarsi, nel conoscere il bene e il male, ma anziché elevarsi a Dio, decadde; Yeshùa, per essere stato ubbidiente, fu posto alla destra di Dio. Yeshùa avrebbe potuto conquistare il mondo senza soffrire (tentazione); con le sue doti poteva ridurre tutta l’umanità ai suoi piedi; ma questo sarebbe stato un rapinare a Dio tale dominio, un farsi uguale a Dio “per rapina”. Yeshùa ottenne proprio di ”sedere alla destra di Dio“ e di divenire “il Signore di ogni cosa” con la via dell’umiliazione e del palo su cui fu ucciso. Questo esempio diviene più luminoso per noi; anche noi anziché esaltarci per nostro capriccio, dobbiamo metterci al servizio degli altri. L’esaltazione ci verrà da Dio; chi si esalta sarà abbassato, chi si umilia sarà esaltato. - Mt 23:12.

E' sempre buona norma mettere i link da dove si copia il materiale.
Grazie.

Spener, 02/02/2010 17.56:

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E' sempre buona norma mettere i link da dove si copia il materiale.
Grazie.

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Il link è il seguente:

biblistica.myblog.it/archive/2008/11/20/la-preesistenza-di-yeshua-secondo-la-bib...

Vorrei precisare che l'utente CieloSegreto è il curatore del sito in questione, nonchè autore dell'articolo.

Cielosegreto ha sollevato interrogativi interessanti, peccato che ho letto il tuo post proprio all'ora di cena e pertanto mi scuserai se non mi dilungo e posto solo un breve intervento .

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La stessa domanda va posta a coloro che credono che Yeshùa fosse la prima di tutte le creature spirituali di Dio, il primo anche per importanza: Come è possibile che Yeshùa sia stato “esaltato a una posizione superiore” se già aveva tale posizione?

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Noi TdG abbiamo senz'altro la posizione sopra illustrata, però non è vero che viene semplicemente ricollocato nella posizione precedente. Per noi Gesù è il primo essere creato, di natura spirituale, mortale, per autorità il capo di tutte le forze angeliche; dopo la risurrezione viene esaltato ad una posizione superiore sia per natura (diventa infatti immortale) che poi in seguito anche per autorità (perchè diverrà il re del Regno divino).

Ragazzi questo è il mio punto di vista su filippesi 2,5-9. Ciao


FILIPPESI 2,6

Un altro brano cardine dimostrante palesemente l'uguaglianza divina del Figlio nei confronti del Padre è il brano della lettera ai filippesi, capitolo secondo, dal versetto quinto al settimo, leggiamo e approfondiamo il contenuto:
"Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini". (Filippesi 2,5-7).
L'apostolo Paolo inizia la parte focale del discorso rivelando che Gesù Cristo prima di venire sulla terra sussisteva nella "forma di Dio". Cosa vuol dire? Il termine "forma" è la traduzione della parola greca "morfêi". Il suo principale significato è quello di "forma" "figura", "apparenza", in sostanza "forma esteriore". Ciò significa che il Figlio di Dio era nell'apparenza o esteriormente, Dio, segno evidente della sua natura divina. Saulo di Tarso continuando poi nella sua esposizione, scrive: "non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente". Prima di trarre una spiegazione conclusiva da tale frase è importante vedere come traducono altre versioni bibliche:
"non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio". (CEI)
"non ha rivendicato il suo diritto di essere trattato come uguale a Dio". (BJ)
"non considerò l'essere uguale a Dio come qualcosa d'afferrare". (ASV)
"non reputò rapina l'essere uguale a Dio". (VR), (Di)
Quindi in sostanza l'apostolo dei gentili dice che il Salvatore: "non considerò l'essere uguale al Padre come qualcosa d'afferrare o da rapinare, come se dovesse considerare ciò un bottino da prendere con la forza".
Questo cosa vuol dire? Ad esso vengono date due spiegazioni alternative:

1) Gesù pur essendo in forma di Dio, non pensò o non ritenne egoisticamente di conservare o tenere tenacemente con sé le prerogative di uguaglianza con il Padre. Di questo avviso sono i studiosi come Arthur Way e Joseph Thayer.

2) "Gesù Cristo non usurpa il posto di Dio. La sua unità con il Padre non significa unità assoluta di essere. Sebbene il Figlio di Dio nel suo essere preesistente era in - la forma di Dio, egli
resistette alla tentazione di essere uguale a Dio.". - The New International Dictionary of New Testament Theology (1976) Grand Rapids, Michigan. Vol. II, pag. 80.

Come si può notare, la prima esposizione dice che Gesù essendo uguale al Padre non considerò tale uguaglianza come qualcosa da afferrare, mentre la seconda tesi afferma che Gesù non usurpa il posto di Dio egli resistette alla tentazione di essere uguale a Dio. Ebbene, quale delle due è in armonia col contesto?

FORMA DI DIO, FORMA DI SERVO, ESPRESSIONI PARALLELE.

Leggendo i versi sei e sette dell'epistola ai filippesi capitolo due, notiamo che san Paolo fa, mette in risalto un parallelismo riguardante la persona del Signore Gesù.
Per l'apostolo, il Figlio nella sua precedente esistenza, ossia prima di venire su questa terra, era in "forma di Dio", mentre proprio nel verso successivo è interessante notare come lo stesso apostolo dei gentili definisce il Salvatore in "forma di servo". Ebbene, questa espressione è molto importante, addirittura determinante per la corretta comprensione del brano di Filippesi 2,5-9, perché?
Il Figlio di Dio incarnandosi divenne un servo di Dio a tutti gli effetti, un "vero servitore, perfettamente uguale a un autentico schiavo di Dio e un integerrimo osservante della legge di Yahvé". In base a tale indiscutibile verità e tenendo conto del raffronto parallelo, si arriva a tale ovvia e logica conclusione.
Il Figlio di Dio era in "forma di Dio" perché era vero Dio, ossia uguale, identico al Padre, pur essendo distinto da lui come persona.
Quindi il Salvatore "non considerò l'essere uguale a Dio come qualcosa da afferrare" perché tale uguaglianza era comunque da sempre in suo possesso, faceva parte della sua natura intrinseca.

BREVE COMMENTO A FILIPPESI 2,5-9.

In questo commento riporteremo parte delle considerazioni tratte in precedenza, però inserite in un contesto più ampio in modo da facilitare ulteriormente la comprensione e l'accettazione di esse e infine provare ulteriormente la loro veridicità.

"Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù," (Filippesi 2,5).

Quì san Paolo sottolinea o vuole mettere in risalto una qualità o caratteristica che dovrebbe accomunare ogni credente in Cristo, l'umiltà. Il desiderare di sottomettersi a Dio pienamente con uno spirito di obbedienza incondizionata e prende come punto di riferimento proprio il Figlio di Dio, massimo esempio di umiltà.

"il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente," (Filippesi 2,6).

La parola "essendo" è la traduzione del termine greco "huparchôn", il quale significa basilarmente, "rimanere" o "non cessando di essere". Ciò vuol dire che Gesù sia prima che dopo l'incarnazione, continuò a "rimanere" appunto nella "forma di Dio", ad essere "uguale a Dio". Ed è proprio per questo motivo che non ritenne necessario afferrare tale uguaglianza condivisa con il suo Padre celeste.
"ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini;" (Filippesi 2,7).
Nel verso sette si evidenzia chiaramente la grande umiltà del Signore Gesù. Colui che condivideva la posizione e l'onore con il Padre suo, lasciò tutto ciò annichilendosi, ossia abbassandosi, assumendo la posizione e la forma di servo, divenendo quindi un servo di Dio a tutti gli effetti.
"trovato esteriormente come un uomo, umiliò sé stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce". (Filippesi 2,8).
L'ubbidienza a Dio fu completa, piena. Il Signore Gesù fece la volontà del Padre fino alla fine. Persino di fronte alla morte il Cristo non cessò di guardare Iddio, di ubbidire a lui e sottomettersi umilmente sotto le sue ali.
"Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome", (Filippesi 2,9).
A causa della totale fedeltà di Gesù, il suo Dio alla fine lo ha esaltato. Il Cristo si era abbassato fino a diventare il servo dei servi di Dio e il Padre lo ha premiato, innalzandolo e dandogli un nome che è al di sopra di ogni altro nome, ridandogli la posizione e l'onore che aveva prima di venire su questa terra, (Giovanni 17,5).

Caro Gaetano,

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quale significa basilarmente, "rimanere" o "non cessando di essere". Ciò vuol dire che Gesù sia prima che dopo l'incarnazione, continuò a "rimanere" appunto nella "forma di Dio", ad essere "uguale a Dio"

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Il problema è se essere nella "forma di Dio" indica o meno l'essere "uguali a Dio". La frase è piuttosto ambigua, se Paolo davvero avesse voluto sottolineare l'ugualianza ontologica tra Geova e Gesù non avrebbe avuto motivo di usare "morphè" che invece indica appunto una "forma" esteriore e non l'essenza.

Shalom

Ciao Barny

Si, tu hai ragione nel dire come l'espressione "forma di Dio" sia ambigua di per se. Ed e' per questo che ho posto in risalto il parallelismo tra forma di Dio e forma di servo. Proprio da tale parallelismo comprendiamo quale sia il significato dell'espressione forma di Dio. Parallelismo che ho spiegato nel mio precedente post. Questo mi fa capire che "forma di Dio" vuol dire uguale a Dio.
Ciao