| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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  10/07/2009 00:33 | |
Un dettaglio
L'anonimato di questi angeli semplici esecutori di missioni divine nulla ha a che fare con la dettagliata descrizione dei giorni passati su questa terra dal Risorto
Beh, non direi. A parte che non sempre gli angeli sono anonimi, ma Genesi spende molti paragrafi a descrivere questi angeli che rimasero incompagni con esseri umani per molto tempo. Paolo dice che in alcuni casi "senza saperlo" servitori di Dio ospitarono angeli, e dunque il loro comportamento e corpo era in tutto e per tutto umano: mangiavano, bevevano e avevano anche rapporti sessuali con donne. fino al momento di tornare in cielo.
Shalom [Modificato da barnabino 10/07/2009 00:34] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 10/07/2009 10:32 | |
barnabino, 10/07/2009 0.33:
Un dettaglio
L'anonimato di questi angeli semplici esecutori di missioni divine nulla ha a che fare con la dettagliata descrizione dei giorni passati su questa terra dal Risorto
Beh, non direi. A parte che non sempre gli angeli sono anonimi, ma Genesi spende molti paragrafi a descrivere questi angeli che rimasero incompagni con esseri umani per molto tempo. Paolo dice che in alcuni casi "senza saperlo" servitori di Dio ospitarono angeli, e dunque il loro comportamento e corpo era in tutto e per tutto umano: mangiavano, bevevano e avevano anche rapporti sessuali con donne. fino al momento di tornare in cielo.
Shalom
Caro barnabino, il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti e le mie risate aumentano ogni volta che parli di smaterializzazione e iperspazi vari. Ma tu continua. Solo alcune note: a differenza degli angeli che prendono forma umana, Gesù divenne veramente carne altrimenti perchè perdere tempo nel ventre di Maria? Il corpo di Gesù uomo è quindi totalmente altra cosa rispetto a quello degli angeli in forma umana i quali non si incarnarono mai in alcuna donna.
Giovanni 2,19-22 oltretutto spiega chiaramente quello che avvenne alla resurrezione e di cui i discepoli si ricordarono quando videro Gesù con il suo corpo da risorto:
"Gesù rispose loro: «Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!» 20 Allora i Giudei dissero: «Quarantasei anni è durata la costruzione di questo tempio e tu lo faresti risorgere in tre giorni?» 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo. 22 Quando dunque fu risorto dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che egli aveva detto questo; e credettero alla Scrittura e alla parola che Gesù aveva detta."
Gesù parla di ricostruire il suo corpo e questo concorda perfettamente con Paolo. Dio infatti dà un corpo ma il seme deve essere seminato (corruttibile) per divenire incorruttibile, non è un corpo a caso. Morire nella carne e risorgere nello Spirito non significa risorgere come spirito. Ma forse questo modo di intendere è troppo alto per te.
In ogni caso, gli apostoli credettero nel momento in cui verificarono che quello che era risorto era proprio il corpo di Gesù, corpo spirituale, diverso da quello naturale, ma sempre corpo. E si ricordarono di quello che aveva detto a proposito del tempio. Come dici tu invece rimane sempre una montatura e una presa in giro indegna del Figlio di Dio. A cosa sarebbe servito far mettere a Tommaso il dito nella piaga? Poteva benissimo dire loro: "guardate sono risorto sotto forma di spirito e non c'è bisogno che mi tocchiate perchè lo vedete da voi che sono qui e quindi devo essere risorto per forza". La prova della resurrezione è il corpo ricostruito dopo 3 giorni.
Saluti
ortodox
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| 10/07/2009 11:03 | |
Gesù parla di ricostruire il suo corpo e questo concorda perfettamente con Paolo. Dio infatti dà un corpo ma il seme deve essere seminato (corruttibile) per divenire incorruttibile, non è un corpo a caso. Morire nella carne e risorgere nello Spirito non significa risorgere come spirito. Ma forse questo modo di intendere è troppo alto per te.
E' una provocazione dettata dalla stizza oppure credi realmente di "stare più in alto"? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 10/07/2009 11:19 | |
amedeo.modigliani, 10/07/2009 11.03:
Gesù parla di ricostruire il suo corpo e questo concorda perfettamente con Paolo. Dio infatti dà un corpo ma il seme deve essere seminato (corruttibile) per divenire incorruttibile, non è un corpo a caso. Morire nella carne e risorgere nello Spirito non significa risorgere come spirito. Ma forse questo modo di intendere è troppo alto per te.
E' una provocazione dettata dalla stizza oppure credi realmente di "stare più in alto"?
Non credo assolutamente di stare più in alto di nessuno, ma se mi inoltro nella spiegazione del senso di questa frase non finiamo più e non ho molto tempo da perdere. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 10/07/2009 11:49 | |
Le spiegazioni sono sempre ben accette, ma ti posso pronosticare che almeno su questo argomento il tempo sarebbe sprecato, se non altro per il soggetto stesso della discussione. Credo che qui ci si giochi la credibilità, specie se si parla prendendosi sul serio, cosa questa che riesce piuttosto difficile se non si hanno dogmi da difendere. Persone di scienza o semplici studiosi e appassionati che parlano del corpo dell'uomo Gesù, cioè del corpo di un uomo che è morto, e che si chiedono non se quest'uomo sia o meno risorto ma se oggi questo corpo sia glorificato, spiritualizzato, disintegrato, commestibile in quanto risorto e dispensato durante messa o che altro, e considerando anche che la versione dei Testimoni (quella "ingenua") è almeno su questo punto molto più "scientifica" di quella proposta dalla controparte, e visto anche che sempre i Testimoni si accollano il peso(?) di non condividere e perpetuare concetti di stampo medievale e per questa ragione additati come ingenui(!), e allo stesso tempo ci si deve scontrare con concetti a quanto pare più ELEVATI, ecco... visto il contesto, vista la "assurdità" di proporzioni cosmiche con cui abbiamo a che fare, vista tutta questa serie di premesse, la conclusione a cui giungo è che se proprio abbiamo la convinzione di essere in possesso della gnosis definitiva su questo argomento, cerchiamo almeno di lasciar da parte l'arroganza, sempre che di arroganza si tratti, e di relegarla nell'ambito del nostro intimo o della nostra cerchia privata di amici.
Forse ho interpretato male quello che ho letto, non è che io voglia attaccare Ortodox, ma è lui che evidentemente considera le idee altrui più "in basso" di quelle che ha lui.
Con rispetto.
Modì [Modificato da amedeo.modigliani 10/07/2009 11:51] |
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| 10/07/2009 12:04 | |
Caro Ortodox,
Ti vedo piuttosto stizzito... significa che sei alla frutta o sbaglio?
Caro barnabino, il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti e le mie risate aumentano ogni volta che parli di smaterializzazione e iperspazi vari
Guarda, io non parlo di iperspazi né di smaterializzazioni e che il mio ragionamento "faccia acqua" vorrei me lo dimostrassi con le Scritture e non con il sarcasmo.
Solo alcune note: a differenza degli angeli che prendono forma umana, Gesù divenne veramente carne altrimenti perchè perdere tempo nel ventre di Maria?
Ma tu confondi la nascita miracolosa di Gesù con la sua risurrezione. Sono due cose ben diverse. Abbiamo già detto che Paolo in Corinti dice che quell'anima, quell'unità psicofisica, muore proprio come muore il seme. Quindi alla morte di Gesù quel "seme" (la carne di Cristo) non esiste più ma egli è risorto come corpo spirituale.
Ti ripeto quello che dice Pietro: morto nella carne (la carna di Cristo) e risorto nello spirito.
il corpo di Gesù uomo è quindi totalmente altra cosa rispetto a quello degli angeli in forma umana
Quando era sulla terra nella carne, prima di risorgere, era totalmente umano ma dopo essere stato risorto nello spirito Gesù non ha più un corpo carnale ma spirituale, e dunque, in quanto essere spirituale e non più carnale, poteva assumere un corpo carnale adatto all'occasione.
E ancora, Atti 10:40, 41 dice: " Dio destò il terzo giorno [Gesù Cristo] e gli concesse di manifestarsi, non a tutto il popolo, ma a testimoni costituiti in anticipo da Dio".
Se Gesù fosse stato una creatura carnale doveva essere visibile a tutti, qui dice che fu visibile solo ad alcuni, evidentemente perché era un essere spirituale che assumeva un corpo umano solo in presenza dei suoi discepoli o quando desiderava.
Gesù parla di ricostruire il suo corpo e questo concorda perfettamente con Paolo. Dio infatti dà un corpo ma il seme deve essere seminato (corruttibile) per divenire incorruttibile, non è un corpo a caso
Infatti non è un corpo a caso, il suo corpo carnale, ma un "corpo spirituale". Nulla nel passo di Giovanni 2 lascia intendere che Gesù stava parlando della sua "carne" ma piuttosto della sua risurrezione nello spirito, e dunque un corpo "spirituale". Gesù fu dunque risuscitato da Dio con un altro corpo, non fatto con mani come il tempio di Gerusalemme, ma un corpo spirituale fatto (o edificato) dal Padre suo. L’uso del termine "edificare" in relazione al corpo non è nuovo, perché, descrivendo la creazione di Eva dalla costola dell'uomo.
D'altronde Gesù sapeva che per i giudei la risurrezione era fino a quel momento carnale, e dunque appare loro con un corpo umano per dimostrare senza equivoci che era veramente risorto.
Morire nella carne e risorgere nello Spirito non significa risorgere come spirito. Ma forse questo modo di intendere è troppo alto per te
Guarda, quello che per me è troppo alto a te non riguarda. Certo la tua educazione nel discutere non mi pare davvero troppo elevata, questi incisi polemici sono assolutamente inutili all'economia della discussione, tanto più che non dici "perché".
A me in Pietro l'opposizione tra "carne" e "spirito" mi pare chiara: morte nella carne (cioè nel corpo carnale) e risorto nello spirito (cioè il corpo spirituale) se vogliamo mantenere il contrasto. E d'altronde Pietro dice che in quello stato va a predicare agli "spiriti" in prigione. Il che fa pensare che con "nello spirito" si intenda nello stato spirituale.
Certo ci sono anche altre letture possibili, ma il tono che usi non è giustificabile e sinceramente mi offende non poco.
A cosa sarebbe servito far mettere a Tommaso il dito nella piaga? Poteva benissimo dire loro: "guardate sono risorto sotto forma di spirito e non c'è bisogno che mi tocchiate perchè lo vedete da voi che sono qui e quindi devo essere risorto per forza". La prova della resurrezione è il corpo ricostruito dopo 3 giorni
Il corpo non è "ricostruito" è abbattuto ed "edificato" (non riedificato) in spirito e non in carne. D'altronde per i discepoli, giudei, fino a quel momento la risurrezione era carnale ed un'apparizione (dato che lo spirito non si può vedere) poteva non essere compresa.
Shalom
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| 10/07/2009 12:04 | |
amedeo.modigliani, 10/07/2009 11.49:
Le spiegazioni sono sempre ben accette, ma ti posso pronosticare che almeno su questo argomento il tempo sarebbe sprecato, se non altro per il soggetto stesso della discussione. Credo che qui ci si giochi la credibilità, specie se si parla prendendosi sul serio, cosa questa che riesce piuttosto difficile se non si hanno dogmi da difendere. Persone di scienza o semplici studiosi e appassionati che parlano del corpo dell'uomo Gesù, cioè del corpo di un uomo che è morto, e che si chiedono non se quest'uomo sia o meno risorto ma se oggi questo corpo sia glorificato, spiritualizzato, disintegrato, commestibile in quanto risorto e dispensato durante messa o che altro, e considerando anche che la versione dei Testimoni (quella "ingenua") è almeno su questo punto molto più "scientifica" di quella proposta dalla controparte, e visto anche che sempre i Testimoni si accollano il peso(?) di non condividere e perpetuare concetti di stampo medievale e per questa ragione additati come ingenui(!), e allo stesso tempo ci si deve scontrare con concetti a quanto pare più ELEVATI, ecco... visto il contesto, vista la "assurdità" di proporzioni cosmiche con cui abbiamo a che fare, vista tutta questa serie di premesse, la conclusione a cui giungo è che se proprio abbiamo la convinzione di essere in possesso della gnosis definitiva su questo argomento, cerchiamo almeno di lasciar da parte l'arroganza, sempre che di arroganza si tratti, e di relegarla nell'ambito del nostro intimo o della nostra cerchia privata di amici.
Forse ho interpretato male quello che ho letto, non è che io voglia attaccare Ortodox, ma è lui che evidentemente considera le idee altrui più "in basso" di quelle che ha lui.
Con rispetto.
Modì
Caro Amedeo, guarda che hai capito proprio male. Mi permetto certe battute con barnabino perchè è da lunghissimo tempo che ci scorniamo su questi temi e credo ormai di esserci diventato amico. Ovviamente per uno che guarda la cosa da fuori il mio comportamento potrà sembrare arrogante o quant'altro, ma ti assicuro che nelle nostre discussioni ha sempre prevalso il rispetto reciproco, sia personale e sia delle idee dell'altro. Barnabino lo sa e infatti non ci fa più caso. Ma se per qualunque motivo il mio modo di parlare ti ha arrecato offesa te ne chiedo scusa.
Il discorso come ti dicevo porterebbe lontano proprio perchè parte da considerazioni diverse. Infatti è proprio necessario che la Bibbia sia scientifica? Da dove deriva questa esigenza? Io non lo credo, ma è una convinzione mia che non tento di imporre a nessuno.
Ripeto, la battuta ci può stare ma è assolutamente contrario al mio modo di essere il mancare di rispetto a chicchessia o di considerarmi migliore di altri. E' qualcosa che non mi è affatto connaturato, anzi di solito mi sento sempre inferiore e con qualcosa da imparare. Quando mi conoscerai meglio lo capirai anche tu.
Saluti
ortodox
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| 10/07/2009 12:08 | |
Ottimo
TI saluto
ps. E' proprio necessario chiedersi se sia "proprio necessario che la Bibbia sia scientifica?" |
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| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | Sesso: Maschile | |
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| 10/07/2009 12:25 | |
amedeo.modigliani, 10/07/2009 12.08:
Ottimo
TI saluto
ps. E' proprio necessario chiedersi se sia "proprio necessario che la Bibbia sia scientifica?"
Credo che lo sia, a meno che tu non ammetta che sia possibile spiegare scientificamente anche Dio. |
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| 10/07/2009 12:47 | |
ortodox, 10/07/2009 12.25:
Credo che lo sia, a meno che tu non ammetta che sia possibile spiegare scientificamente anche Dio.
Scusa ma è evidente che non ci capiamo. Qui si parla del corpo di Gesù, morto, ci si chiede se fu "rivitalizzato" (o qualunque altre termine tu prefisca) conservando la stessa identica materia anche in senso numerico (seppur glorificata) oppure se andò distrutto come diciamo noi(disintegrato con i raggi phaser dell'Enterprise, contento?). Ovviamente la Bibbia non è un testo "scientifico", il solo parlare di risurrezione è in un certo senso anti-scientifico se per scienza intendiamo una scienza che neghi una tale possibilità, scientifico è invece un corpo umano che si disgrega oppure che cambia tutta la sostanza di cui è composto ogni sette anni rendendo persino privo di senso il concetto di medesima sostanza in senso numerico.
Comunque no, la Bibbia non è un libro di scienza, e finalmente il piano della discussione è tornato da dove era nato, cioè l'ambito teologico, dove la differenza tra adorare una mucca o la causa prima è veramente minima. Discorsi "alti" per menti "sopraffine". |
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| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | Sesso: Maschile | |
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| 10/07/2009 13:27 | |
amedeo.modigliani, 10/07/2009 12.47:
Scusa ma è evidente che non ci capiamo. Qui si parla del corpo di Gesù, morto, ci si chiede se fu "rivitalizzato" (o qualunque altre termine tu prefisca) conservando la stessa identica materia anche in senso numerico (seppur glorificata) oppure se andò distrutto come diciamo noi(disintegrato con i raggi phaser dell'Enterprise, contento?).
Per quanto mi riguarda io capisco benissimo. Solo che non ho ancora capito dove si dica che Gesù è stato smaterializzato. Che ci sia differenza fra corpo naturale e corpo spirituale non c'è dubbio. Ma sinceramente a me pare che il corpo spirituale sia il diretto derivato di quello naturale, anche in base al discorso del seme e tutto il resto di 1Corinzi 15 e a Giovanni 2 circa la distruzione e ricostruzione del Tempio. Ma forse un po' di ordine sarà necessario.
Che Gesù sia diventato vero uomo all'incarnazione, non credo ci siano dubbi. Questo uomo era diverso dalle manifestazioni umane degli angeli, se no non avrebbe senso il passaggio nel seno di Maria. Gesù si è fatto vero uomo per portare l'essere umano alla perfezione con la resurrezione.
Quando fu crocifisso quello che morì fu il suo corpo naturale che, come il seme di Paolo, deve morire per dare vita al corpo spirituale (o glorioso come si dice in Filippesi 3,20-21). Ma il seme morendo non sparisce, si trasforma inqualcos'altro. C'è quindi una diretta relazione fra seme e pianta, fra corpo naturale e corpo glorioso. E' ovvio che la morte di Gesù avvenne "nella carne" cioè "per quello che riguarda la carne" ma che lo spirito non morì e nei tre giorni successivi alla crocifissione (in cui il corpo era nel sepolcro) si recò a predicare agli spiriti ribelli. Qui pietro non sta parlando della resurrezione, solo di cosa è morto e di cosa non è. Della resurrezione e ascensione accenna dopo ma non specifica nulla riguardo il corpo spirituale.
Veniamo ora alla resurrezione. Abbiamo lasciato lo spirito nell'Ades e da lì ripartiamo con Atti 2,26-27:
"26 Per questo si è rallegrato il mio cuore, la mia lingua ha giubilato
e anche la mia carne riposerà nella speranza;
27 perché tu non lascerai l'anima mia nell'Ades,
e non permetterai che il tuo Santo subisca la decomposizione."
La carne riposa nella speranza e non solo lo spirito. La speranza deriva dal fatto che il corpo del Santo non ha subito decomposizione o corruzione. E si ritorna a Paolo: corpo corruttibile rivestito di incorruttibilità, corpo dell'umiliazione reso simile al corpo della gloria di Filippesi 3,21. Lo stesso è spiegato nuovamente anche in Atti 13,30-37.
Il corpo glorioso o spirituale è ovviamente diverso da quello naturale, come già detto. Ma non ci sono dubbi che sia di carne e ossa. L'episodio di Tommaso mi sembra francamente una prova più che sicura, che non saprei come spiegare altrimenti. Gesù aveva rivelato tutto agli apostoli e se fosse risorto solo come spirito lo avrebbe detto loro. La tangibilità del corpo invece è la prova decisiva di una vera resurrezione dalla morte la quale, da questo momento, non ha più alcun potere nè di corrompere il corpo nè di uccidere l'anima come dice Paolo in 1Cor 15,55:
«O morte, dov'è la tua vittoria?
O morte, dov'è il tuo dardo?»
Di sparizione di corpi qui non si parla. Attendo la vostra ricostruzione.
Saluti
ortodox
[Modificato da ortodox 10/07/2009 13:33] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 10/07/2009 14:08 | |
Caro Ortodox,
Solo che non ho ancora capito dove si dica che Gesù è stato smaterializzato
Lo si deduce da quello che accadeva agli spiriti angelici allorché avevano contatti con gli esseri umani sulla terra. Queste creature spirituali poteva assumere corpi in tutto umani (poiché mangiavano, bevevano, interagivano con altri esseri umani) e lasciarli quando abbandonavano la terra per tornare nei cieli.
Se Gesù venne risorto "in spirito" e poiché carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli è evidente che apparve ai discepoli esattamente come gli angeli apparvero ad Abraamo, Mosè, Maria ed altri.
Che ci sia differenza fra corpo naturale e corpo spirituale non c'è dubbio
Ma nulla fa supporre che un "corpo sipirituale" sia di carne, poiché Paolo è piuttosto preciso nel dire che "carne e sangue" non possono ereditare il regno dei cieli.
Ma sinceramente a me pare che il corpo spirituale sia il diretto derivato di quello naturale, anche in base al discorso del seme
Invece è proprio il contrario. Con il discorso del seme Paolo stabilisce una discontinuità tra l'entità fisica che muore e quella che risorge come seme e pianta sono in discontinuità l'uno rispetto all'altra.
L'uomo terreno deve prima morire e poi mediante la risurrezione di Dio, in discontinuità rispetto al corpo terreno, fisico, riceverà un nuovo corpo spirituale. Tale corpo non deriva dal primo, ma è dato da Dio in una nuova creazione.
Giovanni 2 circa la distruzione e ricostruzione del Tempio
Come il tempio fisico fu distrutto ed edificato cone tempio spirituale così era la risurrezione di Gesù: morto nella carne e risuscitato nello spirito, Dio ha edificato per lui un corpo spirituale.
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| | | OFFLINE | Post: 210 | Sesso: Maschile | |
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| 10/07/2009 14:22 | |
amedeo.modigliani, 10/07/2009 11.49:
Le spiegazioni sono sempre ben accette, ma ti posso pronosticare che almeno su questo argomento il tempo sarebbe sprecato, se non altro per il soggetto stesso della discussione. Credo che qui ci si giochi la credibilità, specie se si parla prendendosi sul serio, cosa questa che riesce piuttosto difficile se non si hanno dogmi da difendere. Persone di scienza o semplici studiosi e appassionati che parlano del corpo dell'uomo Gesù, cioè del corpo di un uomo che è morto, e che si chiedono non se quest'uomo sia o meno risorto ma se oggi questo corpo sia glorificato, spiritualizzato, disintegrato, commestibile in quanto risorto e dispensato durante messa o che altro, e considerando anche che la versione dei Testimoni (quella "ingenua") è almeno su questo punto molto più "scientifica" di quella proposta dalla controparte, e visto anche che sempre i Testimoni si accollano il peso(?) di non condividere e perpetuare concetti di stampo medievale e per questa ragione additati come ingenui(!), e allo stesso tempo ci si deve scontrare con concetti a quanto pare più ELEVATI, ecco... visto il contesto, vista la "assurdità" di proporzioni cosmiche con cui abbiamo a che fare, vista tutta questa serie di premesse, la conclusione a cui giungo è che se proprio abbiamo la convinzione di essere in possesso della gnosis definitiva su questo argomento, cerchiamo almeno di lasciar da parte l'arroganza, sempre che di arroganza si tratti, e di relegarla nell'ambito del nostro intimo o della nostra cerchia privata di amici.
Forse ho interpretato male quello che ho letto, non è che io voglia attaccare Ortodox, ma è lui che evidentemente considera le idee altrui più "in basso" di quelle che ha lui.
Con rispetto.
Modì
Non betto becco ma questo scritto per mè è vangelo....(quasi)
Quoto ogni parola,pensiero espresso o inespresso,desiderio,convincimento,virgole,punti,aggettivi e sostantivi di quanto sopra citato. ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 10/07/2009 14:28 | |
Caro Ortodox,
Solo che non ho ancora capito dove si dica che Gesù è stato smaterializzato
Lo si deduce da quello che accadeva agli spiriti angelici allorché avevano contatti con gli esseri umani sulla terra. Queste creature spirituali poteva assumere corpi in tutto umani (poiché mangiavano, bevevano, interagivano con altri esseri umani) e lasciarli quando abbandonavano la terra per tornare nei cieli.
Se Gesù venne risorto "in spirito" e poiché carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli è evidente che apparve ai discepoli esattamente come gli angeli apparvero ad Abraamo, Mosè, Maria ed altri.
Che ci sia differenza fra corpo naturale e corpo spirituale non c'è dubbio
Ma nulla fa supporre che un "corpo sipirituale" sia di carne, poiché Paolo è piuttosto preciso nel dire che "carne e sangue" non possono ereditare il regno dei cieli.
Ma sinceramente a me pare che il corpo spirituale sia il diretto derivato di quello naturale, anche in base al discorso del seme
Invece è proprio il contrario. Con il discorso del seme Paolo stabilisce una discontinuità tra l'entità fisica che muore e quella che risorge come seme e pianta sono in discontinuità l'uno rispetto all'altra.
L'uomo terreno deve prima morire e poi mediante la risurrezione di Dio, in discontinuità rispetto al corpo terreno, fisico, riceverà un nuovo corpo spirituale. Tale corpo non deriva dal primo, ma è dato da Dio in una nuova creazione.
Giovanni 2 circa la distruzione e ricostruzione del Tempio
Come il tempio fisico fu distrutto ed edificato cone tempio spirituale così era la risurrezione di Gesù: morto nella carne e risuscitato nello spirito, Dio ha edificato per lui un corpo spirituale.
Questo uomo era diverso dalle manifestazioni umane degli angeli, se no non avrebbe senso il passaggio nel seno di Maria.
Guarda, questo non c'entra nulla. Qui non parliamo del corpo di Gesù prima della risurrezione che Paolo dice era "corpo fisico" anzi era "carne e sangue". Il problema è che alla morte quel corpo è "seminato", cioè muore, non esiste più, e Dio ha dato a Gesù un corpo spirituale poiché specifoca Paolo "carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli". A me pare ovvio il senso.
Ma il seme morendo non sparisce, si trasforma inqualcos'altro. C'è quindi una diretta relazione fra seme e pianta, fra corpo naturale e corpo glorioso.
Infatti è scomparsa la persona terrena di Gesù, egli è veramente morto, ha deposto la sua esistenza terrena per noi. Ma non è scomparsa l'anima o la persona di Cristo. Questa è stata risorta e trasformata dopo la morte, rivestita di incorrutibilità, di un corpo spirituale.
Dio poteva risorgere Gesù in carne e sangue, ricreandolo come feve con il primo Adamo, ma, dice Paolo, poiché "carne e sangue" non possono ereditare il regno dei cieli, lo risorge in spirito in vista della sua posizione celeste. Ci sono corpi celesti e terrestri, cioè adatti alla vita in cielo ed in terra, e Dio risoge Gesù con un corpo adatto alla vita nei cieli. E chi c'è nei cieli se non gli esseri spirituali?
lo spirito non morì e nei tre giorni successivi alla crocifissione (in cui il corpo era nel sepolcro) si recò a predicare agli spiriti ribelli. Qui pietro non sta parlando della resurrezione, solo di cosa è morto e di cosa non è.
Niente affatto, Pietro dice: risorto nello spirito ed in quello stato andò a predicare agli spiritio in prigione. Dunque quella "predicazione" è successiva alla risurrezione e non precedente. Non è uno stato intermedio ma lo stato che ebbe dopo la risurrezione. D'altronde non si dice certo "nei tre giorni successivi" quella è una tradizione successiva a sostenerlo.
Veniamo ora alla resurrezione. Abbiamo lasciato lo spirito nell'Ades e da lì ripartiamo
E no, che lo "spirito" sia andato nell'Ades è tutto da dimostrare... vedi che il problema non è affatto banale come tu pensi, e quello che credono i TdG per nulla campato in aria ma molto meditato.
Shalom
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| 10/07/2009 21:54 | |
ortodox, 10/07/2009 13.27:
Solo che non ho ancora capito dove si dica che Gesù è stato smaterializzato.
ma se l'hai affermato tu stesso!
non ricordi?
con Tommaso; quando ha fatto sparire e ricomparire (ovvero materializzare e smaterializzare) i buchi dei chiodi e del costato, no!!
un corpo "carnale glorioso" come può avere i buchi?
è illogico (direbbe Spook);
ma un corpo che appare e scompare, (ovvero che si materializza o smaterializza) può ricomparire e scomparire (ovvero materializzarsi e smaterializzarsi) con o senza buchi, ti pare?
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| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | Sesso: Maschile | |
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| 12/07/2009 15:16 | |
Caro barnabino mi sembra invece che questo vostro ragionamento sia molto più campato in aria di altri che abbiamo avuto insieme. Ti avevo riportato il discorso sull'incarnazione del Logos proprio per mostrarti come nel caso di Gesù ci si muova su un piano diverso rispetto a quello angelico. Che gli angeli possano materializzarsi in forma umana è un fatto. Ma cosa c'entra nell'economia di questa discussione? Gesù si è fatto pienamente umano per mostrarci quale deve essere la via dell'uomo in questa vita e nell'altra. Gli angeli mi sembra c'entrino poco con la sua incarnazione, morte e resurrezione.
Paolo oltretutto dice in Colossesi 2,9 che in Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità", usa il presente, non dice "abitava". Da questo deduco che attualmente egli sia ancora in una condizione corporea (corpo glorioso) e non di puro spirito, niente a che fare con gli angeli quindi che assumono apparenza umana ma non hanno un corpo di per sé.
Quando Paolo parla di "carne e sangue" si riferisce chiaramente a ciò che è umano, terreno. Infatti il verso di 1Corinzi 15 che riporti continua e dice anche:
"Ora io dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio; né i corpi che si decompongono possono ereditare l'incorruttibilità."
Qui come in altri versi, si allude a ciò che è umano, corruttibile. Vedi per esempio Matt 16,17; Galati 1,16; Efesini 6,12. Si sta parlando della contrapposizione fra ciò che è corruttibile e ciò che è incorruttibile. Ma sempre di corpo si parla. Paolo dice fra le altre cose che:
"42 Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; 43 è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente; 44 è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale."
Sempre di corpo si tratta. Mi sembra inoltre che come giardiniere non avresti grande successo perchè notoriamente quando pianti un seme non è che quello si smaterializza da sotto la terra e magicamente al suo posto compare la pianta. Il seme si trasforma in pianta, proprio come dice Paolo che avverrà per il corpo dei resuscitati. Paolo svela il mistero e dice che saremo trasformati che letteralmente significa cambiare forma, passare da una forma all'altra. Nulla si crea, nulla si distrugge.
Anche la tua lettura di 1Pietro 3,18 mi pare alquanto dilettantesca: il greco infatti dice che Gesù fu messo a morte per ciò che riguarda la carne ma vivificato, reso vivo per quanto riguarda lo spirito. La grammatica marca questa contrapposizione come modale e non come temporale. Il verbo usato è zoopoiein (vivificato) che è diverso da "risorto". Di resurrezione Pietro parla al verso 21 e usa infatti "anastasis". In altre parole Pietro sta solo dicendo che Gesù morì nella carne ma che lo spirito continuò a vivere, e non che "risorse nello spirito", interpretazione alquanto forzata. Come spirito andò a predicare agli spiriti prigionieri che un tempo furono ribelli (all'epoca del diluvio). Non mi dilungo su chi siano e dove si trovino questi spiriti per non andare fuori tema. di resurrezione (v. 21) e ascesa al cielo si parla dopo.
Nessun versetto dice inoltre espressamente che il corpo fu smaterializzato o andato a finire chissà dove. Cosa ne è stato del corpo di Gesù se esso non è risorto? E comunque Luca 24,39 parla chiarissimo:
"Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io; toccatemi e guardate; perché un fantasma non ha carne e ossa come vedete che ho io».
Gesù si presenta in carne ed ossa (ancora oggi l'espressione è proverbiale) e personalmente per nessun motivo al mondo posso credere che facesse finta o che avesse detto solo una mezza verità. Gli ebrei erano abituati ad apparizioni angeliche, roveti ardenti, colonne di fuoco e quant'altro. Se Gesù fosse risorto come spirito non avrebbe insistito tanto sul corpo, soprattutto con i suoi apostoli che non smentirono mai da nessuna parte questa apparizione. Quello con cui Gesù appare è il suo corpo glorioso, di cui sappiamo poco ma che sicuramente era fatto di carne e ossa incorruttibili. Se no pensala come ti pare, non è certo mia intenzione convincere chicchesia.
Saluti
ortodox [Modificato da ortodox 12/07/2009 15:20] |
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| 13/07/2009 16:24 | |
Caro Ortodox,
Caro barnabino mi sembra invece che questo vostro ragionamento sia molto più campato in aria di altri che abbiamo avuto insieme.
Guarda, per me puoi continuare a restare della tua opinione. Per il momento non leggo nulla di quello che scrivi che possa attestare che Gesù fosse risorto con un corpo carnale, seppure "gloroficato".
nel caso di Gesù ci si muova su un piano diverso rispetto a quello angelico
Vedo che non capisci neppure i ragionamenti elementari: non ci si muove su un piano "angelico" ma più genericamente su quello di "esseri spirituali", e stiamo solo parlando del periodo che riguarda i 40 giorni nei quali si manifestò con lo scopo di mostrare ai discepoli che era ralmente risorto, cioè che non fosse solo un'apparizione, per questo apparve con un corpo umano poi deposto prima di andare in cielo dove "carne e sangue" non possono accedere. Non avrebbe dunque potuto accedervi neppure con un corpo carnale, seppur glorificato.
Gesù si è fatto pienamente umano per mostrarci quale deve essere la via dell'uomo in questa vita e nell'altra
Infatti noi crediamo che i morti unitamente a Cristo risorgeranno con un corpo spirituale.
Si sta parlando della contrapposizione fra ciò che è corruttibile e ciò che è incorruttibile. Ma sempre di corpo si parla
Infatti, carne e sangue devono essere "trasformati", questo indica non continuità ma discontinuità. Quel corpo tratto dalla terra muore, come il seme ed è Dio a dare un corpo adatto al cielo, non in "carne e sangue" glorificati, ma in "spirito" in quando il cielo è la dimora degli esseri spirituali e non di quelli carnali, questo è anche per buon senso.
Shalom
[Modificato da barnabino 13/07/2009 16:25] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 13/07/2009 17:00 | |
barnabino, 13/07/2009 16.24:
Infatti, carne e sangue devono essere "trasformati", questo indica non continuità ma discontinuità. Quel corpo tratto dalla terra muore, come il seme ed è Dio a dare un corpo adatto al cielo, non in "carne e sangue" glorificati, ma in "spirito" in quando il cielo è la dimora degli esseri spirituali e non di quelli carnali, questo è anche per buon senso.
Caro barnabino, per quanto mi riguarda pure tu puoi rimanere dell'opinione che ti pare. Tanto nessuno riuscirà mai a convincere l'altro, siamo troppo vecchi ![[SM=g28000]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/12320000.gif) .
Il povero seme però reclama le sue ragioni e non posso lasciarlo invendicato !!! Esso è vero che muore, ma la sua morte non è altro che una parte del processo verso la trasformazione in pianta. Un processo che non ha niente di discontinuo. Mio zio ha un agriturismo in Calabria, se vuoi assistere al fenomeno ti faccio ospitare per un paio di giorni. Ma non gli dire mai che secondo te il seme viene teletrasportato altrove e la pianta compare come per magia. Potrebbe prenderla molto male! Ti ho avvisato ![[SM=g27986]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/86/15056468.gif)
Saluti
ortodox
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| 13/07/2009 17:27 | |
Giovanni 12,24
24. In verità, in verità, io vi dico, che, se il granel del frumento caduto in terra, non muore, riman solo; ma, Se muore, produce molto frutto.
Però, dobbiamo ricordarci che il grano non muore interamente; muore l'involucro esterno, affinché il germe di vita, sotto di esso nascosto, sorga con nuove bellezze e produca molti grani al posto di un solo. Tale è la legge del mondo naturale, e Cristo c'insegna qui che tale è pure la legge del mondo morale; la stessa sua vita è soggetta a quella. Qui pure la vita procede dalla morte.
Da La parola.net
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 13/07/2009 17:32 | |
Caro Ortodox,
tanto nessuno riuscirà mai a convincere l'altro, siamo troppo vecchi
Il problema è che non abbiamo ragioni di complicarci la vita, cercando l'idea di un "corpo glorioso" di carne e sangue che sale nei cieli, soprattutto in assenza di passi specifici.
Esso è vero che muore, ma la sua morte non è altro che una parte del processo verso la trasformazione in pianta. Un processo che non ha niente di discontinuo
Ma la pianta non ha nulla del seme, è completamente diverso, sia per aspetto che per sostanza. Tanto è vero che la pianta, il corpo, dice Paolo, non viene dal seme ma da Dio che gli "dà un corpo come gli è piaciuto". Così il "corpo spirituale" non viene dal seme, né dal corpo carnale, ma secondo Paolo è dato da Dio.
A ciascuno il suo corpo, come ci sono corpi terrene ce ne sono di celesti, e come ci sono corpi carnali (fatti per la terra) ce ne sono altri spirituali (fatti per il cielo) e Dio dà questo corpo perché deve essere adatto per vivere in cielo, dice Paolo.
Ma non gli dire mai che secondo te il seme viene teletrasportato altrove e la pianta compare come per magia.
Infatti Paolo non dice questo, non il "seme" che muore, ma il corpo seminato, non si "semina il corpo" ma il "nudo gramello" dice Paolo. Il corpo non è "teletrasportato" ma torna semplicemente alla terra, invece il "nudo granello", cioè la persona in sé, nuda, senza corpo, quella viene risorta con un altro corpo fatto da Dio.
Shalom
[Modificato da barnabino 13/07/2009 17:33] --------------------------------------------------------------------
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