Il corpo di Gesù

Infatti, da quei passi si evince solo che Gesù venne risuscitato sulla terra con un corpo umano, seppure con caratteristiche tipiche degli esseri angelici materializzati del passato: appare, scompare, può attraversare la materia, interagire con essa, percorre lunghe distanze, cambiare d'aspetto.

Paolo spiegando la cosa non parla di un corpo gloroficato, o di una risurrezione della carne, cosa che era più ovvia vista la speranza degli ebrei, ma di un corpo che muore, che non è piantato, e di un "corpo spirituale" che riveste il nudo granello, la persona. Pietro a sua volta aggiunge che Gesù è messo a morte nella carne e risorto nello spirito.

A me pare chiaro, né Pietro né Paolo danno l'idea di una risurrezione carnale, sia pure carne gloroficata, ma spirituale, il tutto comporvato dal fatto che Gesù va in cielo, alla destra di Dio e a predicare agli angeli ribelli.

Mi chiedo: alla luce di questi passi successivi agli avvenimenti della risurrezione di Gesù, cosa impedisce di leggere i passi evangelici come fanno i TdG? Che senso ha accusarci come fa Ortodox di una teologia primitiva ed illogica?

Personalmente trovo più forzato e contrario al buon senso il "corpo glorificato" di cui nulla si dice nelle Scritture...

Shalom

amedeo.modigliani, 17/07/2009 19.56:

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Ripeto, a mio parere sono possibili entrambe le spiegazioni. Cosa intendi con la frase "se sia corporale o solo spirituale" ? L'uno non esclude l'altro, il nostro modo di concepire gli esseri spirituali non esclude che essi abbiano un corpo, seppur misterioso ed indefinibile in termini terreni.

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Mi riferivo alla consistenza del corpo di Gesù, e in particolare se il corpo risorto avesse qualcosa a che fare con quello morto oppure no. La resurrezione spirituale è sottintesa alla luce di 1Pietro: Gesù fu ucciso per ciò che riguarda la carne e non per ciò che riguarda lo spirito, ovviamente. Quello che vorrei chiarire è il destino di questa carne, se essa cioè risorse oppure no. E in quest'ultimo caso quale è stato il suo destino poichè non ho mai visto corpi decomporsi in 3 giorni.

Saluti
ortodox

Senza una reale risurrezione della carne non sarebbe possibile alcun sacrificio eucaristico, le conseguenze di un approccio differente sarebbero quindi "catastrofiche".

ortodox, 17/07/2009 20.14:

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Mi riferivo alla consistenza del corpo di Gesù, e in particolare se il corpo risorto avesse qualcosa a che fare con quello morto oppure no. La resurrezione spirituale è sottintesa alla luce di 1Pietro: Gesù fu ucciso per ciò che riguarda la carne e non per ciò che riguarda lo spirito, ovviamente. Quello che vorrei chiarire è il destino di questa carne, se essa cioè risorse oppure no. E in quest'ultimo caso quale è stato il suo destino poichè non ho mai visto corpi decomporsi in 3 giorni.

Saluti
ortodox

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Ti ho già risposto, non leggo nulla di definitivo, l'unica falsificazione possibile del nostro "credo" l'ho già evidenziata, deve cioè esistere scritturalmente parlando il concetto di "risurrezione dell'UOMO Gesù", ma è inverosimile che un concetto simile si possa trovare in maniera inequivocabile all'interno del Nuovo Testamento. Ulteriori argomenti deduttivi o induttivi che mi si possano portare potranno sempre esser smentiti con altrettante argomentazioni in contrapposizione, poco importa che si tratti di argomenti "veri" o "falsi", semplicemente la nostra posizione è scritturalmente inconfutabile, almeno quanto la vostra s'intende....

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Gesù fu ucciso per ciò che riguarda la carne e non per ciò che riguarda lo spirito, ovviamente

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Trovo questa lettura contestabile, le scritture dicono "carne" e "spirito" non "secondo lo spirito" e poi specificano che "in spirito" Gesù andà a predicare agli "spiriti in prigione". Come vi andò se non in spirito? Forse che nella carne?

Francamente la tua spiegazione mi pare tirata per i capelli in questo contesto.

Shalom

I riferimenti al Figlio dell'uomo? Segue risposta di Barnabino.

Ecco un esempio lampante di come non si possa fare troppo affidamento alle categorie neotestamentarie...

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prima viene definito "angelo"

(Atti 10:3-4) ...Verso la nona ora del giorno vide chiaramente in una visione un angelo di Dio venire da lui e dirgli: “Cornelio!” 4 L’uomo lo guardò fisso e, spaventandosi, disse: “Che c’è, Signore?” Gli disse: “Le tue preghiere e i tuoi doni di misericordia sono ascesi a ricordo dinanzi a Dio.

e poi "uomo"

(Atti 10:30-31) ...Quindi Cornelio disse: “Quattro giorni fa, a contare da quest’ora, stavo pregando alla nona ora nella mia casa, quando, ecco, mi stette davanti un uomo in veste splendente 31 e disse: ‘Cornelio, la tua preghiera è stata udita favorevolmente ...

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Angelo = "Uomo" ???

Che tradotto in altri termini significa: è impossibile confutare i TdG.




vabè... cmq è materiale per il lettori di greco, io ho solo smanettato con il wtlib

Beh, qui si parla del figlio dell'uomo, in che senso? Nel senso di "uomo" o nel senso escatologico? Il figlio dell'uomo è una figura celeste e non terrena, e come tale quando è "disceso" dal cielo non era un uomo ma uno spirito, è divenuto uomo venendo sulla terra, uomo vero, e non solo uno spirito incarnato come in passato gli angeli.

Quando l'uomo Gesù è "asceso" in cielo ci si aspetterebbe il processo inverso, cioè che sia tornato ad essere uno spirito, unico essere umano ad aver fatto questo percorso.

Il problema è se il NT ammette che la vita umana sia possibile, in carne e sangue, nei cieli, ovvero nella dimensione spirituale. Non è impossibile, se gli spiriti possono venire e interagire con le dimensione terrena potrebbe anche avvenire il contrario, ma nulla nelle scritture lo lascia pensare.

Shalom

barnabino, 17/07/2009 20.35:

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Gesù fu ucciso per ciò che riguarda la carne e non per ciò che riguarda lo spirito, ovviamente

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Trovo questa lettura contestabile, le scritture dicono "carne" e "spirito" non "secondo lo spirito" e poi specificano che "in spirito" Gesù andà a predicare agli "spiriti in prigione". Come vi andò se non in spirito? Forse che nella carne?

Francamente la tua spiegazione mi pare tirata per i capelli in questo contesto.

Shalom

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Il problema è che la spiegazione non è la mia ma quella della grammatica gredca, che non ti puoi aggiustare come vuoi, almeno questa.

Saluti
ortodox

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Il problema è che la spiegazione non è la mia ma quella della grammatica gredca

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E cosa direbbe questa grammatica greca da dimostare che intendiamo con tanta sicurezza "in relazione allo spirito" e non "nello spirito? E come andò a predicare Gesù agli "spiriti"? In carne e ossa? Pietro mi pare avrebbe specificato meglio, perché si presuppone che se risorge in spirito poi vada in qualla condizione a predicare agli spiriti.

Shalom

Filippesi 3,21

il quale trasfigurerà il nostro misero corpo per conformarlo al suo corpo glorioso, in virtù del potere che ha di sottomettere a sé tutte le cose.

Chi mi spiega la differenza fra corpo glorioso e corpo spirituale?

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Gesù risorto non è un mutante, è un essere risorto con un corpo spirituale e come tale ha la possibilità di materializzarsi, lo fecero gli angeli con Abraamo, Daniele, Lot ed altri, perché tutto d'un tratto ora diventa una "mutazione"?

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Io ho detto che più che parlare di mutazioni (materializzazione ed altro) di Gesù si può pensare alla diversa percezione da parte dei discepoli della presenza del Risorto che lo riconoscono nella misura in cui lo spirito agisce in loro.

da Modigliani

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Quando Lazzaro risorge è un uomo a risorgere, quando risorge Tabita a risorgere è sempre una donna, ma quando muore Gesù per noi non risorge un uomo ma qualcosa di "altro" rispetto all'uomo. Certo, risorge sempre lo stesso individuo, la stessa persona, ma non è un uomo.

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Quello di Lazzaro non è un caso di resurrezione , ma un richiamo in vita, la stessa vita di prima.
Non capisco quello che succede a Gesù, mi pare di capire che più che una resurrezione si tratta della creazione di “qualcosaltro”. Cosa distingue la persona dall’uomo in questo evento?

Caro Pavel,

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Chi mi spiega la differenza fra corpo glorioso e corpo spirituale?

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Nessuna... appunto!

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Io ho detto che più che parlare di mutazioni (materializzazione ed altro) di Gesù si può pensare alla diversa percezione da parte dei discepoli della presenza del Risorto che lo riconoscono nella misura in cui lo spirito agisce in loro.

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Ah certo... dunque Gesù era un corpo materiale ma quello che cambiava era la percezione che lo faceva vedere come spirituale. Boh... non è più semplice attenersi alle Scritture: Gesù risorto "nello spirito" e con un "corpo spirituale"? Perché complicarci la vita con astruse tesi per giustificare la tradizione?

Shalom

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Quello di Lazzaro non è un caso di resurrezione , ma un richiamo in vita, la stessa vita di prima.

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A questo mondo di ogni fatto esistono come minimo due opinioni diverse. Io quelle le chiamo risurrezioni, ovviamente tu puoi chiamarle come preferisci.

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Non capisco quello che succede a Gesù, mi pare di capire che più che una resurrezione si tratta della creazione di “qualcosaltro”. Cosa distingue la persona dall’uomo in questo evento?

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Non si capisce perché è un miracolo, se si capisse non sarebbe più tale.

amedeo.modigliani, 17/07/2009 22.56:

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Quello di Lazzaro non è un caso di resurrezione , ma un richiamo in vita, la stessa vita di prima.

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A questo mondo di ogni fatto esistono come minimo due opinioni diverse. Io quelle le chiamo risurrezioni, ovviamente tu puoi chiamarle come preferisci.

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Non capisco quello che succede a Gesù, mi pare di capire che più che una resurrezione si tratta della creazione di “qualcosaltro”. Cosa distingue la persona dall’uomo in questo evento?

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Non si capisce perché è un miracolo, se si capisse non sarebbe più tale.

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Caro Amedeo Lazzarò dopo la sua resurrezione morì un'altra volta. Se vai a Cipro potrai vederne le spoglie nella basilica omonima nella città di Larnaca. Evidentemente la resurrezione dell'ultimo giorno è qualcosa di diverso dalle resurrezioni operate da Gesù durante il suo ministero terreno, nel senso che essa sarà definitiva. Questo è quanto voleva dire Pavel, presumo.

Saluti
ortodox

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Evidentemente la resurrezione dell'ultimo giorno è qualcosa di diverso dalle resurrezioni operate da Gesù durante il suo ministero terreno, nel senso che essa sarà definitiva.

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Su questo credo che non ci siano dubbi, ma anche nel caso del primo risveglio alla vita di Lazzaro sempre se di resurrezione si tratta (se pur non definitiva).
Diciamo che Lazzaro ebbe il privilegio di essere resuscitato due volte, così come tutti coloro che vennero risorti nelle narrazioni bibliche sia nel VT che nel NT.

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Io ho detto che più che parlare di mutazioni (materializzazione ed altro) di Gesù si può pensare alla diversa percezione da parte dei discepoli della presenza del Risorto che lo riconoscono nella misura in cui lo spirito agisce in loro.

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Ah certo... dunque Gesù era un corpo materiale ma quello che cambiava era la percezione che lo faceva vedere come spirituale. Boh... non è più semplice attenersi alle Scritture: Gesù risorto "nello spirito" e con un "corpo spirituale"? Perché complicarci la vita con astruse tesi per giustificare la tradizione?

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E' evidente l'incongruenza della tua risposta.
Hai letteralmento capovolto i termini del mio intervento.
Ho pure portato un passo scritturale.

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Evidentemente la resurrezione dell'ultimo giorno è qualcosa di diverso dalle resurrezioni operate da Gesù durante il suo ministero terreno, nel senso che essa sarà definitiva.

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Su questo credo che non ci siano dubbi, ma anche nel caso del primo risveglio alla vita di Lazzaro sempre se di resurrezione si tratta (se pur non definitiva).
Diciamo che Lazzaro ebbe il privilegio di essere resuscitato due volte, così come tutti coloro che vennero risorti nelle narrazioni bibliche sia nel VT che nel NT.

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Ortodox e Barnabino si stanno accapigliando, si fa per dire ma è un bel certame, su corpo glorioso e/o spirituale , come si fa a dire che la resurrezione di Lazzaro è "un po' diversa" da quella dell'ultimo giorno?

pavel43, 18/07/2009 15.12:

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Evidentemente la resurrezione dell'ultimo giorno è qualcosa di diverso dalle resurrezioni operate da Gesù durante il suo ministero terreno, nel senso che essa sarà definitiva.

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Su questo credo che non ci siano dubbi, ma anche nel caso del primo risveglio alla vita di Lazzaro sempre se di resurrezione si tratta (se pur non definitiva).
Diciamo che Lazzaro ebbe il privilegio di essere resuscitato due volte, così come tutti coloro che vennero risorti nelle narrazioni bibliche sia nel VT che nel NT.

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Ortodox e Barnabino si stanno accapigliando, si fa per dire ma è un bel certame, su corpo glorioso e/o spirituale , come si fa a dire che la resurrezione di Lazzaro è "un po' diversa" da quella dell'ultimo giorno?

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(Rivelazione 20:1-15) 20 E vidi scendere dal cielo un angelo con la chiave dell’abisso e una grande catena in mano. 2 Ed egli afferrò il dragone, l’originale serpente, che è il Diavolo e Satana, e lo legò per mille anni. 3 E lo scagliò nell’abisso e chiuse e sigillò [questo] sopra di lui, affinché non sviasse più le nazioni fino a quando fossero finiti i mille anni. Dopo queste cose dev’essere sciolto per un po’ di tempo. 4 E vidi dei troni, e c’erano quelli che sedettero su di essi, e fu dato loro il potere di giudicare. Sì, vidi le anime di quelli che furono giustiziati con la scure per la testimonianza che avevano reso a Gesù e per aver parlato di Dio, e quelli che non avevano adorato né la bestia selvaggia né la sua immagine e che non avevano ricevuto il marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Ed essi vennero alla vita e regnarono col Cristo per mille anni. 5 (Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti). Questa è la prima risurrezione. 6 Felice e santo è chiunque prende parte alla prima risurrezione; su questi non ha autorità la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni. 7 Ora appena saranno finiti i mille anni, Satana sarà sciolto dalla sua prigione, 8 e uscirà per sviare quelle nazioni che sono ai quattro angoli della terra, Gog e Magog, per radunarli alla guerra. Il numero di questi è come la sabbia del mare. 9 E avanzarono sull’estensione della terra e circondarono il campo dei santi e la città diletta. Ma fuoco scese dal cielo e li divorò. 10 E il Diavolo che li sviava fu scagliato nel lago di fuoco e zolfo, dove [erano già] la bestia selvaggia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli. 11 E vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. Dalla sua presenza fuggirono la terra e il cielo, e non fu trovato luogo per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono, e dei rotoli furono aperti. Ma fu aperto un altro rotolo; è il rotolo della vita. E i morti furono giudicati dalle cose scritte nei rotoli secondo le loro opere. 13 E il mare diede i morti che erano in esso, e la morte e l’Ades diedero i morti che erano in essi, e furono giudicati individualmente secondo le loro opere. 14 E la morte e l’Ades furono scagliati nel lago di fuoco. Questo significa la seconda morte, il lago di fuoco. 15 Inoltre, chiunque non fu trovato scritto nel libro della vita fu scagliato nel lago di fuoco.


Esistono 2 risurrezioni, una non soggetta alla seconda morte, cioè la risurrezione spirituale dei santi, ed una soggetta alla seconda morte, cioè la risurrezione dei giusti e degli ingiusti. - Atti 24:15

Il caso di Lazzaro è ancora più specifico, si tratta infatti di una risurrezione del tipo che hai evidenziato tu, con la sola differenza che preferisci non usare il termine resurrezione dal momento che avrebbe poco nulla di definitivo, ma come vedi per noi risorgere significa semplicemente tornare alla vita, anche se poi si morisse altre mille volte...

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Esistono 2 risurrezioni, una non soggetta alla seconda morte, cioè la risurrezione spirituale dei santi, ed una soggetta alla seconda morte, cioè la risurrezione dei giusti e degli ingiusti. - Atti 24:15

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Qui le le resurrezioni si intrecciano con l’scatologia tdG della speranza celeste e terrena.
Fra l’altro mi pare che il discorso sul millenarismo sia sempre meno trattato nella stampa WTS.
Mi pare che la resurrezione escatologica comporti notevoli differenze rispetto ai miracoli di Gesù (che possiamo per semplicità chiamarli resurrezioni)
Avviene alla fine dei tempi.
Comporta una trasformazione adeguata dei morti alle condizioni ambientali della nuova vita
Comporta un giudizio di salvezza o dannazione
Tutte cose non riscontrabili nel caso di Lazzaro

Caro Pavel,

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Fra l’altro mi pare che il discorso sul millenarismo sia sempre meno trattato nella stampa WTS

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In che senso?

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Comporta una trasformazione adeguata dei morti alle condizioni ambientali della nuova vita

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Questa trasformazione riguarda solo coloro che vanno in cielo, poiché carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli a ciascuno Dio darà un corpo adatto: a chi è in cielo un corpo spirituale a chi è sulla terra fisico.

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Comporta un giudizio di salvezza o dannazione

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Tale giudizio avverrà dopo la risurrezione terrena, gli nti invece sono già giudicati in vita, suggellati dallo spirito versato su di loro come una caparra

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Tutte cose non riscontrabili nel caso di Lazzaro

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Quella di Lazzaro era infatti solo un modello, anche Lazzaro, soggetto alla morte, verrà risorto nel regno millennario e giudicato.

Shalom