Il corpo di Gesù

barnabino, 13/07/2009 17.32:

---

Il problema è che non abbiamo ragioni di complicarci la vita, cercando l'idea di un "corpo glorioso" di carne e sangue che sale nei cieli, soprattutto in assenza di passi specifici.

---

A dire il vero i passi specifici ci sono, solo che come tuo solito hai abilmente deviato il discorso ogni volta che te li ho citati. In particolare mi riferisco a Colossesi 2,9 e soprattutto a Giovanni 20 e Luca 24,39. In particolare riguardo a questi ultimi passi non ho ancora capito quale sia la tua opinione, se cioè Gesù ha fatto una "sacra rappresentazione" simil-teatrale a beneficio degli Apostoli prendendoli così bellamente in giro oppure (come penso io) il suo corpo fosse un corpo vero (corpo glorioso), cosa che mi pare si evinca senza ombra di dubbio dal passo.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

---

A dire il vero i passi specifici ci sono, solo che come tuo solito hai abilmente deviato il discorso ogni volta che te li ho citati

---

A non sembrano assolutamente "specifici" perché non fanno alcun riferimento ad una risurrezione di Gesù con un corpo di carne e sangue né ad una sua ascensione al cielo con quel corpo carnale.

---

In particolare mi riferisco a Colossesi 2,9

---

Anche qui non si fa riferiemento alla carne, o al corpo carnale di Cristo, ma si parla solo di "soma" e dunque del corpo che per Paolo all'incarnazione è "carnale" e dopo la risurrezione è "spirituale". Non vi sono tracce dell'idea che Gesù vivesse in cielo con un corpo carnale.

Inoltre qui "corporalmente" è usato nel senso di "realmente" o "effettivamente" in antitesi al v. 17 dove si parla di "ombra" della Legge in contrapposizione con la "realtà" del Cristo.

---

soprattutto a Giovanni 20

---

Non vedo cosa possa provare, il corpo morto di Gesù in quella descrizione non viene mai visto uscire dalla tomba, sebbene vi fossero dei testimoni e le bende sembrano al loro posto, non tolte dal risorto o da qualche complice.

Inoltre il corpo di Gesù è chiaramente quello materializzato: non viene riconosciuto dalla fisionomia, Gesù passa attraverso le porte chiuse, ci si accorge che è lui perchè "mostra" le "mani ed il costato". E' chiaro che qui Gesù è un essere spirituale che può manifestarsi con un corpo umano per rendere chiara la sua risurrezione ai discepoli. E comunque non viene mai detto che Gesù possiede un "corpo glorioso" o che con quel corpo sarebbe andato in cielo.

---

Luca 24,39

---

Non si parla certo di "corpo glorioso" o di "carne gloroficata", Gesù mostra solo che è davvero risorto, che quella che vedono non è una visione o apparizione.

Gli ebrei si aspettavano la risurrezione della carne, se Gesù fosse semplicemente "apparso" loro in visione, in quanto spirito, non avrebbero capito che era davvero risorto, dunque, da maestro quale era, si era manifestato loro in modo da essere pienamente creduto.

Gesù non dice: "questo è il mio corpo risorto" ma dice "questo sono io" facendo riferimento alla sua persona, non al suo corpo carnale morto.

---

se cioè Gesù ha fatto una "sacra rappresentazione" simil-teatrale a beneficio degli Apostoli prendendoli così bellamente in giro

---

Gesù non ha preso in giro nessuno: lui (la sua persona) era effettivamente risorta, come dice Paolo con un corpo spirituale. Tale corpo però sarebbe stato invisibile agli apostoli e dunque si è manifestato loro con un corpo fisico, carnale, proprio come gli angeli (anch'essi con un corpo spirituale) avevano fatto in passato. Non è che essi ingannassero nessuno, semplicemente era un modo per interagire con gli esseri umani.

---

cosa che mi pare si evinca senza ombra di dubbio dal passo

---

L'unica cosa che si evince è che tu invece di ragionare ti attacchi alla tua tradizione.

Shalom

Certo con questo modo di ragionare puoi spiegare tutto e il contrario di tutto. Peccato che da nessuna parte si dice che il corpo di Gesù fosse come quello degli angeli e che si fosse materializzato all'uopo ogni volta.

Io leggo solo che Gesù disse:

"Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io; toccatemi e guardate; perché un fantasma non ha carne e ossa come vedete che ho io».

A sottolineare ancora una volta che non era uno spirito ma che era risorto veramente nella carne. Gli Apostoli lo credettero, la Chiesa lo credette sulla loro testimonianza e io lo credo sulla testimonianza della Chiesa. Questa è la tradizione. Poi tu sei libero di credere a quello che ti pare, anche agli asini volanti

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

---

Peccato che da nessuna parte si dice che il corpo di Gesù fosse come quello degli angeli e che si fosse materializzato all'uopo ogni volta

---

Non vi è alcun bisogno che lo si dica specificamente, perché mentre Paolo dice che "carne e sangue" non possono ereditare il regno dei cieli, ma basterebbe anche il semplice buon senso, le scritture sono piene di riferimenti ad essere spirituali che interagiscono con gli uomini manifestandosi con corpi pienamente umani.

L'angelo Gabriele che appare a Maria è un uomo, gli angeli che appaiono ai Patriarchi o ai discepoli sono uomini, a volte al punto da scambiarli per uomini, Paolo dice che "alcuni senza saperlo ospitarono angeli".

Insomma, lo scambio tra celeste e terreno era considerato ben più reale di oggi, e chiunque vedendo Gesù che passava le porte chiuse, cambiava d'aspetto, si rendeva invisibile ad alcuni ed infine scompare nel cielo capiva che si trattava di un essere spirituale.

---

A sottolineare ancora una volta che non era uno spirito ma che era risorto veramente nella carne

---

Gesù li vuole invece rassicurare sulla sua "realtà", sul fatto che fosse davvero risorto e non una semplice apparizione. D'altronde essendo presi da timore per essere arrivato all'improvviso come uno spirito voleva anche rassicurarli che era apparso loro in forma umana, carnale e dunque non avevano da temere le conseguenze di potenti apparizioni angeliche.

In quella circosatanza infatti Gesù davvero non è uno spirito, ma è lui in forma umana, ma non è certo il suo corpo risorto, ma con quella forma non avrebbe potuto ascendere ai cieli, per farlo Dio lo aveva dotato di un corpo spirituale, adatto ai cieli.

---

Questa è la tradizione. Poi tu sei libero di credere a quello che ti pare, anche agli asini volanti

---

Appunto, una tradizione senza valore... se permetti a credere agli "asini volanti" sono coloro che pensano che Gesù sia andato in cielo con un corpo carnale, cosa che è contraria al buon senso e alle scritture.

Paolo è chiaro a parlare di "corpo spirituale" e di "carne e sangue" che non vanno in cielo, e come ved i passi che citi non sono affatto estranei a questa verità biblica, senza scomodare la tradizione.

Shalo

barnabino, 17/07/2009 17.08:

---

---

Questa è la tradizione. Poi tu sei libero di credere a quello che ti pare, anche agli asini volanti

---

Appunto, una tradizione senza valore... se permetti a credere agli "asini volanti" sono coloro che pensano che Gesù sia andato in cielo con un corpo carnale, cosa che è contraria al buon senso e alle scritture.

---

No non permetto, e quando mi quoti almeno quotami per bene prima di lanciare assurdi insulti e pesanti offese. La Tradizione che noi seguiamo ci è stata trasmessa dagli Apostoli che credettero quello che a te sembra contrario al buon senso (ma ciò che sembra follia per l'uomo ... si sa) e non è affatto senza valore. Sicuramente è sempre megliore dei deliri di quattro newyorkesi che pretendono di essere ispirati dallo Spirito Santo!

Cari utenti, lo spirito di questo forum è animato principalmente dal rispetto per il pensiero altrui. Ciò che è logico per uno può essere assurdo per un altro, ma questo non giustifica affatto l'attacco o l'offesa verso l'interlucotore con cui si sta dialogando.
Siete esortati ad assumere una atteggiamento più pacato. Grazie.

Roberto Carson

Caro Ortodox,

---

La Tradizione che noi seguiamo ci è stata trasmessa dagli Apostoli

---

Questo è da provare, Paolo non mi pare che sostenga il tuo punto di vista, anzi, al contrario e gli altri apostoli non fanno alcun cenno al fatto che Gesù sia risorto con il suo corpo carnale, anzi lo descrivono come potrebbero descrivere le apparizioni angeliche del passato: Gesù appare e scompare, passa le porte, non è visibile a tutti.

Shalom

Questo Gesù "mutante" che di volta in volta si materializza o smaterializza non mi convince.Il corpo glorioso è certamente passato all'incorruttibilità ma conserva quell'umanità e quelle sembianze proprie della sua vita terrena.
Io vedrei piuttosto "mutazioni" in coloro che vengono a contatto con il risorto, i cui occhi si aprono nel momento che il loro cuore avverte la presenza del risorto e la loro fede li aiuta distinguerne le sembianze e le loro orecchie possono ascoltare le sue parole.

Ed essi si dissero l'un l'altro: «Non ci ardeva forse il cuore nel petto mentre conversava con noi lungo il cammino, quando ci spiegava le Scritture?».

Così commentavano i due viaggiatori di Emmaus riferendosi al momento in cui ancora non l'avevano riconosciuo

Chiudo con una terzina di Dante la cui capacità di rendere in versi concetti teologici è indubbia:

Come la carne gloriosa e santa
fia rivestita, la nostra persona
più grata fia per esser tutta quanta

Paradiso XIV 43-45

ortodox, 17/07/2009 16.32:

---

Io leggo solo che Gesù disse:

"Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io; toccatemi e guardate; perché un fantasma non ha carne e ossa come vedete che ho io».

Saluti
ortodox

---

ancora con questa scrittura?
non hai capito che per te è un boomerang?
sei in grado o no di spiegarmi con la logica come fa
il Signore Gesù a far comparire e sparire i buchi dei chiodi?
sei in grado di spiegarmi, con la logica, come farebbe a
passare attraverso i muri un corpo in carne ed ossa?
io rispondo così:
materializzando e smaterializzando i buchi;
materializzando e smaterializzando il corpo.
e tu?

barnabino, 17/07/2009 18.01:

---

Caro Ortodox,

---

La Tradizione che noi seguiamo ci è stata trasmessa dagli Apostoli

---

Questo è da provare, Paolo non mi pare che sostenga il tuo punto di vista, anzi, al contrario e gli altri apostoli non fanno alcun cenno al fatto che Gesù sia risorto con il suo corpo carnale, anzi lo descrivono come potrebbero descrivere le apparizioni angeliche del passato: Gesù appare e scompare, passa le porte, non è visibile a tutti.

Shalom

---

Paolo spiega benissimo che esiste una differenza fra corpo naturale e corpo glorificato. Cosa vieta al corpo glorificato di passare le porte? E di apparire e scomparire? Il fatto che tu non comprenda un concetto con la tua logica umana non significa che non debba essere in quel modo. Quando Paolo parla di carne e sangue si riferisce al corpo naturale. Gli Apostoli riconobbero come verità ciò che Gesù disse loro, che cioè il corpo con il quale era risorto era un corpo di carne e ossa. E non si posero il problema se questo fosse logico o meno, lo accettarono per fede. Vuoi negare questa verità? Prego accomodati, fai pure. Ma non è il caso di ritorcere le scritture a tuo tornaconto solo perchè il tuo buon senso contrasta con il buon senso di Dio.

Saluti
ortodox

E se dicessi che ad un Testimone la questione in essere risulta tutto sommato di secondaria importanza? E' vero che l'idea di "disintegrazione" del corpo umano di Cristo in un certo senso sostiene il nostro modo di concepire il Riscatto ma sicuramente non lo determina. Fino a quando non ci sarà un elenco preciso di dogmi obbligatori per i TdG io mi sentirò libero di pensarla come meglio credo, specie su questioni marginali come questa.

Ma in che senso poi si parla di "stesso corpo"? Le stesse molecole? Gli stessi atomi? Credo che la risposta sia SI, ed è proprio questo il tipo di resurrezione con cui abbiamo a che fare. Che tradizionalmente si concepisca la risurrezione in questo modo ci può anche stare e onestamente non vedo grossi ostacoli di tipo scritturale per una simile veduta... certo, 1 Corinti qualche dubbio lo farebbe anche sorgere...

(1 Corinti 15:50) ...Comunque, dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione...


il problema è che si contraddice subito dopo

(1 Corinti 15:53) ...Poiché questo che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità...


insomma... possiamo giocarci sopra e trovare tutte le interpretazioni che vogliamo, per questo motivo non accetto che mi si dica che la concezione dei TdG sia illogica o antiscritturale, ma anzi io penso che quadri perfettamente. Allo stesso tempo faccio fatica a definire antiscritturale l'interpretazione ortodossa, che a mio parere convive benissimo con la scrittura...

pavel43, 17/07/2009 18.12:

---

Questo Gesù "mutante" che di volta in volta si materializza o smaterializza non mi convince.Il corpo glorioso è certamente passato all'incorruttibilità ma conserva quell'umanità e quelle sembianze proprie della sua vita terrena.

---

guarda che "conserva" carne ed ossa, mangia, è palpabile al tatto, ovvero solido, ma nello stesso tempo passa attraverso i muri... e quandomai? diventa glorioso anche il cibo di cui si nutre?
inoltre non dimenticare i buchi che vanno e vengono, compaiono e scompaiono, come il suo corpo...

amedeo.modigliani, 17/07/2009 18.37:

---

E Allo stesso tempo faccio fatica a definire antiscritturale l'interpretazione ortodossa, che a mio parere convive benissimo con la scrittura...

---

cioè vero uomo (carne ossa sangue e anima) e vero Dio anche dopo la risurrezione?

Caro Ortodox,

---

Paolo spiega benissimo che esiste una differenza fra corpo naturale e corpo glorificato.

---

Guarda che la tattica del disco rotto non funzione:

1. Paolo qui non parla di "corpo glorificato" ma di corpo spirituale contrapposto a corpo fisico.

2. Corpo non significa carne, gli essere spirituali hanno un corpo spirituale.

---

Cosa vieta al corpo glorificato di passare le porte? E di apparire e scomparire?

---

Nulla, visto che è non è fatto di carne ma di spirito.

---

Il fatto che tu non comprenda un concetto con la tua logica umana non significa che non debba essere in quel modo

---

Visto che le scritture non dicono nulla mi pare che sia quanto meno più causto affidarci al buon senso e alla logica.

---

Quando Paolo parla di carne e sangue si riferisce al corpo naturale

---

Appunto, corpo naturale che muore e si trasforma in polvere, esso non risorge per andare in cielo, dice Paolo, quel corpo non è piantato, a risorgere è un corpo nuovo, diverso dato da Dio, un corpo spirituale adatto alla vita nei cieli.

---

Gli Apostoli riconobbero come verità ciò che Gesù disse loro, che cioè il corpo con il quale era risorto era un corpo di carne e ossa

---

Ci risiamo: quel corpo non era il corpo che era morto risorto, con cui sarebbe andato in cielo. Pietro dice: morto nella carne risorto nello spirito. Non dice "rirorto nella carne glorificata".

---

Vuoi negare questa verità?

---

Non capisco di che verità vai dicendo. Non hai ancora preso un solo passo che dica che Gesù è in cielo con un "corpo" materiale con tutte le sue funzioni...

---

Ma non è il caso di ritorcere le scritture a tuo tornaconto solo perchè il tuo buon senso contrasta con il buon senso di Dio.

---

A me pare che sei tu che in nome della tradizione torci le scritture ed insieme il buon senso!

E poi che "tornaconto" avrei? Io non ho tradizioni infallibili, noi TdG siamo alla ricerca della verità, se le scritture facessero capire che Gesù è in cielo con un corpo fisico non avrei nulla da eccepire.

Shalom

Caro Pevel,

---

Questo Gesù "mutante" che di volta in volta si materializza o smaterializza non mi convince

---

Gesù risorto non è un mutante, è un essere risorto con un corpo spirituale e come tale ha la possibilità di materializzarsi, lo fecero gli angeli con Abraamo, Daniele, Lot ed altri, perché tutto d'un tratto ora diventa una "mutazione"?

---

Il corpo glorioso è certamente passato all'incorruttibilità ma conserva quell'umanità e quelle sembianze proprie della sua vita terrena

---

Paolo ne parla di "corpo spirituale" e Pietro dice "risorto nello spirito" e lo manda a predicare agli angeli ribelli. Con un "corpo umano"? E da dove lo evinci?


Shalom

bruciolis, 17/07/2009 18.42:

---

cioè vero uomo (carne ossa sangue e anima) e vero Dio anche dopo la risurrezione?

---

Quando noi diciamo che Gesù è risorto ci riferiamo alla persona, all'individuo, mentre loro si riferiscono all'uomo, cioè ad una categoria di esseri ben definita. Secondo me un'antropologia neotestamentaria di questo tipo è sicuramente possibile, come è anche possibile la nostra.

Gesù si è ripreso la vita umana oppure l'ha donata per sempre senza mai più reclamarla? In altri termini, possiamo scritturalmente affermare che con la risurrezione di Cristo non ebbe luogo la risurrezione di un uomo?

Tutto ruota su questo punto.

Ciao

Caro Amedeo,

---

Quando noi diciamo che Gesù è risorto ci riferiamo alla persona, all'individuo, mentre loro si riferiscono all'uomo, cioè ad una categoria di esseri ben definita

---

Sono d'accordo, anche se la tradizione fa riferimento non tanto ad "uomo" quando a "corpo" intendendolo esclusivamente "carnale" cioè negando l'esistenza di un "corpo" spirituale.

Paolo invece mi pare più vicino all'altropologai biblica: il corpo carnale, tratto dalla terra, non viene "seminato", nel senso che quel corpo alla morte muore, torna alla terra. Piuttosto è seminata la "persona" che descrive come "nudo seme". Questo seme viene rivestito di un corpo "spirituale" dopo una "traformazione", dice Paolo, tra il corpo morto ed il corpo incorruttibile non vi è dunque continuità: il promo torna alla terra ed il secondo è dato da Dio in previsione della vita nei cieli, poiché carne e sangue (cioè il corpo fisico) non possono ereditare i cieli.

---

Gesù si è ripreso la vita umana oppure l'ha donata per sempre senza mai più reclamarla? In altri termini, possiamo scritturalmente affermare che con la risurrezione di Cristo non ebbe luogo la risurrezione di un uomo?

---

Dipende cosa intendo per "uomo". Sicuramente non risuscitò la "carne" ma Gesù era comunque un "uomo" perché quell'esperienza è incancellabile in lui, ma con un corpo spirituale, così come i santi saranno pur sempre uomini risorti come esseri spirituali.

Certo Gesù non riprenderà mai più quel corpo umano di carne e sangue che lo ha accompagnato oltre 30 anni, e questo è una cosa difficile da rinunciare, perché noi siamo anche il nostro corpo. Non a caso Paolo perla della persona che è seminata come di un "nudo seme"!

Shalom

amedeo.modigliani, 17/07/2009 19.17:

---

Quando noi diciamo che Gesù è risorto ci riferiamo alla persona, all'individuo, mentre loro si riferiscono all'uomo, cioè ad una categoria di esseri ben definita. Secondo me un'antropologia neotestamentaria di questo tipo è sicuramente possibile, come è anche possibile la nostra.

Gesù si è ripreso la vita umana oppure l'ha donata per sempre senza mai più reclamarla? In altri termini, possiamo scritturalmente affermare che con la risurrezione di Cristo non ebbe luogo la risurrezione di un uomo?

Tutto ruota su questo punto.

Ciao

---

Caro Amedeo prova un attimo a leggere in Matteo 28 tutto il passo che riguarda la resurrezione e soprattutto il comportamento delle donne, delle guardie e dei sacerdoti dopo che essa è avvenuta. Prova a leggerlo senza idee preconcette come so che tu solitamente fai e poi, alla luce del passo di Luca in cui Gesù appare agli Apostoli, dimmi secondo te cosa si capisce riguardo la sua resurrezione, se sia corporale o solo spirituale. Prova inoltre a chiederti, nel secondo caso, dove andò a finire il corpo di Gesù visto che da nessuna parte è detto. Mi attendo una tua disamina oggettiva dei fatti e ti ringrazio in anticipo di quello che vorrai dire.

Saluti
ortodox

La risurrezione di Cristo, per come la intendiamo noi, non è la risurrezione di un uomo, è invece la risurrezione di una persona, certamente la stessa persona, ma non dello stesso uomo.

Infatti per la nostra concezione di Riscatto è fondamentale che L'Uomo Gesù cessi di esistere in quanto tale.

Quando Lazzaro risorge è un uomo a risorgere, quando risorge Tabita a risorgere è sempre una donna, ma quando muore Gesù per noi non risorge un uomo ma qualcosa di "altro" rispetto all'uomo. Certo, risorge sempre lo stesso individuo, la stessa persona, ma non è un uomo.

Se fosse quindi possibile dimostrare scritturalmente che la risurrezione di Cristo fu la risurrezione di un uomo e non semplicemente di una persona la nostra interpretazione sarebbe confutata. E' possibile dimostrare una cosa del genere? Non credo.

ortodox, 17/07/2009 19.48:

---

Caro Amedeo prova un attimo a leggere in Matteo 28 tutto il passo che riguarda la resurrezione e soprattutto il comportamento delle donne, delle guardie e dei sacerdoti dopo che essa è avvenuta. Prova a leggerlo senza idee preconcette come so che tu solitamente fai e poi, alla luce del passo di Luca in cui Gesù appare agli Apostoli, dimmi secondo te cosa si capisce riguardo la sua resurrezione, se sia corporale o solo spirituale. Prova inoltre a chiederti, nel secondo caso, dove andò a finire il corpo di Gesù visto che da nessuna parte è detto. Mi attendo una tua disamina oggettiva dei fatti e ti ringrazio in anticipo di quello che vorrai dire.

Saluti
ortodox

---

Ripeto, a mio parere sono possibili entrambe le spiegazioni. Cosa intendi con la frase "se sia corporale o solo spirituale" ? L'uno non esclude l'altro, il nostro modo di concepire gli esseri spirituali non esclude che essi abbiano un corpo, seppur misterioso ed indefinibile in termini terreni.