Il Nome del Padre, di Gesu' e dello Spirito

Ci sono ovviamente prove scritturali di quello che dico. Come è noto molti versetti dell'Antico Testamento riferiti a YHWH, vengono quotati nel Nuovo Testamento con riferimento a Gesù. Ebrei 1,10 ne è un ottimo esempio. Ma ce n'è un altro forse meno noto, che ho scoperto di recente. Si tratta di 1Pietro 3,14-15 che quota Isaia 8,12-13 (LXX):

Isaia 8,12-13 (LXX)
... τὸν δὲ φόβον αὐτοῦ οὐ μὴ φοβηθῆτε οὐδὲ μὴ ταραχθῆτε, τὸν κύριον των δυνάμεων αὐτὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di lui in nessun modo temete nè siate turbati, il Signore della Potenza santificate)

1Pietro 3,14-15
... τὸν δὲ φόβον αὐτῶν μὴ φοβηθῆτε μηδὲ ταραχθῆτε, κύριον δὲ τὸν Χριστὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di loro in nessun modo temete né siate turbati, ma Cristo Signore santificate)

Il "Signore" da santificare cui si riferisce Isaia è YHWH nella versione ebraica. Pietro riprende il versetto della LXX e lo riadatta non solo al contesto del suo discorso ma anche riferendolo a Gesù che prende il posto di YHWH.

Una finezza linguistica dell'Apostolo, un vero godimento per il filologo. E per il credente!

Saluti
ortodox

Ortodox:

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Caro Simon finalmente ora ho capito cosa volevi dire. Se non ti ho risposto prima prenditela con te stesso perché evidentemente la tua domanda era ambigua e niente affatto completa. Ora finalmente l'hai esplicitata e posso rispondere.

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Come preferisci, ma questo mio riassunto non era piu' una domanda.

Ortodox:

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Prima però vorrei chiarire una cosa: Giovanni riporta il Nome divino, come giustamente tu dici. Ma allora il Nome non era sparito dai manoscritti visto che qui c'è.

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Vero, ma solo in parte. Non voglio addentrarmi in questo dettaglio ora, visto che l'argomento è un altro.

Ortodox:

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E comunque la questione è molto più semplice di come la metti tu. Semplicemente quello che nel VT era Dio YHWH nel nuovo testamento diventa "Padre, Figlio e Spirito Santo" seguendo Matteo.

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La questione, che per te è semplice, è una nuova rivoluzione copernicana che richiederebbe dovizia di spiegazioni. Queste mancano completamente nel testo biblico. Pur senza entrare nei dettagli, perchè qui l'argomento è un altro:

- YHWH nell'AT è sempre e solo Dio che a sua volta è solo Padre
- L'affermazione di cui tu parli, cioè che nel NT oppure in Matteo affermerebbe che YHWH è ora Figlio o Spirito Santo, manca del tutto
- Il versetto di Matteo che tu parafrasi non afferma affatto quello che tu dici
- se cosi fosse, l'ebreo Matteo, che scriveva ad altri ebrei, avrebbe dovuto spendere come minimo un capitolo intero a spiegare la novità. Se un capitolo sarebbe bastato puoi chiederlo ai nostri ospiti ebrei.

Detto questo, l'argomento in discussione sono il Nomi o i Nomi, nulla di piu'.

Ortodox:

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Tutte e tre le Persone della Trinità sono pienamente YHWH e prova ne è il fatto che nel NT il tetragramma non compare neanche una volta se non nell'Alleluia Apocalittico. Compaiono invece le tre persone, il che rende anche teologicamente sbagliato l'attribuire il tetragramma al solo Padre.

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Non capisco la tua logica: tutte e tre le persone sono YHWH, quindi possiamo toglierne il Nome? Non afferro!

Come già detto, non vedo evidenza che i tre siano YHWH, nè posso capire dove trovi tu questa evidenza.
In aggiunta, vedo che dai per scontato che il "ruah" dell'AT sia improvvisamente diventato una "persona". Anche di questo non vedo alcuna evidenza, la puoi fornire tu, possibilmente in un 3D separato.

Ortodox:

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E non è che fosse stato tolto (altrimenti lo avrebbero tolto anche in Apocalisse, ti pare), semplicemente questa è una ulteriore prova che non fu mai scritto.

Saluti
ortodox

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Questo dettaglio, che vorrei approfondire in un 3D separato, non è una prova: come ho detto sopra, cosa significa "ci sono tre persone quindi ne togliamo il nome"?

ortodox, 7/19/2009 11:21 PM:

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Ci sono ovviamente prove scritturali di quello che dico. Come è noto molti versetti dell'Antico Testamento riferiti a YHWH, vengono quotati nel Nuovo Testamento con riferimento a Gesù. Ebrei 1,10 ne è un ottimo esempio.

...

Una finezza linguistica dell'Apostolo, un vero godimento per il filologo. E per il credente!

Saluti
ortodox

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A volte ti accontenti di poco, per godere. In questo caso sono di palato difficile: applicare a una seconda persona una scrittura che l'AT in precedenza aveva applicato a YHWH non rende questa persona uguale o addirittura identica a YHWH. Questo non è vero in alcun modo, né da un punto di visto logico, nè da un punto di vista strettamente biblico.
Spiacente di rovinarti la goduria...

Simon

pavel43, 7/19/2009 7:14 PM:

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Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?

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Quando i tdG pregano dicono:
Geova nostro che sei nei cieli?

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Qualche volta ho sentito dire "Padre nostro Geova, che sei nei cieli" ma in generale non ripetiamo a pappagallo il modello di preghiera che Gesu' ci ha indicato come esempio. Quindi preferiamo attaccare il cervello prima di far muovere la bocca e dire qualcosa di personale, in armonia con le Scritture.

Simon

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Quando i tdG pregano dicono: Geova nostro che sei nei cieli?

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Possiamo dire: Geova, nostro padre celeste. Oppure: Caro padre. Oppure: Geova, padre nostro amorevole... ecc... ecc... io, a volte, nell'intimità, lo chiamo anche con dei vezzeggiativi coniati da me.

Shalom

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Possiamo dire: Geova, nostro padre celeste. Oppure: Caro padre. Oppure: Geova, padre nostro amorevole... ecc... ecc... io, a volte, nell'intimità, lo chiamo anche con dei vezzeggiativi coniati da me.

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Scusa questa digressione apparentemente marginale.
Mio padre aveva un nome, io lo chiamavo "babbo",così si usava, e in certi casi ancora, in Romagna come in Toscana. Alcuni amici chiamavano il padre con il suo nome proprio. A me sembrava una carenza nel rapporto confidenziale.
Cosa ne pensi?

volevo aggiungere:

Dal Vangelo ripetutamente Gesù ci insegna ad abbandonarci confidenzialmente al Padre che sta nei cieli.

pavel43, 20.07.2009 07:55:

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Possiamo dire: Geova, nostro padre celeste. Oppure: Caro padre. Oppure: Geova, padre nostro amorevole... ecc... ecc... io, a volte, nell'intimità, lo chiamo anche con dei vezzeggiativi coniati da me.

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Scusa questa digressione apparentemente marginale.
Mio padre aveva un nome, io lo chiamavo "babbo",così si usava, e in certi casi ancora, in Romagna come in Toscana. Alcuni amici chiamavano il padre con il suo nome proprio. A me sembrava una carenza nel rapporto confidenziale.
Cosa ne pensi?

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Io penso che se fossi stato napoletano non l'avresti chiamato "babbo"!

Simon

ortodox, 19/07/2009 23.21:

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Isaia 8,12-13 (LXX)
... τὸν δὲ φόβον αὐτοῦ οὐ μὴ φοβηθῆτε οὐδὲ μὴ ταραχθῆτε, τὸν κύριον των δυνάμεων αὐτὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di lui in nessun modo temete nè siate turbati, il Signore della Potenza santificate)

1Pietro 3,14-15
... τὸν δὲ φόβον αὐτῶν μὴ φοβηθῆτε μηδὲ ταραχθῆτε, κύριον δὲ τὸν Χριστὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di loro in nessun modo temete né siate turbati, ma Cristo Signore santificate)

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Riflettendo su questa citazione di Pietro mi sono improvvisamente chiesto come il filologo barnabino spiegherebbe il suo rapporto con la LXX, visto che questo è il suo cavallo di battaglia. C'è tutto il tempo per pensarci, oggi sono al mare.

Saluti
ortodox

ortodox, 20.07.2009 08:27:

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ortodox, 19/07/2009 23.21:

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Isaia 8,12-13 (LXX)
... τὸν δὲ φόβον αὐτοῦ οὐ μὴ φοβηθῆτε οὐδὲ μὴ ταραχθῆτε, τὸν κύριον των δυνάμεων αὐτὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di lui in nessun modo temete nè siate turbati, il Signore della Potenza santificate)

1Pietro 3,14-15
... τὸν δὲ φόβον αὐτῶν μὴ φοβηθῆτε μηδὲ ταραχθῆτε, κύριον δὲ τὸν Χριστὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di loro in nessun modo temete né siate turbati, ma Cristo Signore santificate)

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Riflettendo su questa citazione di Pietro mi sono improvvisamente chiesto come il filologo barnabino spiegherebbe il suo rapporto con la LXX, visto che questo è il suo cavallo di battaglia. C'è tutto il tempo per pensarci, oggi sono al mare.

Saluti
ortodox

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Intanto che aspetti lui, posso servirti un antipasto, visto che sono anch'io in ferie e sono sulla via del mare.
La "Gerusalemme" è piu' zelante di te e legge:

"... Non vi sgomentate per paura di loro, nè vi turbate, ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori..."

Il corsivo è mio. In nota al 3,15 riportano: "Signore: una variante ha "Dio"".

Folklore della Gerusalemme a parte, in generale una citazione adattata dalla LXX, che si riferiva a Dio, applicandola ad un'altra persona, non rende questa "il Dio" della LXX.

In particolare, Pietro stà parlando del comportamento appropriato per un cristiano. Cosa vogliamo fargli dire?

Buone vacanze, oggi c'è un bel sole.

Simon

(SimonLeBon), 20/07/2009 11.59:

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Folklore della Gerusalemme a parte, in generale una citazione adattata dalla LXX, che si riferiva a Dio, applicandola ad un'altra persona, non rende questa "il Dio" della LXX.

In particolare, Pietro stà parlando del comportamento appropriato per un cristiano. Cosa vogliamo fargli dire?

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Caro Simon, ti è sfuggito il nocciolo della questione: se qui si tratta di una citazione adattata e riferita ad un'altra persona, quando in origine si riferiva a Dio, cosa ci impedisce di considerare tali anche altre citazioni di questo tipo? Vedi ad esempio quanto accade in Romani 10 e Romani 14. Quello che in questo passo di Pietro ti ha impedito di "ripristinare" il Nome è il semplice fatto che per tua disgrazia insieme a Kurios compare anche Christos. Mi dispiace che Pietro ti abbia rovinato la festa ma la tua teoria traduttiva all'improvviso va a farsi friggere senza appello. Tutto qui.

Saluti
ortodox

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cosa ci impedisce di considerare tali anche altre citazioni di questo tipo?

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Molto banalmente il contesto, d'altronde ci sono passi nell'AT in cui Geova è riferito non a Dio in sé ma a suoi rappresentanti umani o angelici. Se ignoriamo il linguaggio biblico potremmo concludere che tali angeli erano Geova, laddove erano solo suoi rappresentanti,

Shalom

barnabino, 24/07/2009 0.57:

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cosa ci impedisce di considerare tali anche altre citazioni di questo tipo?

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Molto banalmente il contesto, d'altronde ci sono passi nell'AT in cui Geova è riferito non a Dio in sé ma a suoi rappresentanti umani o angelici. Se ignoriamo il linguaggio biblico potremmo concludere che tali angeli erano Geova, laddove erano solo suoi rappresentanti,

Shalom

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Ah il contesto, certo. Come ho fatto a dimenticarlo? E quali sono i passi dell'AT di cui parli?

Nelle cosiddette teofania, ma in tutto l'AT in realtà, non è insolito che si definisca Geova un suo rappresentante. In Zaccaria 3:1-2 ad esempio l'angelo (o messaggero) di Geova del v.1 diventa Geova nel versetto 2, ma la stessa TOB completa con "angelo" sul modello della Syrica commentando, appunto: "in contesto richiede di completare con il siriaco".

Dunque il traduttore può e deve anche farsi guidare dal contesto, non è comunque strano nella teologia del NT che vi siamo passi dell'AT riferiti a Geova che vengono applicati a Gesù. Ma sinceramente la cosa mi pare più che ovvia, visto il ruolo attribuito a Cristo dai primi cristiani.

Se nel contesto appare Gesù è ovvio che l'apostolo applica quel passo in origine riferito a Geova al Signore Gesù, ed è dunque ovvio che non aveva usato Geova ma aveva modificato la citazione in kurios. Sinceramente i pochi passo in cui i discepoli fanno un midrash non vedo come possano inficiare l'uso del Nome nelle Scritture. Non è che Gesù diventa Geova o il suo nome prende il posto di quello del Padre, si tratta di casi molto specifici.


Shalom

barnabino, 24/07/2009 10.46:

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Nelle cosiddette teofania, ma in tutto l'AT in realtà, non è insolito che si definisca Geova un suo rappresentante. In Zaccaria 3:1-2 ad esempio l'angelo (o messaggero) di Geova del v.1 diventa Geova nel versetto 2, ma la stessa TOB completa con "angelo" sul modello della Syrica commentando, appunto: "in contesto richiede di completare con il siriaco".

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Caro barnabino, il contesto mi pare alquanto diverso. in Zaccaria l'"Angelo del Signore" non è altro che una pericope per indicare Dio stesso e per questo "Signore" e "Angelo del Signore" diventano sovrapponibili come rileva anche la nota della "Gerusalemme" al verso in relazione con quanto si legge nel TM.

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Dunque il traduttore può e deve anche farsi guidare dal contesto, non è comunque strano nella teologia del NT che vi siamo passi dell'AT riferiti a Geova che vengono applicati a Gesù. Ma sinceramente la cosa mi pare più che ovvia, visto il ruolo attribuito a Cristo dai primi cristiani.

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Attribuire a Gesù versetti che nell'AT sono riferiti a YHWH non è affatto la stessa cosa perchè, come tu stesso mi insegni, ci sono attribuiti e mansioni che competono a Dio solo e non è affatto scontato che questa operazione sia così "indolore" come vuoi farci credere. Ma quello che mi premeva sottolineare è come il contesto in questo passo di Pietro diventi per voi improvvisamente importante (cioè, forzatamente importante, vista la presenza di Christos nel testo) mentre in altri passi, quali Romani 10 e 14, venga bellamente ignorato.

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Se nel contesto appare Gesù è ovvio che l'apostolo applica quel passo in origine riferito a Geova al Signore Gesù, ed è dunque ovvio che non aveva usato Geova ma aveva modificato la citazione in kurios. Sinceramente i pochi passo in cui i discepoli fanno un midrash non vedo come possano inficiare l'uso del Nome nelle Scritture. Non è che Gesù diventa Geova o il suo nome prende il posto di quello del Padre, si tratta di casi molto specifici.

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Ah si? Aveva modificato la citazione? E tu come fai a sapere quanto estesa fosse la modifica? E perchè, in base alle tue teorie, non avrebbe potuto esserci il Tetragramma anche qui? E come fai a sapere se in altri passi si fa un midrash o si usa una citazione letterale? E se gli apostati avessero sostituito il Tetragramma anche in questo passo? La tua teoria va un po' come gli pare, mi sembra ... quantomeno a corrente alternata. E cosa ancora più inquietante, mi pare che il problema non ti sia affatto chiaro.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Caro barnabino, il contesto mi pare alquanto diverso. in Zaccaria l'"Angelo del Signore" non è altro che una pericope per indicare Dio stesso

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A dire il vero questa è una possibile lettura teologica del passo, ma è vero anche il contrario, alla lettera l'Angelo di YHWH è semplicemente un angelo che rappresenta Dio, così legge la Siriaca. Non abbiamo motivo che Geova sia designato come "angelo" o identificato ontologicamente con l'angelo di Geova, che troviamo in azione altre volte.

D'altronde la Legge diceva di portare qualcuno davanti a "Geova" per indicare i giudici d'Israele, in quanto depositari della Legge. L'AT dice che fu Geova a dare a Mosè la Legge, non vi è traccia di nediatori, quando Paolo precisa che essa fu trasmessa per mezzo di angeli.

Vedi che non dobbiamo essere frettolosi a trarre delle conclusioni sulle applicazioni cristologiche fatte dai disepoli. Gesù non prende in Nome Divino in quanto si identifica con Colui che ne è il proprietario, ma in quanto è il rappresentanto o mediatore di Geova.

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Ma quello che mi premeva sottolineare è come il contesto in questo passo di Pietro diventi per voi improvvisamente importante (cioè, forzatamente importante, vista la presenza di Christos nel testo) mentre in altri passi, quali Romani 10 e 14, venga bellamente ignorato.

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Anche in altri passi il contesto è esaminato, in Romani 10,13 vi è una citazione dell'AT e kurios nel contesto può attribuirsi tanto a Gesù che a Dio, ma vista la citazione diretta non mi pare che vi sia nulla di scorretto attribuirlo a Dio se non vi è una certezza del contrario. Anche in Romani 14 non si traduce automaticamente Signore=YHWH ma si tiene conto delle citazioni, delle versioni ebraiche, della varianti testuali e del contesto.

Non capisco dove sia il problema, qualunque traduttore si comporta in questa maniera.

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Ah si? Aveva modificato la citazione? E tu come fai a sapere quanto estesa fosse la modifica?

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Beh, la citazione non è certo letterale, ma fatta con una certe libertà, kurion è predicato accusativo e non mi pare che sia usato nel senso del Nome Divino. Pietro alla luce del ruolo di Cristo applica in senso cristologico il passo di Isaia, ma sembra assai improbabile che Pietro applicando il passo a Cristo abbia usato il tetragramma per riferirsi a lui.

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E come fai a sapere se in altri passi si fa un midrash o si usa una citazione letterale? E se gli apostati avessero sostituito il Tetragramma anche in questo passo? La tua teoria va un po' come gli pare, mi sembra ... quantomeno a corrente alternata. E cosa ancora più inquietante, mi pare che il problema non ti sia affatto chiaro.

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Non mi pare, qui il contesto è chiaro, kurios (che sia o meno derivato dalla LXX) è riferito a Gesù, in tutti gli altri casi in cui è riferito a Geova non si capisce che "midrash" si farebbe, il senso di Geova sarebbe Geova, senza ambiguità.

In questo senso la TNM è coerente, rende "kurios" con Geova laddove di volta in volta il contesto non indica il contrario, anche analizzando le versioni in ebraico d'epoca successiva per vedere se altri studiosi confermano la scelta.

Shalom

barnabino, 24/07/2009 17.34:

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Beh, la citazione non è certo letterale, ma fatta con una certe libertà, kurion è predicato accusativo e non mi pare che sia usato nel senso del Nome Divino. Pietro alla luce del ruolo di Cristo applica in senso cristologico il passo di Isaia, ma sembra assai improbabile che Pietro applicando il passo a Cristo abbia usato il tetragramma per riferirsi a lui.

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Romani 14 è ancora meno letterale e più libera, tanto che a stento si capisce (per non dire affatto) da dove sia stata presa ...

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Romani 14 è ancora meno letterale e più libera, tanto che a stento si capisce (per non dire affatto) da dove sia stata presa ...

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E con questo? Qui c'è un vero e proprio cambiamento del soggetto della frase, che non è più Geova della LXX ma è il Signore Cristo, è un passo su cui francamente non c'è nulla da discutere, il soggetto è chiarissimo ed è evidente che l'autore non ha citato usando il Nome di Geova.

Shalom

barnabino, 24/07/2009 23.58:

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Romani 14 è ancora meno letterale e più libera, tanto che a stento si capisce (per non dire affatto) da dove sia stata presa ...

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E con questo? Qui c'è un vero e proprio cambiamento del soggetto della frase, che non è più Geova della LXX ma è il Signore Cristo, è un passo su cui francamente non c'è nulla da discutere, il soggetto è chiarissimo ed è evidente che l'autore non ha citato usando il Nome di Geova.

Shalom

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E invece in Romani 14 cosa succede?

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E invece in Romani 14 cosa succede?

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La TNM segue i suoi criteri di ripristino, non capisco dove sia il problema francamente.

Al v. 11 abbiamo una citazione introdotta formalmente ed un'allusione all'AT (Isaia 45,23 e 49:18) ed il soggetto è chiaramente Geova.

Ai vv. 4, 6 e 8 non ci sono citazioni formali, ma molte versioni ebraiche sono concordi nel tradurre kurios con Geova e questo, ti ricordo, è uno dei paramentro che la TNM si è data per decidere dove ripristinare nel caso di ambiguità.

Al v. 4 vi è anche una interessante variante testuale (ho kurios/ho theos) che potrebbe far pensare alla presenza del tetragramma.

Shalom

barnabino, 25/07/2009 10.56:

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E invece in Romani 14 cosa succede?

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La TNM segue i suoi criteri di ripristino, non capisco dove sia il problema francamente.

Al v. 11 abbiamo una citazione introdotta formalmente ed un'allusione all'AT (Isaia 45,23 e 49:18) ed il soggetto è chiaramente Geova.

Ai vv. 4, 6 e 8 non ci sono citazioni formali, ma molte versioni ebraiche sono concordi nel tradurre kurios con Geova e questo, ti ricordo, è uno dei paramentro che la TNM si è data per decidere dove ripristinare nel caso di ambiguità.

Al v. 4 vi è anche una interessante variante testuale (ho kurios/ho theos) che potrebbe far pensare alla presenza del tetragramma.

Shalom

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Quindi il ripristino ai vv. 6,8 avviene solo in base alle "J"? Niente citazione dell'AT? Niente LXX? E il contesto? Mi sembra francamente un po' scarna come motivazione.

Saluti
ortodox