12 tribù di Israele e NT

La tua ipotesi ha spunti interessanti, ma si espone a varie critiche.
La piu' evidente e la prima che mi viene in mente sono i riferimenti scritturali successivi che parlano dell'adesione di un centurione romano alla fede cristiana. A meno di supporre che fosse un ebreo della diaspora, ma non si spiegherebbe l'atteggiamento di Pietro, mi pare che sia già un problema grosso per la tua ipotesi. O sbaglio?

Secondariamente, con tutto il rispetto per chi oggi si dice ebreo, non so come possa dimostrare la propria continuità con gli ebrei dei tempi biblici. A mio parere, e non solo mio, oggi si pone il problema fondato di riconoscere i successori storici dei giudei e degli ebrei di allora.

Simon

Caro Simon,
Vedo che ancora una volta torni su una questione proponendo le tue strane tesi.
Ti faccio allora delle domande:

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Secondariamente, con tutto il rispetto per chi oggi si dice ebreo, non so come possa dimostrare la propria continuità con gli ebrei dei tempi biblici. A mio parere, e non solo mio, oggi si pone il problema fondato di riconoscere i successori storici dei giudei e degli ebrei di allora.

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1: Quando si sono "estinti" gli Ebrei "biblici" e quando sono nati gli Ebrei "moderni" (i falsi ebrei)?
2: Gli Ebrei di oggi chi sono? Da dove vengono?
3: I Cristiani sono i veri "Ebrei biblici"?



CieloSegreto:

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Alla fine, tutta Israele sarà salvata. Nella mia ipotesi mi spingo oltre. Può essere che Dio, conoscendo chi sono i suoi, stia chiamando dal primo secolo proprio gli israeliti? Questa parrebbe essere la totalità dei pagani di cui parla la Scrittura

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Questo è proprio ciò che afferma una parte dell'Ebraismo ortodosso.
Il Cristianesimo sarebbe nato per raccogliere le tribù disperse.
Convertendosi al Cristianesimo, i pagani entrano a contatto con un Ebreo (Gesù) e con l'Ebraismo. Oggi ci sono molti Cristiani che hanno scoperto le loro radici ebraiche e sono tornati sulla via dei loro padri abbracciando tutte le 613 mitzvòt.


Shalom.

.:mErA:., 2/4/2010 10:55 PM:

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Caro Simon,
Vedo che ancora una volta torni su una questione proponendo le tue strane tesi.
Ti faccio allora delle domande:

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Secondariamente, con tutto il rispetto per chi oggi si dice ebreo, non so come possa dimostrare la propria continuità con gli ebrei dei tempi biblici. A mio parere, e non solo mio, oggi si pone il problema fondato di riconoscere i successori storici dei giudei e degli ebrei di allora.

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Risottolineo che non è mia intenzione offerendere nessuno, se non si fosse capito.

:mEea:

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1: Quando si sono "estinti" gli Ebrei "biblici" e quando sono nati gli Ebrei "moderni" (i falsi ebrei)?

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Dal poco di storia che ho letto, nella speranza che i dati numerici fossero proporzionati, vennero uccisi piu' di un milione di ebrei durante l'assedio di Tito a Gerusalemme e dintorni.
Dall'introduzione a "Berakhot" leggo che il movimento farisaico puo' essere fatto risalire ai tempi di Esdra, ma non prima. Dopo la distruzione di Gerusalemme Ben Zakkai organizzo' una scuola presso Jamnia che pero' perse preso la propria autorità. Poco dopo, la rivolta di Bar Kokhebà si tradusse in un nuovo sterminio e Gerusalemme perse addirittura il proprio nome per diventare "città romana". Tutto questo nell'arco di 1-2 generazioni che persero integralmente le registrazioni ufficiali del tempio e buona parte della discendanza genealogica diretta.
Dopo di allora c'è la "diaspora" con tutte le confusioni che conseguono.

:mErA:

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2: Gli Ebrei di oggi chi sono? Da dove vengono?
3: I Cristiani sono i veri "Ebrei biblici"?

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Shalom.

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Avevo posto io agli ebrei presenti nel forum la stessa domanda.
A me personalmente viene molto difficile riconoscerli, perchè trovo solo risposte evasive. Per fare un parallelo, se mi chiedessero "sei un piemontese", potrei rispondere decisamente e senza difficoltà di "si". Se per ipotesi me ne andassi all'estero e avessi figli, cosa dovrebbero rispondere loro? Sono certamente figli di un piemontese, ma non sono nati in Piemonte, non ne parlano il dialetto, non ne conoscono la cultura. Sposandosi a loro volta con stranieri la confusione aumenterebbe in maniera proporzionale.

In modo parallelo, conosco testimoni di Geova che vivono nello stato Israeliano, ne parlano la lingua, appresa dallo loro madre, ma non sono affatto ebrei.

I cristiani di oggi non sono, a mio parere, ebrei letterali. Potrebbero essere al massimo gli "ebrei spirituali" di cui parla l'apostolo Paolo.

Simon

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Tutto questo nell'arco di 1-2 generazioni che persero integralmente le registrazioni ufficiali del tempio e buona parte della discendanza genealogica diretta.
Dopo di allora c'è la "diaspora" con tutte le confusioni che conseguono.

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C'è da dire che gli Ebrei non hanno mai abbandonato completamente Gerusalemme. C'è sempre stata una minoranza che ha vissuto lì, per esempio durante le Crociate, quando i "paladini cristiani" dovettero combattere anche contro di loro.

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A me personalmente viene molto difficile riconoscerli, perchè trovo solo risposte evasive.

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Allora ripeto la definizione ancora una volta, e non sarà una risposta evasiva.
Ebreo è chi è nato da madre Ebrea o che si è convertito all'Ebraismo. L'Ebraicità non è solo una questione di sangue ma soprattutto di cultura e di educazione.

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se mi chiedessero "sei un piemontese", potrei rispondere decisamente e senza difficoltà di "si". Se per ipotesi me ne andassi all'estero e avessi figli, cosa dovrebbero rispondere loro? Sono certamente figli di un piemontese, ma non sono nati in Piemonte, non ne parlano il dialetto, non ne conoscono la cultura. Sposandosi a loro volta con stranieri la confusione aumenterebbe in maniera proporzionale.

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Ricorda che il popolo Ebraico non è nato in terra d'Israele, ma nel deserto, dopo l'uscita dall'Egitto.

Se un esiliato continua a mantenere e a tramandare la propria cultura e le proprie tradizioni, allora il suo popolo non si estingue. Se tutti gli Ebrei si fossero assimilati e avessero sposato donne Goym, allora non ci sarebbe stato più il popolo d'Israele.
Tra l'altro la condizione dell'esilio è perfettamente contemplata nella Bibbia che parla di un ritorno della casa di Israele (10 tribù deportate dall'Assiria) in terra santa negli ultimi giorni.

Anche se i Romani uccisero un milione di Ebrei, ciò non significa che abbiano distrutto il popolo d'Israele. Allo stesso modo, Hitler ne ha uccisi 6 milioni, ma gli Ebrei sono ancora vivi, anzi, "Egli vedrà una discendenza" (Isaia 53:10)


Scusate l'off-topic, ora vi lascio alla discussione sulle 12 tribù nel Nuovo Testamento.

Le difficolta` nel riconoscere l`esistenza del popolo ebraico, sono dovute semplicemente a questioni teologiche e null`altro. Si e` sempre avvertito la necessita` di delegittimare Israele sotto ogni punto di vista, poiche i cristiani pretendono di esserne gli eredi e non si puo` ereditare da chi e` ancora vivo e vegeto. Non ci sono risposte evasive riguardo cio che fa degli ebrei un popolo, ma solo la volonta` di non tenerne conto perche` religiosamente scomode.

“Non ci sono risposte evasive riguardo ciò che fa degli ebrei un popolo, ma solo la volontà di non tenerne conto perché religiosamente scomode”.    Cara Topsy, condivido in pieno questa tua affermazione. Ciò che fa degli ebrei un popolo è Dio. Hashèm non ha scelto Israele tra gli altri popoli: se l’è formato. Per la sua promessa ad Abraamo ha tratto da lui un popolo, separandolo poi dal resto del mondo. Nel deserto l’ha formato: “Egli lo trovò in una terra deserta, in una solitudine piena d'urli e di desolazione. Egli lo circondò, ne prese cura, lo custodì come la pupilla dei suoi occhi” (Dt 32:10). Zac 2:8 dice al popolo ebraico: “Chi tocca voi, tocca la pupilla dell'occhio suo”. Oggi il popolo di Dio è costituito dai giudei, che non hanno mai perso la propria identità rimanendo fedeli all’Insegnamento (Toràh), e dagli israeliti sparsi tra le nazioni, che hanno perso la loro identità.   Se si leggesse attentamente ciò che scrisse l’ebreo Paolo si comprenderebbe come Dio non ha ripudiato il suo popolo.   “Dio ha forse ripudiato il suo popolo? No di certo!” “Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto”. “Ora io dico: sono forse inciampati perché cadessero? No di certo! Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta agli stranieri per provocare la loro gelosia. Ora, se la loro caduta è una ricchezza per il mondo e la loro diminuzione è una ricchezza per gli stranieri, quanto più lo sarà la loro piena partecipazione!”. – Rm 11, passim.   I preconcetti religiosi influenzano anche le traduzioni. Il v. 15 in NR parla di ripudio da parte di Dio. Ciò non è conforme al testo originale. Basterebbe la logica: Paolo non può affermare ai vv. 1 e 2 che Dio non ha ripudiato il suo popolo e poi contraddirsi. Al v. 15 il testo greco ha ἀποβολὴ (apobolè), “caduta”, non ‘ripudio’.    Paragonando il popolo ebraico ad un ulivo, Paolo dice che anche “i rami sono santi” (v. 16). Vero è che “alcuni rami sono stati troncati” (v. 17), ma “Dio ha la potenza di innestarli di nuovo” (v. 23). “Infatti se tu [popolo pagano] sei stato tagliato dall'olivo selvatico per natura e sei stato contro natura innestato nell'olivo domestico [Israele], quanto più essi, che sono i rami naturali, saranno innestati nel loro proprio olivo” (v. 24). “Fratelli, non voglio che ignoriate questo mistero, affinché non siate presuntuosi: un indurimento si è prodotto in una parte d'Israele, finché non sia entrata la totalità degli stranieri; e tutto Israele sarà salvato” (vv. 25,26). “Per quanto concerne l'elezione, sono amati a causa dei loro padri; perché i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili” (vv. 28,29).   Sarebbe anche ora di smetterla di parlare “cristianamente” di conversione di Paolo. A chi mai avrebbe dovuto convertirsi Paolo? Egli era fedele al Dio di Israele e tale rimase. Dovremmo parlare di sua risposta alla chiamata, non di sua conversione.   Topsy, mi pare tu conosca l’ebraico, per cui ti saluto alla maniera ebraica:  בירושלים הבאה לשנה.

Non so perchè, l'editor ha spostato l'ordine delle ultime tre parole in ebraico. Vanno lette all'incontrario di come appaiono!
:- (

CieloSegreto, hai riportato un osservazione intelligente. Qualsiasi cristiano abbia difficolta` a riconoscere negli ebrei odierni l`Israele di Dio, nel ritenerli cioe` gli eredi degli antichi israeliti, dei Giudei del Secondo Tempio, si troverebbe in difficolta` maggiori nel comprendere le parole di Paolo, il quale predicava di un tempo in cui Israele, ovvero gli ebrei, si sarebbero convertiti al cristianesimo. Se non esiste piu alcun Israele, il popolo di cui Paolo parlava, un entita` vivente e riconoscibile, perche` ormai estinto, allora anche le sue speranze (predicate come certezze di fede) non hanno piu` alcun senso per il credente cristiano.

Shalom velaila tov!

Topsy, anì yodèa sheat ohèvet et Israèl! Gam anì ohèv et Israèl.
Shalòm.

CieloSegreto, 09/02/2010 12.34:

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Topsy, anì yodèa sheat ohèvet et Israèl! Gam anì ohèv et Israèl.
Shalòm.

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אני יהודיה

Iofi!

כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאֹות בַּיָּמִים הָהֵמָּה אֲשֶׁר יַחֲזִיקוּ עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִכֹּל לְשֹׁנֹות הַגֹּויִם וְהֶחֱזִיקוּ בִּכְנַף אִישׁ יְהוּדִי לֵאמֹר נֵלְכָה עִמָּכֶם כִּי שָׁמַעְנוּ אֱלֹהִים עִמָּכֶם

Ops… traduco per chi non conosca l’ebraico, dopo che lei aveva scritto אני יהודיה (anì yehudìa), “io sono giudea”:

 

Per Topsy.

Stupendo!

“Così parla il Signore degli eserciti: ‘In quei giorni avverrà che dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni piglieranno un Giudeo per il lembo della veste e diranno: Noi verremo con voi perché abbiamo udito che Dio è con voi'”.

 

[Passo tratto da Zc 8:23]

:אני שמחה שאתה אוהב עם ישראל
הפסק שבחרת ממש יפה ומאיר
שלום

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Tra l'altro la condizione dell'esilio è perfettamente contemplata nella Bibbia che parla di un ritorno della casa di Israele (10 tribù deportate dall'Assiria) in terra santa negli ultimi giorni.

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Verissimo. A motivo della spada Israele sarebbe stato ricondotto ai monti di Israele dove però non ci sarebbe stata pace fino al finale attacco di gog proveniente dal Nord figurato Assiro dagli otto duchi (zaccaria)e dall'est.

Questo Israele da un lato è la nazione ebraica come ricondotto dalla spada. Lo dicevano gli stessi ebrei che è stato a motivo della persecuzione nazista che li ha spinti a ritornare dopo la grande guerra.

Dall'altro questo Israele è in tutte le nazioni qui diversamente dimorando in pace.
Tutto Israele come decimo o settemila "dimora al centro della terra,nel cuore della terra" Ez. Matteo; poichè al centro della terra vi è quell'uomo che nella sua morte unisce tutti gli uomini, ebrei e non.
E divide la storia passata dalla nuova nel 33,5 e.v. anno primo della nuova era posta sulla base dei tre, effettivi o non; giorni di riscatto o espiazione.



Così che nel gran giorno del tremore di tutta la terra, tutta la terra è Israele, sul cui suolo dimora un decimo dell'intero albero o regno dei cieli; che dovrà essere separato dal resto del mondo per essere eletto al sacerdozio nei nuovi cieli e nuova terra.(Isaia)

E in questo Israele mondiale che "uno verrà preso e l'altro come falso ebreo no".
La distinzione non è più razziale, ma morale per tutti, sia per l'ebreo naturale che quello di adozione.
E in questa divisione che vi entra per certo l'israele naturale.

כן, אני אוהב את ישראל ואת התנ"ך.
אני שמח יש חילופי עם יהודייה.
שלום