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Uso di "ho theos" nel NT: regole ed eccezioni

Ultimo Aggiornamento: 20/01/2010 01:23
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26/12/2009 15:00

Apro questo 3D per discutere nello specifico di questo aspetto sintattico.

L'analisi è estesa a tutto il NT.

Simon
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26/12/2009 16:09

Re:
Speriamo questo sia il posto giusto. Ripartiamo da qui:

barnabino, 20/12/2009 22.38:



Ti spiego meglio:

A. Theos al nominativo è sempre usato con l'articolo per indicare il dio dei Giudei.

B. Su 298 pssi in cui "theos" è riferito al Dio dei Giudei 264 hanno l'articolo determinativo

C. Nei passi restanti l'assenza dell'articolo è dovuta solo a ragioni sintattiche.

D. 11 di questi passi potrebbero essere spiegati con la regola di Colwell (che BeDuhn rifiuta) oppure letti come indeterminati (come sostiene BeDuhn).

La conclusione è comunque che per indicare il Dio dei Giudei si usa sempre "ho theos" e dove l'articolo è omesso per ragioni sintattiche è facile rendersene conto dal contesto. Viceversa dove l'articolo è omesso VOLONTARIAMENTE dall'autore "theos" indica dei, dee o esseri divini, oppure se in posizione predicativa una qualità del soggetto.



Sarebbe possibile adesso sapere quali sono questi famosi 23+11 passi del NT?

Grazie
ortodox
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27/12/2009 10:15

Re: Re:
Ortodox:



Sarebbe possibile adesso sapere quali sono questi famosi 23+11 passi del NT?

Grazie
ortodox



Riporto qui i primi risultati della mia ricerca, limitata al caso nominativo. Chi ne ha altri si senta libero di postarli.

Matteo:

Ho Theos 9 + 1 (6,8) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Marco:

Ho Theos 9 + 3 (12,26-27) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 12,26-27 evita di ripetere l'articolo 5 volte e (a mio avviso) lo sott'intende in tre casi.

Luca:
Ho Theos 14 + 1 (20,38) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 20,38 è un terzo esempio di articolo mancante. Il versetto segue immediatamente la stessa espressione menzionata in Mc 12,26-27.

Giovanni:

Ho Theos 13 Il Dio di Israele
Ho Theos 1 (20,28) esclamazione rivolta a Cristo
Theos 2 (1,1; 1,18) + 1 (8,54) Logos, Cristo, il Dio

Il prologo è riferito al Logos e al Cristo, non al Padre "ho theos".
8,54 è riferito al Padre, senza articolo, andrebbe discusso.

Finora trovo un singolo caso dubbio.

Simon

p.s. Ho distinto le 14 occorrenze di "ho theos" scorporando Gv 20,28 perchè ADO lo ha richiesto.
[Modificato da (SimonLeBon) 28/12/2009 17:08]
27/12/2009 20:52

Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 27/12/2009 10.15:

Ortodox:



Sarebbe possibile adesso sapere quali sono questi famosi 23+11 passi del NT?

Grazie
ortodox



Riporto qui i primi risultati della mia ricerca, limitata al caso nominativo. Chi ne ha altri si senta libero di postarli.

Matteo:

Ho Theos 9 + 1 (6,8) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Marco:

Ho Theos 9 + 3 (12,26-27) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 12,26-27 evita di ripetere l'articolo 5 volte e (a mio avviso) lo sott'intende in tre casi.

Luca:
Ho Theos 14 + 1 (20,38) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 20,38 è un terzo esempio di articolo mancante. Il versetto segue immediatamente la stessa espressione menzionata in Mc 12,26-27.

Giovanni:

Ho Theos 14 Il Dio di Israele
Theos 2 (1,1; 1,18) + 1 (8,54) Logos, Cristo, il Dio

Il prologo è riferito al Logos e al Cristo, non al Padre "ho theos".
8,54 è riferito al Padre, senza articolo, andrebbe discusso.

Finora trovo un singolo caso dubbio.

Simon




matteo 1:23 ho theos fa parte del nome di Cristo "emmanuele" non vedo perchè si debba pensare al padre, quando tutti vedono l'Emmanuele come il Dio con noi (in terra), non avrebbe avuto senso la traduzione se non fosse stata importante.

luca 20:38 è senza articolo ed è rivolto al padre, il resto sono chiacchere...

GV 20 28 ho theos è il figlio e non voglio sentire arrampicate sugli specchi per negarlo.

romani 8:33 theos è il padre senza articolo

romani 9:5 theos è Cristo secondo la stragrande maggioranza degli studiosi

1 corinti 8:4 esiste un solo theos, non è scritto che esiste un solo ho theos come in altri luoghi.

1 corinti 8:6 il solo theos è il padre senza articolo di nuovo.

2 corinti 1:3 il padre è theos senza articolo

2 corinti 1:21 il padre è theos senza articolo

2 corinti 4:4 ho theos è satana (anche se è ho theos di qualcosa cioè di questo mondo)

2 corinti 5:19 theos senza articolo era in Cristo nel riconciliare il mondo.

2 corinti 6:16 theos senza articolo, problema teologico per capire chi è dal momento che è detto che avrebbe camminato tra il suo popolo, il figlio lo ha fatto realmente, il padre no di certo.

galati 2:6 theos il padre senza articolo (non presente nei più autorevoli manoscritti)

galati 6:7 theos senza articolo il padre

efesini 4:6 il padre è un solo theos senza articolo

filippesi 2:13 il padre è theos senza articolo

filippesi 3:19 ho theos è il ventre

1 tessalonicesi 2:5 il padre è theos senza articolo

2 tessalonicesi 2:4 theos è il figlio della perdizione

2 tessalonicesi 2:16 il padre è theos senza articolo (secondo i manoscritti più importanti)

1 timoteo 2:5 vi è un solo theos il padre senza articolo

ebrei 1:8 il figlio è ho theos secondo la stragrande maggioranza degli studiosi

ebrei 1:9 il primo theos è il figlio secondo la maggioranza degli studiosi, ma l'articolo è dovuto al vocativo, non è quindi rilevante ai fini grammaticali.

ebrei 11:16 costruzione difficile, comunque ho theos è chiamato theos dai patriarchi e altri uomini precristiani

1 pietro 5:5 il padre è theos senza articolo (secondo i manoscritti più autorevoli)

1 giovanni 5:20 il figlio è il vero theos secondo la maggioranza degli studiosi

apocalisse 1:8 passo discusso, ma la maggioranza attribuisce ho theos al figlio (colui che viene, l'alfa l'omega il principio e la fine).

apocalisse 21:3 il padre è theos senza articolo

apocalisse 21:7 il padre è theos senza articolo





[Modificato da amico di oreste 27/12/2009 21:19]
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28/12/2009 12:27

Scusate, ma la discussione è completamente disordinata:


luca 20:38 è senza articolo ed è rivolto al padre, il resto sono chiacchere...



Ripeto, qui l'articolo è omesso per ragioni sintattiche. Il numerale "heis" rende grammaticalmente superfluo l'uso dell'articolo, l'autore lo omette solo per qualla ragione e non per altro.

Per eccezioni si intende passi in cui l'articolo (quando ci si riferisce a YHWHW) è omesso senza alcuna ragione grammaticale o di sintassi. Queste sono eccezioni, ma l'omissione è in tutti i casi dovuta alla sintassi!

Shalom
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28/12/2009 13:41

Re:
barnabino, 12/28/2009 12:27 PM:

Scusate, ma la discussione è completamente disordinata:


luca 20:38 è senza articolo ed è rivolto al padre, il resto sono chiacchere...



Ripeto, qui l'articolo è omesso per ragioni sintattiche. Il numerale "heis" rende grammaticalmente superfluo l'uso dell'articolo, l'autore lo omette solo per qualla ragione e non per altro.

Per eccezioni si intende passi in cui l'articolo (quando ci si riferisce a YHWHW) è omesso senza alcuna ragione grammaticale o di sintassi. Queste sono eccezioni, ma l'omissione è in tutti i casi dovuta alla sintassi!

Shalom




Allora barnabino mostraci per ogni passo che ho riportato, quale sarebbero le motivazioni sintattiche o grammaticali e poi vedremo se ti stai arrampicando sugli specchi per evitare l'inevitabile figuraccia o no.
Dal momento che non sono un professore di greco, quanto scriverai lo porterò ad un paio di miei amici, che fanno questo lavoro di mestiere ed hanno tutti i requisiti per risponderti e i titoli giusti, poi ne riparleremo.
Quando vuoi puoi cominciare, da quello che avrai visto i passi sono più di 11.

ciao

[Modificato da amico di oreste 28/12/2009 13:43]
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28/12/2009 14:40

Caro ADO,


Allora barnabino mostraci per ogni passo che ho riportato, quale sarebbero le motivazioni sintattiche o grammaticali e poi vedremo se ti stai arrampicando sugli specchi per evitare l'inevitabile figuraccia o no.



Guarda, se non risci a capire perché in Luca 20,28 l'articolo può essere omesso davanti a "theos" senza cambiare il significato del testo non vedo il motivo di discutere su "ogni passo", sarebbe tempo perso, per te e per me.


Dal momento che non sono un professore di greco, quanto scriverai lo porterò ad un paio di miei amici, che fanno questo lavoro di mestiere



Bene, allora presentagli questo passo e fatti spiegare che se già specifichi "un [solo] Dio" non c'è bisogno di usare l'articolo per puntualizzare che stai parlando de "il Dio" degli ebrei.


Quando vuoi puoi cominciare, da quello che avrai visto i passi sono più di 11



Non capisco se leggi quello che scrivo, ho già precisato che si tratta di 11 passi in cui si può spiegare l'assenza dell'articolo con la regola di Colwell oppure si possono leggere come indefiniti.

Shalom



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28/12/2009 14:42


apocalisse 1:8 passo discusso, ma la maggioranza attribuisce ho theos al figlio



La maggioranza chi? Io ho il libro di Raymond Brown che analizza tutti i passi in cui, secondo gli esegeti, Gesù potrebbe essere chiamato Dio ma non ricordo che citi questo passo...

Shalom [SM=g27994]
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28/12/2009 14:46

Re:
barnabino, 12/28/2009 2:40 PM:

Caro ADO,


Allora barnabino mostraci per ogni passo che ho riportato, quale sarebbero le motivazioni sintattiche o grammaticali e poi vedremo se ti stai arrampicando sugli specchi per evitare l'inevitabile figuraccia o no.



Guarda, se non risci a capire perché in Luca 20,28 l'articolo può essere omesso davanti a "theos" senza cambiare il significato del testo non vedo il motivo di discutere su "ogni passo", sarebbe tempo perso, per te e per me.


Dal momento che non sono un professore di greco, quanto scriverai lo porterò ad un paio di miei amici, che fanno questo lavoro di mestiere



Bene, allora presentagli questo passo e fatti spiegare che se già specifichi "un [solo] Dio" non c'è bisogno di usare l'articolo per puntualizzare che stai parlando de "il Dio" degli ebrei.


Quando vuoi puoi cominciare, da quello che avrai visto i passi sono più di 11



Non capisco se leggi quello che scrivo, ho già precisato che si tratta di 11 passi in cui si può spiegare l'assenza dell'articolo con la regola di Colwell oppure si possono leggere come indefiniti.

Shalom





Potrei pure accettare il discorso su luca 20:28 se qualcuno competente in materia accettasse la tua teoria, (la quale è comunque smentita da altri passi dove l'articolo segue il numerale) ma per gli altri?
Dal momento che li ho riportati, perchè non speieghi per ogni passo quali sono le motivazioni grammaticali?
Sia io che ortodox stiamo aspettando da un pezzo! Ti ho anche agevolato riportando i passi al posto tuo.

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28/12/2009 14:47


GV 20 28 ho theos è il figlio e non voglio sentire arrampicate sugli specchi per negarlo



1. Ho theos potrebbe essere riferito al Padre, in genere due nomi divisi da kai indicano due persone differenti...

2. L'articolo potrebbe essere presente solo per questioni sintattiche, questo è un nominativo usato come vocativo e pertanto c'è bisogno dell'articolo.

Non capisco perché per te la grammatica significhi "arrampicarsi sugli specchi". Non sono mica io a dire che il nominativo può essere usato come vocativo [SM=g27994]

Shalom
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28/12/2009 14:51


Potrei pure accettare il discorso su luca 20:28 se qualcuno competente in materia accettasse la tua teoria, (la quale è comunque smentita da altri passi dove l'articolo segue il numerale) ma per gli altri?



Non è che sia una mia "teoria". Secondo te se specifico "un (solo) Dio" che bisogno avrei di usare anche l'articolo per specificare che parlo del "solo Dio" degli ebrei?

Gli altri passi che citi non smentiscono nulla, infatti è un'altra costruzione ed ha un'altro significato, non è la stessa frase. Non si dice: "un (solo) Dio" piuttosto "heis ho theos" significa "Dio (è) uno". Capito? Due frasi con significato DIFFERENTE!

Shalom
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28/12/2009 16:39

Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 12/27/2009 8:52 PM:



matteo 1:23 ho theos fa parte del nome di Cristo "emmanuele" non vedo perchè si debba pensare al padre, quando tutti vedono l'Emmanuele come il Dio con noi (in terra), non avrebbe avuto senso la traduzione se non fosse stata importante.

luca 20:38 è senza articolo ed è rivolto al padre, il resto sono chiacchere...

GV 20 28 ho theos è il figlio e non voglio sentire arrampicate sugli specchi per negarlo.

romani 8:33 theos è il padre senza articolo

romani 9:5 theos è Cristo secondo la stragrande maggioranza degli studiosi

1 corinti 8:4 esiste un solo theos, non è scritto che esiste un solo ho theos come in altri luoghi.

1 corinti 8:6 il solo theos è il padre senza articolo di nuovo.

2 corinti 1:3 il padre è theos senza articolo

2 corinti 1:21 il padre è theos senza articolo

2 corinti 4:4 ho theos è satana (anche se è ho theos di qualcosa cioè di questo mondo)

2 corinti 5:19 theos senza articolo era in Cristo nel riconciliare il mondo.

2 corinti 6:16 theos senza articolo, problema teologico per capire chi è dal momento che è detto che avrebbe camminato tra il suo popolo, il figlio lo ha fatto realmente, il padre no di certo.

galati 2:6 theos il padre senza articolo (non presente nei più autorevoli manoscritti)

galati 6:7 theos senza articolo il padre

efesini 4:6 il padre è un solo theos senza articolo

filippesi 2:13 il padre è theos senza articolo

filippesi 3:19 ho theos è il ventre

1 tessalonicesi 2:5 il padre è theos senza articolo

2 tessalonicesi 2:4 theos è il figlio della perdizione

2 tessalonicesi 2:16 il padre è theos senza articolo (secondo i manoscritti più importanti)

1 timoteo 2:5 vi è un solo theos il padre senza articolo

ebrei 1:8 il figlio è ho theos secondo la stragrande maggioranza degli studiosi

ebrei 1:9 il primo theos è il figlio secondo la maggioranza degli studiosi, ma l'articolo è dovuto al vocativo, non è quindi rilevante ai fini grammaticali.

ebrei 11:16 costruzione difficile, comunque ho theos è chiamato theos dai patriarchi e altri uomini precristiani

1 pietro 5:5 il padre è theos senza articolo (secondo i manoscritti più autorevoli)

1 giovanni 5:20 il figlio è il vero theos secondo la maggioranza degli studiosi

apocalisse 1:8 passo discusso, ma la maggioranza attribuisce ho theos al figlio (colui che viene, l'alfa l'omega il principio e la fine).

apocalisse 21:3 il padre è theos senza articolo

apocalisse 21:7 il padre è theos senza articolo



Scusami un attimo ADO, ma dove pensi di essere qui?
Stiamo facendo una ricerca metodica non un accozzaglia di versetti.

Ergo attieniti alle regole ed evita la confusione.

Simon
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28/12/2009 16:45

Re: Re: Re: Re: Re:
Ricordo ai partecipanti che sono ancora in attesa dei famosi 23+11 passi del NT e di sapere quale regola seguono o di quale regola sono l'eccezione. Simon, speravo questo fosse il posto giusto. Bisogna aprire un altro thread?

Fammi sapere
ortodox
[Modificato da ortodox 28/12/2009 16:45]
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28/12/2009 17:06

Re:
ortodox, 12/28/2009 4:45 PM:

Ricordo ai partecipanti che sono ancora in attesa dei famosi 23+11 passi del NT e di sapere quale regola seguono o di quale regola sono l'eccezione. Simon, speravo questo fosse il posto giusto. Bisogna aprire un altro thread?

Fammi sapere
ortodox



Ci stiamo arrivando. Io sto analizzando Atti proprio adesso. Se anche tu (voi) fai la tua parte forse ci arriviamo prima...

Simon
28/12/2009 17:06

Re:
barnabino, 28/12/2009 14.47:


GV 20 28 ho theos è il figlio e non voglio sentire arrampicate sugli specchi per negarlo



1. Ho theos potrebbe essere riferito al Padre, in genere due nomi divisi da kai indicano due persone differenti...

2. L'articolo potrebbe essere presente solo per questioni sintattiche, questo è un nominativo usato come vocativo e pertanto c'è bisogno dell'articolo.

Non capisco perché per te la grammatica significhi "arrampicarsi sugli specchi". Non sono mica io a dire che il nominativo può essere usato come vocativo [SM=g27994]

Shalom



Ma non esiste proprio!
La discussione è tra Tommaso e Cristo cosa c'entra il padre?
Lo vuoi far entrare a forza perchè non puoi proprio accettare la soluzione più ovvia a cui sono pervenuti tutti, inoltre non capisco cosa c'entra il vocativo, sono io il primo a dire che l'articolo davanti può non essere così rilevante perchè può essere un vocativo (a proposito vai ad insegnare a chi ha aperto il post come si fa un vocativo perchè a quanto pare non lo sa) ma indirizzato alla persona alla quale sta rispondendo, ovvero il figlio non certo il padre!
Io non capisco come non vediate l'elementarità della cosa, Giovanni sta scrivendo un dialogo tra Cristo e Tommaso, c'è un botta e risposta e ad un certo punto Giovanni scrive:
"rispondendo Tommaso gli disse: "Mio Signore e mio Dio" se come dite voi improvvisamente Tommaso invoca il padre, cosa cavolo "gli rispose" e "gli disse" a Gesù?
BOH!



28/12/2009 17:08

Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 28/12/2009 16.39:



Scusami un attimo ADO, ma dove pensi di essere qui?
Stiamo facendo una ricerca metodica non un accozzaglia di versetti.

Ergo attieniti alle regole ed evita la confusione.

Simon




La domanda era:

Sarebbe possibile adesso sapere quali sono questi famosi 23+11 passi del NT?


Ed io ho risposto portando tutti i casi in cui il padre è chiamato theos senza articolo e il figlio ho theos, quale confusione vedi?
28/12/2009 17:32

Re:

Non è che sia una mia "teoria". Secondo te se specifico "un (solo) Dio" che bisogno avrei di usare anche l'articolo per specificare che parlo del "solo Dio" degli ebrei?

Gli altri passi che citi non smentiscono nulla, infatti è un'altra costruzione ed ha un'altro significato, non è la stessa frase. Non si dice: "un (solo) Dio" piuttosto "heis ho theos" significa "Dio (è) uno". Capito? Due frasi con significato DIFFERENTE!

Shalom



A parte che parlavo di lc 20:38 che dice:

" Quindi Dio non è [theos ouk estin] il Dio dei morti, ma dei viventi, perché tutti vivono per lui».

Quindi non capisco cosa c'entra il "solo Dio" e comunque se ti riferisci a 1 corinti 8:6 Vediamo se è vero quello che dici tu:

"per noi c'è un solo Dio [all emin eis theos], il Padre, dal quale tutto proviene, e noi siamo per lui;"

Sei stato tu a dire che l'articolo davanti a theos indica sempre il padre, ecco perchè ci aspetteremmo se così fosse l'articolo davanti per indicare proprio lui, infatti in risposta alla tua sicumera riguardo il fatto che il numerale non vuole l'articolo ti ho fatto degli esempi che dimostrano il contrario.

Ecco i paralleli che ho citato, dove contengono il numerale, l'articolo e il nome:

Luca 18:19 "Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio [eis ho theos]."

Io non leggo "Dio è uno" come asserisci tu...

Marco 2:7 «Perché costui parla in tal modo? Egli bestemmia! Chi può rimettere i peccati, se non Dio solo?[eis ho theos]».

Io non leggo Dio è uno!

Marco 10:18 Gli disse Gesù: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, all'infuori di uno solo: Dio [eis ho theos].

Io non leggo Dio è uno!

vediamo ora come ti contraddici...
[Modificato da amico di oreste 28/12/2009 17:42]
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28/12/2009 17:55

Re: Re:
(SimonLeBon), 28/12/2009 17.06:



Ci stiamo arrivando. Io sto analizzando Atti proprio adesso. Se anche tu (voi) fai la tua parte forse ci arriviamo prima...

Simon



Non capisco, Simon, perchè ci dobbiamo scervellare noi quando barnabino ha desunto questa informazione da BeDuhn e basterebbe fare copia/incolla dei riferimenti ai passi di cui parla quell'autore per risolvere il problema. Del resto non so neanche cosa stiamo cercando visto che non si capisce di che regola ed eccezione parli barnabino.

Mi sembra che si sfiori il ridicolo. Ma rimane una mia impressione.

Saluti
ortodox
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28/12/2009 19:56

Caro Ortodox,


Ricordo ai partecipanti che sono ancora in attesa dei famosi 23+11 passi del NT e di sapere quale regola seguono o di quale regola sono l'eccezione



Scusami ma sei scorretto!

1. Abbiamo parlato di consuetudine e non di regola

2. Ho già detto che in questi passi 23+11 l'articolo è omesso solo per questioni sintattiche, cioè il significato è "ho theos" e non "theos".

3. Io parlavo di 11 eccezioni nel senso che ci sono 11 passi che possono essere spiegati con la regola di Colwell, ma questi 11 possono essere benissimo resi con l'indefinito.

Ho citato già un caso degli 11: Luca 20,28.

Shalom
[Modificato da barnabino 28/12/2009 19:58]
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28/12/2009 20:30

Re:
amico di oreste, 12/28/2009 5:08 PM:



La domanda era:

Sarebbe possibile adesso sapere quali sono questi famosi 23+11 passi del NT?


Ed io ho risposto portando tutti i casi in cui il padre è chiamato theos senza articolo e il figlio ho theos, quale confusione vedi?



Qui stiamo cercando i casi in cui l'articolo non compare, per analizzare regole ed eccezioni.
Se vuoi continuare come abbiamo iniziato, presenta l'analisi completa.

Cosa c'entrano i versetti in cui "il padre è chiamato theos e il figlio ho theos"?

Simon
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