| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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  29/12/2009 14:41 | |
Caro ADO,
Sappiamo che di consuetudine è usato per il padre
Nella LXX e nel NT direi che più precisamente si parla del Dio dei Giudei, il solo Dio.
alcune volte per il figlio
Non ricordo dove "ho theos" sia usato con certezza per il figlio di Dio, ma tra le eccezioni sicuramente è usato per indicare Satana come "il Dio" di questo mondo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | Sesso: Maschile | |
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| 29/12/2009 16:55 | |
barnabino, 29/12/2009 14.36:
Vediamo se è la volta buona: Nel NT vi sono 34 occorrenze in cui "ho theos" è scritto senza articolo per motivi puramente sintattici, cioè l'assenza dell'articolo non ha valenza semantica. Oltre a questi 34 passi ve ne sono altri 11 (ritenute eccezioni da BeDuhn) che potrebbero essere spiegati con la regola di Colwell, ma che BeDuhn ritiene effettivamente indefiniti, e dunque che si potrebbero effettivamente tradurre con "un dio", come fa la ad esempio la KJV e la NWT in Luca 20,38.
Caro barnabino, ora stai dicendo che le 11 eccezioni non fanno parte dei 34 passi? Quindi abbiamo 45 passi in cui theos compare senza articolo? Non più 23+11? Ma cosa vuol dire che l'articolo non ha valenza semantica? Nei 34 non ce l'ha e negli 11 si? Cosa fanno gli 11 rispetto ai 34? Insomma se sia tu che Simon avete il BeDuhn non capisco perchè non dobbiate riportare questo elenco di passi. Ora magari siete in ferie ma potevate farlo prima. E potreste farlo dopo le ferie. Sono in ferie pure io, aspetto volentieri. Ma non capisco questa riluttanza nel portare dati oggettivi alla discussione.
Simon ha solo detto che per il momento ha analizzato 116 occorrenze totali di "theos" al nominativo nel NT, ma deve ancora finire la ricerca. Non mi pareva difficile da capire.
Si ma non capisco il perchè di questa ricerca visto che secondo quello che dici dovreste già essere in possesso dell'elenco di 23+11 o 34+11 passi citati da BeDuhn. Mi pare un lavoro inutile non tanto per il povero Simon che si sta leggendo il NT parola per parole, quanto per il fatto che sicuramente da qualche parte l'elenco dei passi esiste e nessuno li vuole riportare. Aspettiamo che Simon finisca la ricerca? Va bene, che sia pure. Ma insomma, questa faticaccia glie la potevi risparmiara.
Qui stiamo analizzando non tutti i PN del NT, ma se leggi il tema del topic l'uso di "ho theos" nel NT. In Giovanni 1,1 è perfettamente seguita la consuetudine di precisare il Dio dei Giudei come "ho theos" e gli altri dei, o esseri divini, come "theos". Oppure a te non risulta?
Sinceramente a me nel NT questa consuetudine non risulta. Se fosse una consuetudine come tu dici, dovrebbe avere un ampio riscontro in un gran numero di passi. A me invece sembra che theos nel NT compaia senza articolo per motivi essenzialmente grammaticali e non semantici, come tu stesso sembri affermare. E che analogamente in Giovanni 1,1 manchi per il semplice fatto che theos viene usato come predicato nominale. Da cosa hai dedotto che si tratti di consuetudine? Che cosa intendi per consuetudine? Quanti passi del NT abbiamo in cui theos compare al nominativo senza articolo per indicare altri dee o esseri divini? Lo vedi da te che se non riporti quei passi la conversazione diventa sterile.
E comunque ho scommesso con i miei amici che non li posterai mai, quindi ti prego, fammi vincere ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif)
Saluti
ortodox
[Modificato da ortodox 29/12/2009 16:57] |
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 29/12/2009 17:20 | |
ortodox, 12/29/2009 4:55 :
....
Barnabino:
Qui stiamo analizzando non tutti i PN del NT, ma se leggi il tema del topic l'uso di "ho theos" nel NT. In Giovanni 1,1 è perfettamente seguita la consuetudine di precisare il Dio dei Giudei come "ho theos" e gli altri dei, o esseri divini, come "theos". Oppure a te non risulta?
Sinceramente a me nel NT questa consuetudine non risulta. Se fosse una consuetudine come tu dici, dovrebbe avere un ampio riscontro in un gran numero di passi. A me invece sembra che theos nel NT compaia senza articolo per motivi essenzialmente grammaticali e non semantici, come tu stesso sembri affermare. E che analogamente in Giovanni 1,1 manchi per il semplice fatto che theos viene usato come predicato nominale. Da cosa hai dedotto che si tratti di consuetudine? Che cosa intendi per consuetudine? Quanti passi del NT abbiamo in cui theos compare al nominativo senza articolo per indicare altri dee o esseri divini? Lo vedi da te che se non riporti quei passi la conversazione diventa sterile.
E comunque ho scommesso con i miei amici che non li posterai mai, quindi ti prego, fammi vincere
Saluti
ortodox
Finora non siamo messi cosi' male. Per grandissima parte "theos" compare con l'articolo e per grandissima parte si riferisce al "padre".
Pero' mi interesserebbe sapere in quali casi i trinitari attribuiscono l'espressione al "Dio trino".
Come ho già ripetuto in altri 3D, almeno 3 volte, McKenzie propende per la consuetudine e ritiene di dover sottolineare la mancanza dell'articolo in Gv. 1,1.
Ma a tuo avviso quali dovrebbero essere le proporzioni per poter parlare di "consuetudine"?
E' ovvio che non è obbligatorio credere al McKenzie o alla teoria del BeDuhn. Ma non lo è nemmeno il contrario.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 29/12/2009 17:21] |
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| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | Sesso: Maschile | |
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| 29/12/2009 22:22 | |
(SimonLeBon), 29/12/2009 17.20:
Finora non siamo messi cosi' male. Per grandissima parte "theos" compare con l'articolo e per grandissima parte si riferisce al "padre".
Ma a tuo avviso quali dovrebbero essere le proporzioni per poter parlare di "consuetudine"?
Caro Simon non hai capito che è proprio questo il tuo problema. Consuetudine per me significa avere una copiosa serie di esempi sparsi per tutto il Nuovo Testamento di theos al nominativo senza articolo riferito ad altri déi e dee. Ma gli esempi che hai trovato finora sono esigui per non dire inesistenti. Escludendo Giovanni 1,1 che è l'oggetto del nostro dialogo, l'unico passo valido rimane al momento Giovanni 1,18 ma solo per il fatto che theos è chiaramente identificato come "monoghenes" per distinguere l'unigenito dio dal dio Padre nel cui seno si trova, in altre parole è "monoghenes" che rende theos riferito a qualcun altro che non sia il Padre e non la mancanza dell'articolo in sé.
Quindi, un solo esempio? Forse un paio ma dubbi? Mi sembra pochino per parlare di consuetudine del Nuovo Testamento... O mi sbaglio? Comunque prosegui pure la tua ricerca, diventa sempre più interessante.
Saluti
ortodox
[Modificato da ortodox 29/12/2009 22:23] |
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| 29/12/2009 22:38 | |
ortodox, 12/29/2009 10:22 PM:
(SimonLeBon), 29/12/2009 17.20:
Finora non siamo messi cosi' male. Per grandissima parte "theos" compare con l'articolo e per grandissima parte si riferisce al "padre".
Ma a tuo avviso quali dovrebbero essere le proporzioni per poter parlare di "consuetudine"?
Caro Simon non hai capito che è proprio questo il tuo problema. Consuetudine per me significa avere una copiosa serie di esempi sparsi per tutto il Nuovo Testamento di theos al nominativo senza articolo riferito ad altri déi e dee. Ma gli esempi che hai trovato finora sono esigui per non dire inesistenti. Escludendo Giovanni 1,1 che è l'oggetto del nostro dialogo, l'unico passo valido rimane al momento Giovanni 1,18 ma solo per il fatto che theos è chiaramente identificato come "monoghenes" per distinguere l'unigenito dio dal dio Padre nel cui seno si trova, in altre parole è "monoghenes" che rende theos riferito a qualcun altro che non sia il Padre e non la mancanza dell'articolo in sé.
Quindi, un solo esempio? Forse un paio ma dubbi? Mi sembra pochino per parlare di consuetudine del Nuovo Testamento... O mi sbaglio? Comunque prosegui pure la tua ricerca, diventa sempre più interessante.
Saluti
ortodox
Caro Ortodox,
concordo che la ricerca è molto interessante.
Sulla "consuetudine" mi pare che tu stia invertendo i ruoli, per qualche strano motivo.
La "consuetudine", è stato ripetuto ormai una dozzina di volte, consiste nell'usare "ho theos" per identificare "il Dio di Israele", non nel "non usare 'ho theos' per non indicarlo".
In effetti il NT parla moltissimo del Dio di Israele e molto poco (se mi si concede) di "altri dei".
Da qui la mia domanda: quale percentile devi raggiungere per poter parlare di "consuetudine".
Simon |
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| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | Sesso: Maschile | |
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| 29/12/2009 22:43 | |
(SimonLeBon), 29/12/2009 22.38:
Caro Ortodox,
concordo che la ricerca è molto interessante.
Sulla "consuetudine" mi pare che tu stia invertendo i ruoli, per qualche strano motivo.
La "consuetudine", è stato ripetuto ormai una dozzina di volte, consiste nell'usare "ho theos" per identificare "il Dio di Israele", non nel "non usare 'ho theos' per non indicarlo".
In effetti il NT parla moltissimo del Dio di Israele e molto poco (se mi si concede) di "altri dei".
Da qui la mia domanda: quale percentile devi raggiungere per poter parlare di "consuetudine".
Simon
Caro Simon mi pare che non hai capito. Barnabino sostiene che in Giovanni 1,1 l'articolo manchi per la consuetudine di indicare nel Nuovo Testamento con theos al nominativo e senza articolo altri déi e dee. Alla luce della tua (ancora parziale) ricerca, di tale consuetudine non vedo nemmeno l'ombra. Tu vedi qualcosa? Ti senti di poter sottoscrivere questa affermazione di barnabino? Il resto francamente non mi interessa, con tutto il rispetto per il tuo lavoro.
Saluti
ortodox
[Modificato da ortodox 29/12/2009 22:44] |
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| 29/12/2009 23:58 | |
Caro Ortodox,
Caro barnabino, ora stai dicendo che le 11 eccezioni non fanno parte dei 34 passi? Quindi abbiamo 45 passi in cui theos compare senza articolo?
Mi pare che non riesci a capire: questi 45 non sono "eccezioni" alla consuetudine, sono passi in cui l'articolo davantia a "theos" è omesso esclusivamente per ragioni sintattiche, dunque l'omissione non è semanticamente significativa... ti devo fare un disegnino? Gli 11 passi definiti "eccezioni" da BeDuhn sono quelli in cui "theos" potrebbe essere effettivamente senza articolo.
Ma cosa vuol dire che l'articolo non ha valenza semantica?
Significa che l'autore non ha omesso l'articolo perché voleva scrivere "theos" ma perché è la particolare costruzione sintattica che permette di omettere l'articolo senza cambiare il significato.
Ora magari siete in ferie ma potevate farlo prima
Non sono io quello interessato alle "eccezioni" ma sei tu: comprati il libro di BeDuhn o scrivi all'autore, non costa molta fatica... hai pure l'e-mail, tra grecisti dovreste capirvi, io e Simon non siamo che poveri forumisti ignoranti.
E che analogamente in Giovanni 1,1 manchi per il semplice fatto che theos viene usato come predicato nominale
Se è come dici tu, e io sono d'accordo, abbiamo allora due possibilità:
1. che "theos" sia un PN e dunque l'assenza dell'articolo indichi l'aspetto qualitativo (come sostiene la TNM) questo non contraddice che "theos" segua la consuetudine di omettere l'articolo per indicare un essere diverso da "ho theos" (ho logos)
2. Che "theos" sia indefinito, come sostiene BeDuhn, e anche questo non contraddice che "theos" segua la consuetudine di omettere l'articolo per indicare un essere diverso da "ho theos" (ho logos)
In nessun caso mi pare che ci si scosti dalla consuetudine di usare "ho theos" riferito al Dio dei Giudei. Mi spieghi DOVE?
Shalom
[Modificato da barnabino 30/12/2009 00:02] --------------------------------------------------------------------
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| 30/12/2009 00:01 | |
Caro Ortodox,
Alla luce della tua (ancora parziale) ricerca, di tale consuetudine non vedo nemmeno l'ombra. Tu vedi qualcosa? Ti senti di poter sottoscrivere questa affermazione di barnabino?
Mi chiedo se ci prendi in giro o cosa... abbiamo già detto che in oltre 240 occorrenze il Dio dei Giudei è indicato al nominativo con "ho theos".
Nei 43 casi in cui è omesso l'articolo è omesso solo per ragioni sintattiche, cioè non ha nessuna valenza semantica, vuol dire che l'autore intendeva scrivere "ho theos" e non "theos" e dunque ricade nella consuetudine. Non ti pare una consuetudine piuttosto radicata? Cosa intendi tu per "consuetudine"?
Barnabino sostiene che in Giovanni 1,1 l'articolo manchi per la consuetudine di indicare nel Nuovo Testamento con theos al nominativo e senza articolo altri déi e dee
Io dico solo: in Giovanni 1,1 ci si riferisce al Dio dei Giudei con "ho thoes" e ad un'altro essere, il logos, con "theos": corrisponde o meno alla consuetudine? O dobbiamo carcare nelle eccezioni? In pratica stai dicendo che chiamare Gesù "ho theos" è un'eccezione e tu traduci in base ad un'eccezione????
Shalom [Modificato da barnabino 30/12/2009 00:08] --------------------------------------------------------------------
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| 30/12/2009 16:33 | |
amico di oreste, 12/29/2009 12:45 PM:
C'è qualcosa che non va in questo tuo presupposto, chi di noi ti ha mai detto di vedere "il Dio trino" nella traduzione di ho theos?
Se qualcuno lo avesse detto, lo potrei anche capire, se era questo quello che cercavi bastava chiederlo, ti saresti evitato tutta la ricerca.
Dio è uno, ma sta al traduttore o a chi legge, capire a quale delle tre persone che sono Dio, lo scrittore pensava quando usava questo termine.
Sappiamo che di consuetudine è usato per il padre, alcune volte per il figlio e mai per lo Spirito santo, questo nessuno lo può negare e non vedo quale sia il problema.
Ciao
Scusami, mi ero perso questa risposta.
No, questo non è il fine unico della ricerca. E' un corollario, che trovo interessante.
Anni fa un ricercatore universitario cattolico mi aveva parlato di questa distinzione in ambito cattolico, ma all'epoca non avevo confidenza col testo e quindi non avevo potuto approfondire piu' di tanto.
Oggi trovo abbastanza incredibile che per parte trinitaria si teorizzi l'esistenza di un "Dio trino", salvo poi non trovare alcuna scrittura che ne parla apertamente.
Stento davvero a crederci, perchè sarebbe come ammettere che le Scritture sono estranee al risultato dopotutto piu' innovativo della "teoria trinitaria"!
Non lo trovate sconvolgente? ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif)
Simon |
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| 30/12/2009 20:01 | |
(SimonLeBon), 30/12/2009 16.33:
Scusami, mi ero perso questa risposta.
No, questo non è il fine unico della ricerca. E' un corollario, che trovo interessante.
Anni fa un ricercatore universitario cattolico mi aveva parlato di questa distinzione in ambito cattolico, ma all'epoca non avevo confidenza col testo e quindi non avevo potuto approfondire piu' di tanto.
Oggi trovo abbastanza incredibile che per parte trinitaria si teorizzi l'esistenza di un "Dio trino", salvo poi non trovare alcuna scrittura che ne parla apertamente.
Stento davvero a crederci, perchè sarebbe come ammettere che le Scritture sono estranee al risultato dopotutto piu' innovativo della "teoria trinitaria"!
Non lo trovate sconvolgente?
Simon
Se è per questo ti dovresti anche stupire del fatto che il figlio di Dio non si sia rivelato neanche prima di incarnarsi, possibile che una figura tanto importante non si fece conoscere per millenni?
Se tutto dipendesse solo dalla rivelazione scritta, l'aiuto del promesso parakletos non sarebbe servito, se la sua opera fosse finita con l'ispirazione dell'ultimo libro della bibbia, Gesù sarebbe stato bugiardo.
Dalla rivelazione scritta si evince la deità del figlio con tutto ciò che essa significa, le definizioni trinitarie che sono state scritte fino al IV secolo, servirono a combattere le eresie e furono una risposta a queste. I vescovi dei concili ecumenici sotto la guida dello Spirito santo promesso, non hanno fatto altro che armonizzare le possibili cristologie derivanti dalla rivelazione, mostrando l'unica via interpretativa coerente con tutti i passi in questione.
Ciao |
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| 31/12/2009 09:42 | |
amico di oreste, 12/30/2009 8:01 PM:
Se è per questo ti dovresti anche stupire del fatto che il figlio di Dio non si sia rivelato neanche prima di incarnarsi, possibile che una figura tanto importante non si fece conoscere per millenni?
Infatti non è cosi'. Proverbi 8 parla della sapienza, prima delle opere creative, compartecipe alla creazione:
8,21-26 "Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, all’origine. Pro Dall’eternità sono stata formata, fin dal principio, dagli inizi della terra. Quando non esistevano gli abissi, io fui generata, quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d’acqua; prima che fossero fissate le basi dei monti, prima delle colline, io fui generata, quando ancora non aveva fatto la terra e i campi né le prime zolle del mondo. Quando egli fissava i cieli, io ero là; quando tracciava un cerchio sull’abisso, quando condensava le nubi in alto, quando fissava le sorgenti dell’abisso, quando stabiliva al mare i suoi limiti, così che le acque non ne oltrepassassero i confini, quando disponeva le fondamenta della terra, io ero con lui come artefice ed ero la sua delizia ogni giorno: giocavo davanti a lui in ogni istante, giocavo sul globo terrestre, ponendo le mie delizie tra i figli dell’uomo."
E' un discorso completo, non ambiguo. Tutto sommato è molto ma molto di piu' di quanto leggiamo sulla deità del Cristo.
ADO:
Se tutto dipendesse solo dalla rivelazione scritta, l'aiuto del promesso parakletos non sarebbe servito, se la sua opera fosse finita con l'ispirazione dell'ultimo libro della bibbia, Gesù sarebbe stato bugiardo.
Non sbugiarderei il Cristo cosi' alla leggera.
L'opera dello spirito è eccellente ed evidente agli occhi di tutti noi. Tuttavia non c'è alcuna prova che qualcuno sia stato ispirato da Dio in periodi successivi al completamento del testo biblico. Per questo motivo le eventuali spiegazioni o teorie filosofiche successive a quel periodo non hanno garanzia alcuna. D'altra parte, buona parte delle "spiegazioni" fornite dalla trinità non sono originali ma sono adattamenti piu' o meno evidenti del neoplatonismo pagano.
ADO:
Dalla rivelazione scritta si evince la deità del figlio con tutto ciò che essa significa, le definizioni trinitarie che sono state scritte fino al IV secolo, servirono a combattere le eresie e furono una risposta a queste. I vescovi dei concili ecumenici sotto la guida dello Spirito santo promesso, non hanno fatto altro che armonizzare le possibili cristologie derivanti dalla rivelazione, mostrando l'unica via interpretativa coerente con tutti i passi in questione.
Ciao
Purtroppo mi sembra un punto di vista molto discutibile. Ad esempio, il fatto che a Nicea presiedette, non un vescovo cristiano, non un teologo di fama, non un esperto di Bibbia o lingue bibliche, ma l'imperatore romano pagano, politeista e sincretista, oltre che violento e guerrafondaio Costantino.
Sotto questo aspetto, personalmente non vedo come lo Spirito Santo possa aver favorito o addirittura garantito un tale evento.
Tu invece non ci vedi nulla di male?
Simon |
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| 31/12/2009 10:33 | |
Infatti non è cosi'. Proverbi 8 parla della sapienza, prima delle opere creative, compartecipe alla creazione:
8,21-26 "Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, all’origine. Pro Dall’eternità sono stata formata, fin dal principio, dagli inizi della terra. Quando non esistevano gli abissi, io fui generata, quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d’acqua; prima che fossero fissate le basi dei monti, prima delle colline, io fui generata, quando ancora non aveva fatto la terra e i campi né le prime zolle del mondo. Quando egli fissava i cieli, io ero là; quando tracciava un cerchio sull’abisso, quando condensava le nubi in alto, quando fissava le sorgenti dell’abisso, quando stabiliva al mare i suoi limiti, così che le acque non ne oltrepassassero i confini, quando disponeva le fondamenta della terra, io ero con lui come artefice ed ero la sua delizia ogni giorno: giocavo davanti a lui in ogni istante, giocavo sul globo terrestre, ponendo le mie delizie tra i figli dell’uomo."
E' un discorso completo, non ambiguo. Tutto sommato è molto ma molto di piu' di quanto leggiamo sulla deità del Cristo.
Che la sapienza di proverbi rappresentasse il figlio di Dio è una teoria accreditata, ma sempre teoria è, se tu chiedessi ad un qualsiasi ebreo (verso il quale il passo è stato scritto) quanto per te è così evidente, si metterebbe a ridere...
Inoltre in proverbi io leggo nel testo masoretico che la sapienza fu con Dio al principio (mi ebbe con se) traduzione più che leggittima del verbo ebraico qana, la traduzione chje ne fa la LXX non è accurata, essa ha dovuto scegliere solo una delle possibili varianti che qana permette, se lo scrittore avesse voluto intendere creare avrebbe usato barà e non l'ambiguo qana (lett. comprare).
Come vedi non puoi pensare di risolvere tutto con una scrittura dell'AT e per di più interpretabile, a meno che tu non creda realmente che possa essere esistito un tempo in cui Dio non avesse la sapienza.
Infine nel testo io leggo che essa "fu generata dall'eternità", esattamente come fu precisato a Nicea nei riguardi del figlio di Dio.
Purtroppo mi sembra un punto di vista molto discutibile. Ad esempio, il fatto che a Nicea presiedette, non un vescovo cristiano, non un teologo di fama, non un esperto di Bibbia o lingue bibliche, ma l'imperatore romano pagano, politeista e sincretista, oltre che violento e guerrafondaio Costantino.
Sotto questo aspetto, personalmente non vedo come lo Spirito Santo possa aver favorito o addirittura garantito un tale evento.
Tu invece non ci vedi nulla di male?
Se i padri furono ispirati nel decidere quali libri avrebbero fatto parte del canone del NT che tu stesso usi, (fu stabilito proprio a Nicea infatti) non vedo perchè non lo debbano essere stati nella definizione trinitaria, Costantino presiedette ma non intervenì teologicamente, non è che forse sei tu a sottovalutare la potenza dello spirito santo? O credi che un pagano potesse avere la meglio su di lui?
Ciao
[Modificato da amico di oreste 31/12/2009 10:35] |
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| 31/12/2009 11:28 | |
Caro ADO
la traduzione che ne fa la LXX non è accurata, essa ha dovuto scegliere solo una delle possibili varianti che qana permette, se lo scrittore avesse voluto intendere creare avrebbe usato barà e non l'ambiguo qana (lett. comprare).
Che la LXX traducesse in modo poco "accurato" (a parte che era quello che avevano in mente i primni cristiani) non capisco da quale presupposto parta, è vero che significa anche comprare ma il senso più ovvio è quello di partorire, generare, creare. Il contesto lo chiarisce perfettamente e i lessicografi mi sembrano d'accordo sul senso di "creare".
Ma questo ha poco a che vedere con l'impiego di "ho theos" riferito al Dio dei Giudei. Io aprirei un 3d a parte per discuterne, altrimenti andiamo abbondantemente fuori tema.
Shalom
[Modificato da barnabino 31/12/2009 11:29] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 31/12/2009 13:59 | |
amico di oreste, 12/31/2009 10:33 AM:
Simon:
Infatti non è cosi'. Proverbi 8 parla della sapienza, prima delle opere creative, compartecipe alla creazione:
Pr. 8,21-26
...
E' un discorso completo, non ambiguo. Tutto sommato è molto ma molto di piu' di quanto leggiamo sulla deità del Cristo.
Che la sapienza di proverbi rappresentasse il figlio di Dio è una teoria accreditata, ma sempre teoria è, se tu chiedessi ad un qualsiasi ebreo (verso il quale il passo è stato scritto) quanto per te è così evidente, si metterebbe a ridere...
...
Infine nel testo io leggo che essa "fu generata dall'eternità", esattamente come fu precisato a Nicea nei riguardi del figlio di Dio.
Quindi il testo biblico ne parla, e io non mi devo stupire di nulla.
Al contrario, secondo la tua affermazione, il testo ispirato non parla affatto del "Dio trino" e questo mi stupirebbe molto, se davvero il "Dio trino" esistesse.
Mi spiego. Sarebbe come dire che noi abbiamo capito che i primi cristiani ci credevano, ma non ne parlarono mai. Noi pero' dovremmo averlo capito lo stesso.
Sinceramente mi sembra una lettura molto debole.
Simon:
Purtroppo mi sembra un punto di vista molto discutibile. Ad esempio, il fatto che a Nicea presiedette, non un vescovo cristiano, non un teologo di fama, non un esperto di Bibbia o lingue bibliche, ma l'imperatore romano pagano, politeista e sincretista, oltre che violento e guerrafondaio Costantino.
Sotto questo aspetto, personalmente non vedo come lo Spirito Santo possa aver favorito o addirittura garantito un tale evento.
Tu invece non ci vedi nulla di male?
ADO:
Se i padri furono ispirati nel decidere quali libri avrebbero fatto parte del canone del NT che tu stesso usi, (fu stabilito proprio a Nicea infatti) non vedo perchè non lo debbano essere stati nella definizione trinitaria..."
Dipende a quale storia mitologica ti stai rifacendo.
Per "noi" la Parola di Dio è ispirata, definita e custodita da Dio, non da un concilio qualunque, per lo piu' se in odore di paganesimo.
Riguardo all'autorevolezza delle scelte operate a Nicea, ti cito il Voltaire:
"Voltaire amava giocare fra serietà e l'ironia; relativamente al concilio di Nicea cita ad esempio l'episodio che sarebbe avvenuto della distinzione fra libri apocrifi e ispirati
« I Padri del Concilio distinsero tra libri delle Scritture e apocrifi grazie ad un espediente piuttosto bizzarro: avendoli collocati alla rinfusa sull'altare vennero detti apocrifi quelli che caddero in terra. »
Un po' piu' seriamente, ma sullo stesso tono:
Secondo Andrew Hunwick:
« Il problema della distinzione tra vangeli spuri ed autentici non è stato discusso nel primo concilio di Nicea: l'aneddoto è inventato. Compare nel testo clandestino La Religione Cristiana Analizzata (in francese nell'originale, La Religion chretienne analysée) attribuito a Dumarsais, e pubblicato da Voltaire in forma ridotta in Raccolte Essenziali (Recueil necessaire) nel 1765, dove è indicata come fonte Sanctissima concilia (1671-1672, Parigi, vol II, pp 84-85) di Pierre Labbe (1607-1667), che afferma di seguire gli anni 325 § 158 degli Annales ecclesiasti (1559-1607) di Baronio (1538-1607), anche se si deve notare che Baronio, riportando dell'adozione di certi vangeli e del rifiuto di altri come spuri, non riporta in che modo fu fatta la distinzione.
Penso che tu abbia preso un abbaglio.
ADO:
Costantino presiedette ma non intervenì teologicamente, non è che forse sei tu a sottovalutare la potenza dello spirito santo? O credi che un pagano potesse avere la meglio su di lui?
Ciao
Se liberissimo di accettare i criteri che preferisci. Oggi equivarrebbe piu' o meno ad invitare il presidente degli Stati Uniti all'elezione del prossimo papa; non solo, bisognerebbe anche farlo presiedere al posto dei cardinali.
Da cosa presupponi che non intervenne teologicamente?
Leggi qui:
Il 25 luglio 325 il Concilio si concluse, e i Padri convenuti celebrarono il ventesimo anniversario di regno dell'imperatore. Nel suo discorso conclusivo, Costantino confermò la sua preoccupazione per le controversie cristologiche e sottolineò la sua volontà che la Chiesa vivesse in armonia e pace. In una lettera fatta circolare nella prima festa della Pasqua, annunciò la raggiunta unità di fatto dell'intera Chiesa.
Le conclusioni le tiro' Costantino, non un vescovo cristiano. E' lui che annuncia le conclusioni del concilio, non la chiesa cristiana.
I "padri" gli festeggiano anche l'anniversario, ovviamente quello dell'imperatore pagano.
Detto questo, penso che sarebbe bene tornare in tema, pur tra lo stupore di non riuscire ad identificare un solo versetto che parli del "Dio trino".
Simon[Modificato da (SimonLeBon) 31/12/2009 14:00] |
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| 31/12/2009 14:11 | |
(SimonLeBon), 12/31/2009 1:59 PM:
amico di oreste, 12/31/2009 10:33 AM:
Simon:
Infatti non è cosi'. Proverbi 8 parla della sapienza, prima delle opere creative, compartecipe alla creazione:
Pr. 8,21-26
...
E' un discorso completo, non ambiguo. Tutto sommato è molto ma molto di piu' di quanto leggiamo sulla deità del Cristo.
Che la sapienza di proverbi rappresentasse il figlio di Dio è una teoria accreditata, ma sempre teoria è, se tu chiedessi ad un qualsiasi ebreo (verso il quale il passo è stato scritto) quanto per te è così evidente, si metterebbe a ridere...
...
Infine nel testo io leggo che essa "fu generata dall'eternità", esattamente come fu precisato a Nicea nei riguardi del figlio di Dio.
Quindi il testo biblico ne parla, e io non mi devo stupire di nulla.
Al contrario, secondo la tua affermazione, il testo ispirato non parla affatto del "Dio trino" e questo mi stupirebbe molto, se davvero il "Dio trino" esistesse.
Mi spiego. Sarebbe come dire che noi abbiamo capito che i primi cristiani ci credevano, ma non ne parlarono mai. Noi pero' dovremmo averlo capito lo stesso.
Sinceramente mi sembra una lettura molto debole.
Simon:
Purtroppo mi sembra un punto di vista molto discutibile. Ad esempio, il fatto che a Nicea presiedette, non un vescovo cristiano, non un teologo di fama, non un esperto di Bibbia o lingue bibliche, ma l'imperatore romano pagano, politeista e sincretista, oltre che violento e guerrafondaio Costantino.
Sotto questo aspetto, personalmente non vedo come lo Spirito Santo possa aver favorito o addirittura garantito un tale evento.
Tu invece non ci vedi nulla di male?
ADO:
Se i padri furono ispirati nel decidere quali libri avrebbero fatto parte del canone del NT che tu stesso usi, (fu stabilito proprio a Nicea infatti) non vedo perchè non lo debbano essere stati nella definizione trinitaria..."
Dipende a quale storia mitologica ti stai rifacendo.
Per "noi" la Parola di Dio è ispirata, definita e custodita da Dio, non da un concilio qualunque, per lo piu' se in odore di paganesimo.
Riguardo all'autorevolezza delle scelte operate a Nicea, ti cito il Voltaire:
"Voltaire amava giocare fra serietà e l'ironia; relativamente al concilio di Nicea cita ad esempio l'episodio che sarebbe avvenuto della distinzione fra libri apocrifi e ispirati
« I Padri del Concilio distinsero tra libri delle Scritture e apocrifi grazie ad un espediente piuttosto bizzarro: avendoli collocati alla rinfusa sull'altare vennero detti apocrifi quelli che caddero in terra. »
Un po' piu' seriamente, ma sullo stesso tono:
Secondo Andrew Hunwick:
« Il problema della distinzione tra vangeli spuri ed autentici non è stato discusso nel primo concilio di Nicea: l'aneddoto è inventato. Compare nel testo clandestino La Religione Cristiana Analizzata (in francese nell'originale, La Religion chretienne analysée) attribuito a Dumarsais, e pubblicato da Voltaire in forma ridotta in Raccolte Essenziali (Recueil necessaire) nel 1765, dove è indicata come fonte Sanctissima concilia (1671-1672, Parigi, vol II, pp 84-85) di Pierre Labbe (1607-1667), che afferma di seguire gli anni 325 § 158 degli Annales ecclesiasti (1559-1607) di Baronio (1538-1607), anche se si deve notare che Baronio, riportando dell'adozione di certi vangeli e del rifiuto di altri come spuri, non riporta in che modo fu fatta la distinzione.
Penso che tu abbia preso un abbaglio.
ADO:
Costantino presiedette ma non intervenì teologicamente, non è che forse sei tu a sottovalutare la potenza dello spirito santo? O credi che un pagano potesse avere la meglio su di lui?
Ciao
Se liberissimo di accettare i criteri che preferisci. Oggi equivarrebbe piu' o meno ad invitare il presidente degli Stati Uniti all'elezione del prossimo papa; non solo, bisognerebbe anche farlo presiedere al posto dei cardinali.
Da cosa presupponi che non intervenne teologicamente?
Leggi qui:
Il 25 luglio 325 il Concilio si concluse, e i Padri convenuti celebrarono il ventesimo anniversario di regno dell'imperatore. Nel suo discorso conclusivo, Costantino confermò la sua preoccupazione per le controversie cristologiche e sottolineò la sua volontà che la Chiesa vivesse in armonia e pace. In una lettera fatta circolare nella prima festa della Pasqua, annunciò la raggiunta unità di fatto dell'intera Chiesa.
Le conclusioni le tiro' Costantino, non un vescovo cristiano. E' lui che annuncia le conclusioni del concilio, non la chiesa cristiana.
I "padri" gli festeggiano anche l'anniversario, ovviamente quello dell'imperatore pagano.
Detto questo, penso che sarebbe bene tornare in tema, pur tra lo stupore di non riuscire ad identificare un solo versetto che parli del "Dio trino".
Simon
1) se i padri conciliari stabilirono il canone nel modo descritto da Voltaire, allora la presenza dello Spirito santo è veramente certaal di là di ogni dubbio!
Ovviamente la legenda è falsa, fatto sta che quel canone che tu usi oggi fu stabilito proprio a Nicea.
2) Nel testo da te citato io non leggo che fu costantino a stabilire cosa era eretico e cosa ortodosso (come avrebbe potuto d'altronde? ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) )egli si limitò a decretare la chiusura del concilio.
3) Anche se la trinità così come presentata nel IV secolo non compare nella sua interezza nella rivelazione scritta, non può esistere un'altra dottrina che possa spiegare le possibili cristologie che il NT permette, come ci è riuscita la dottrina trinitaria.
Ora possiamo tornare IT, del resto se tu mi fai delle domande io devo pur rispondere...
ciao
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| 31/12/2009 14:22 | |
Scusate, ma discutiamo di grammatica o dell'apologetica cattolica più classica (la Scrittura è stata creata dalla tradizione)?
Lo chiedo perché alla fine parlando con qualunque cattolico torna questo ritornello del canone che impedisce di discutere di qualunque argomento scritturale!
non può esistere un'altra dottrina che possa spiegare le possibili cristologie che il NT permette
Su questo non sono d'accordo:
1. la cristologia del NT è assolutamente spiegabile tutta dentro le Scritture, come fanno i TdG
2. senza gli sviluppi filosofici del III-IV secolo ed oltre il NT sarebbe eretico, allora dobbiamo capire cosa avevano in mente gli scrittori, già avevabno "previsto" con secoli di anticipo che si potevano spiegare certe contraddizioni con la doppia natura, la generazione eterna, ecc? Perché lette senza quegli strumenti le loro affermazioni dicono tutt'altro...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 31/12/2009 14:37 | |
barnabino, 12/31/2009 2:22 PM:
Scusate, ma discutiamo di grammatica o dell'apologetica cattolica più classica (la Scrittura è stata creata dalla tradizione)?
Lo chiedo perché alla fine parlando con qualunque cattolico torna questo ritornello del canone che impedisce di discutere di qualunque argomento scritturale!
non può esistere un'altra dottrina che possa spiegare le possibili cristologie che il NT permette
Su questo non sono d'accordo:
1. la cristologia del NT è assolutamente spiegabile tutta dentro le Scritture, come fanno i TdG
Shalom
E' la storia stessa a smentirti, non è un caso che molto presto sorsero gli gnostici, i modalisti, gli ariani i semi ariani, gli adozionisti, i monofisiti e chi più ne ha ne metta, tutti convinti che la loro visione delle cose fosse quella giusta e tutti prendevano le scritture per sostenere le loro tesi, se il NT fosse così chiaro riguardo Cristo come asserisci tu, non sarebbero esistite tante eresie, del resto esso non fu scritto in modo dottrinale, ma apologetico, e purtroppo senza la guida dello Spirito Santo promesso i risultati furono appunto tutte le eresie che ne seguirono.
saluti
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| 31/12/2009 14:57 | |
amico di oreste, 12/31/2009 2:11 PM:
1) se i padri conciliari stabilirono il canone nel modo descritto da Voltaire, allora la presenza dello Spirito santo è veramente certaal di là di ogni dubbio!
Ovviamente la legenda è falsa, fatto sta che quel canone che tu usi oggi fu stabilito proprio a Nicea.
2) Nel testo da te citato io non leggo che fu costantino a stabilire cosa era eretico e cosa ortodosso (come avrebbe potuto d'altronde? )egli si limitò a decretare la chiusura del concilio.
3) Anche se la trinità così come presentata nel IV secolo non compare nella sua interezza nella rivelazione scritta, non può esistere un'altra dottrina che possa spiegare le possibili cristologie che il NT permette, come ci è riuscita la dottrina trinitaria.
Ora possiamo tornare IT, del resto se tu mi fai delle domande io devo pur rispondere...
ciao
Beh, se tu non hai difficoltà con col Costantino pagano, e sei disposto a berti tutte le sue conclusioni, non vedo perchè dovresti metterti a contestare oggi i tdG: dopotutto lo SS va dove gli pare e se oggi ti stanno mostrando che il "tuo Dio trino" è extra-scritturale, dovresti semplicemente ringraziarli.
Simon |
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| 31/12/2009 17:01 | |
Caro ADO,
E' la storia stessa a smentirti, non è un caso che molto presto sorsero gli gnostici, i modalisti, gli ariani i semi ariani, gli adozionisti, i monofisiti e chi più ne ha ne metta
La nostra visione non ha nulla in comune con queste eresie, noi sosteniamo unicamente il punto di vista Scritturale. Al momento ho analizzato quello in cui credono i TdG ed è Scritturalmente inattaccabile.
se il NT fosse così chiaro riguardo Cristo come asserisci tu, non sarebbero esistite tante eresie
Il NT è chiarissimo, è l'uomo che ha cercato di andare oltre la sua semplicità. Tu, ad esempio, ti sei arenato a partire dalla banale distinzione tra "ho theos" e "theos". Un pò scarsino come risultato per chi dice di avere lo spirito che interpreta le scritture...
del resto esso non fu scritto in modo dottrinale, ma apologetico
Allora non si capisce perché volerne spremere dei dogmi con cui dichiarare eretici gli altri...
purtroppo senza la guida dello Spirito Santo promesso i risultati furono appunto tutte le eresie che ne seguirono
Appunto, oggi lo spirito santo sta operando per conoscere la verità su questa questione, è sufficiente seguirne il corso, che è sempre quello più aderente alla "spada dello spirito".
Shalom [Modificato da barnabino 31/12/2009 17:02] --------------------------------------------------------------------
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| 31/12/2009 18:02 | |
Stavo continuando la ricerca con la lettera ai Romani e mi viene spontanea una domanda. Il testo CEI dice:
Ro. 1,7-8 "a tutti quelli che sono a Roma, amati da Dio e santi per chiamata, grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro, e dal Signore Gesù Cristo!
Anzitutto rendo grazie al mio Dio per mezzo di Gesù Cristo riguardo a tutti voi, perché della vostra fede si parla nel mondo intero."
Mi trovo di fronte al testo del verso 7 (scusate i difetti di copia degli accenti):
ἀπὸ Θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ Κυρίου ᾿ Ιησοῦ Χριστοῦ
Il caso non è il nominativo, ma dopo la preposizione manca l'articolo, pur indicando univocamente il Padre. Il Cristo viene ovviamente distinto.
Il v. seguente legge:
εὐχαριστῶ τῷ Θεῷ μου διὰ ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ
Cioè Paolo continua a distinguere e parla de "il suo Dio".
Ora a mio avviso il parallelo è molto chiaro, e Paolo identifica il "suo Dio" con "il Padre", in questo modo rifiutando l'identificazione tra il "suo Dio" e il "Figlio".
Volevo sentire l'opinione trinitaria a riguardo.
Simon |
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