Uso di "ho theos" nel NT: regole ed eccezioni

Ultimo Aggiornamento: 20/01/2010 01:23
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31/12/2009 19:00

Caro Simon,


Il caso non è il nominativo, ma dopo la preposizione manca l'articolo



Si, nelle altre declinazioni è molto comune che manchi l'articolo, in genere (non solo per theos) l'uso dell'articolo è più libero, qui poi il contesto è chiaro: ho theos, il Dio dei cristiani, è distinto dal Signore Gesù Cristo.

Shalom

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01/01/2010 10:40

A me pare chiaro che, a livello lessicale:

1. In genere il Dio dei Giudei (heis ho theos = il Dio [è] uno) è indicato al nominativo con l'articolo, declinato diversamente lo può perdere senza una regola apparente.

2. Dove l'articolo manca può trattarsi di

a. motivi lessicali: uso di certe preposizioni, Colwell (negato da BeDuhn), associazione al numerale "heis", ecc...

b. Effettivamente è indefinito, es: "egli non è un dio dei morti ma dei vivente", cioè il Dio (citato al versetto prima) non è quella specie di dio dei morti, ma dei viventi.

3. Dove "theos" (al nominativo) è riferito ad esseri diversi dal Dio dei Giudei è indicato, in genere, senza l'articolo, anche qui tranne alcune costruzioni particolari che lo richiedono, è riferito a dei, dee, esseri umani, esseri divini, Gesù.

A me pare che Giovanni 1,1 rientri in questo quadro di convenzione linguistica, che mi si mostri perché costituirebbe un'eccezione.

Shalom
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01/01/2010 11:25

Re:
Intanto continuo e trovo Ro. 8,19:

ἡ γὰρ ἀποκαραδοκία τῆς κτίσεως τὴν ἀποκάλυψιν τῶν υἱῶν τοῦ Θεοῦ ἀπεκδέχεται.

"dei figli di Dio" con l'articolo, sia per figli che per Dio.

Simon
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01/01/2010 11:52

Re:
Aggiorno la ricerca.

Matteo:

Ho Theos 9 + 1 (6,8) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Marco:

Ho Theos 9 + 3 (12,26-27) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 12,26-27 evita di ripetere l'articolo 5 volte e (a mio avviso) lo sott'intende in tre casi.

Luca:
Ho Theos 14 + 1 (20,38) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 20,38 è un terzo esempio di articolo mancante. Il versetto segue immediatamente la stessa espressione menzionata in Mc 12,26-27.

Giovanni:

Ho Theos 13 Il Dio di Israele
Ho Theos 1 (20,28) esclamazione rivolta a Cristo
Theos 2 (1,1; 1,18) + 1 (8,54) Logos, Cristo, il Dio

Il prologo è riferito al Logos e al Cristo, non al Padre "ho theos".
8,54 è riferito al Padre, senza articolo, andrebbe discusso.


Atti:

Ho Theos 61 Il Dio di Israele
Theos 0
Altro (oi theoi) 2 (14:11, 19:26) Dei pagani

Al nominativo non ho trovato alcuna eccezione.

Romani:

Ho Theos 31* Il Dio di Israele
Theos 1 (8,33) + 1 (9,5) Attribuito a Dio (8,33) e a Dio oppure Cristo (9,5)
Altro 0

* 3,30 ha l'interessante "eis ho theos", mentre 15,5; 15,13; 15,33; 16:20 hanno "ho de theos"

1. Corinti :

Ho Theos 29* Il Dio di Israele
Theos 1 (8,4 oudeis theos) + 1 (8,6 eis theos) Al negativo e al positivo, attribuito a Dio
Altro 2 (8,5) Gli dei del mondo

* "ho de theos" 6,13-14; 15,38 "ho autos theos" 12,6

Simon


[Modificato da (SimonLeBon) 01/01/2010 12:03]
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01/01/2010 14:26

Re:
barnabino, 01/01/2010 10.40:


A me pare che Giovanni 1,1 rientri in questo quadro di convenzione linguistica, che mi si mostri perché costituirebbe un'eccezione.



Caro barnabino è dall'inizio della discussione che ti dico che Giovanni 1,1 è un semplice predicato nominale e non è eccezione di niente. Sei tu che ti inventi problemi inesistenti e accusi gli altri di trarre le conclusioni errate che tu stesso adduci. Sei tu che hai parlato delle eccezioni del BeDuhn (che prima erano 23 e ora sono diventate 45 ...) senza peraltro riportarle e senza dire se Giovanni 1,1 fa parte di queste cosiddette eccezioni. E sei tu che hai parlato di consuetudine salvo poi portare nessun esempio del comportamento di theos al nominativo senza articolo secondo tali presunte consuetudini.

A guardare bene anzi, mi sembra che la consuetudine nel NT sia proprio l'opposto di quella che dici tu, che cioè theos al nominativo, con l'articolo o senza, non si riferisca quasi mai a dei e dee diversi del Vero Dio ma che quasi sempre si riferisca proprio al Vero Dio. E che invece "o theos", secondo quanto rilevato da Simon e anche dal Kittel, possa riferirsi invece anche a Gesù.

Non capisco quindi perchè hai tirato in causa queste cosiddette consuetudini ed eccezioni di cui io non ho mai parlato, se theos segue semplicemente la normale morfologia del predicato nominale. Se dovessimo guardare alla consuetudine del NT, infatti, dovremmo dare per molto più probabile che qui theos al nominativo si riferisca al Vero Dio visto che nella maggior parte degli altri casi così è, in base alla ricerca di Simon. Ma se non riporti i 45 (o sono diventati 67 nel frattempo?) "passi che fanno eccezione" di BeDhun questo non lo capiremo mai.

Alla luce di quanto detto sopra, la questione è molto semplice:

1) In Giovanni 1,1 theos compare senza l'articolo perchè è un semplice predicato nominale
2) Se vuoi considerare la consuetudine , theos al nominativo, con l'articolo o senza, è quasi sempre riferito al Vero Dio nel NT quindi, secondo tale consuetudine è probabile che così faccia anche in Giovanni 1,1

Rimaniamo ancora in attesa dei famosi 45(?) passi o della fine della ricerca di Simon (sperando che le due cose siano equivalenti).

Saluti
ortodox

[Modificato da ortodox 01/01/2010 14:28]
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01/01/2010 14:49

Re: Re:
ortodox, 1/1/2010 2:26 PM:

barnabino, 01/01/2010 10.40:


A me pare che Giovanni 1,1 rientri in questo quadro di convenzione linguistica, che mi si mostri perché costituirebbe un'eccezione.



Caro barnabino è dall'inizio della discussione che ti dico che Giovanni 1,1 è un semplice predicato nominale e non è eccezione di niente. Sei tu che ti inventi problemi inesistenti e accusi gli altri di trarre le conclusioni errate che tu stesso adduci.

...

A guardare bene anzi, mi sembra che la consuetudine nel NT sia proprio l'opposto di quella che dici tu, che cioè theos al nominativo, con l'articolo o senza, non si riferisca quasi mai a dei e dee diversi del Vero Dio ma che quasi sempre si riferisca proprio al Vero Dio. E che invece "o theos", secondo quanto rilevato da Simon e anche dal Kittel, possa riferirsi invece anche a Gesù.

...

Alla luce di quanto detto sopra, la questione è molto semplice:

1) In Giovanni 1,1 theos compare senza l'articolo perchè è un semplice predicato nominale
2) Se vuoi considerare la consuetudine , theos al nominativo, con l'articolo o senza, è quasi sempre riferito al Vero Dio nel NT quindi, secondo tale consuetudine è probabile che così faccia anche in Giovanni 1,1

Rimaniamo ancora in attesa dei famosi 45(?) passi o della fine della ricerca di Simon (sperando che le due cose siano equivalenti).

Saluti
ortodox



Benvenuto nel nuovo anno Ortodox,

beh non so se vuoi metterti a fare polemica anche sulla matematica, ma lo troverei singolare.
Se i numeri non sono un opinione, finora abbiamo questi risultati (pur restando molto garantista verso l'ipotesi trinitaria):

170 casi in cui "ho theos" indica il Dio d'Israele (92.9%)
1 caso in cui "ho theos" indica il Cristo (0.5%)
5 casi in cui "theos" indica il Dio d'Israele (2.7%)
3 casi in cui "theos" indica il Cristo (1.6%)
2 casi in cui "theoi" indica dei non cristiani (1.1%)
2 casi in cui "hoi theoi" indica dei non cristiani (1.1%)

Totale 183 ricorrenze

Ora possiamo ben dire che il 99.4% dei casi in cui compare "ho theos" si vuole indicare "il Dio di Israele", infatti abbiamo trovato una sola eccezione.
Molto piu' difficile è dire che "theos" senza l'articolo indichi "il Dio di Israele". Infatti su 12 ricorrenze ne abbiamo solo 5 (pari al 41.6%) in cui indica effettivamente "il Dio di Israele".

Ora se mi permetti, una "consuetidine" che ci azzecca nel 98.3% dei casi ha tutto il mio rispetto, ed è esattamente quella che propone il McKenzie e che ti puoi andare a rileggere nei miei post (visto che nonostante l'abbia citata non meno di 3 volte continui ad ignorarla).

Una "consuetudine" che ci azzecca solo il 50% dei casi (5 su 10), come quella che proponi tu a proposito di "theos" è davvero discutibile e non capisco davvero dove vuoi arrivare proponendola.

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 01/01/2010 14:49]
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01/01/2010 15:51

Re: Re: Re:


170 casi in cui "ho theos" indica il Dio d'Israele (92.9%)
1 caso in cui "ho theos" indica il Cristo (0.5%)
5 casi in cui "theos" indica il Dio d'Israele (2.7%)
3 casi in cui "theos" indica il Cristo (1.6%)
2 casi in cui "theoi" indica dei non cristiani (1.1%)
2 casi in cui "hoi theoi" indica dei non cristiani (1.1%)



Caro Simon, pensavo parlassimo del nominativo o almeno così aveva indicato barnabino. Quali sono i 3 casi in cui theos al nominativo senza articolo indica Cristo? Poi mi sembra che la tua ricerca non sia ancora completa, non mi pare ci siano 23+11 o 34+11 occorrenze di theos al nominativo senza articolo. Prima di tirare le somme la porterei a termine, che ne dici? Naturalmente se qualcuno di voi si degnasse di riportare i dati del BeDuhn si farebbe molto prima.

Buon anno nuovo anche a te.
ortodox
[Modificato da ortodox 01/01/2010 15:52]
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01/01/2010 16:09

Re: Re:
Caro Simon, qualche piccolo appunto:

(SimonLeBon), 01/01/2010 11.52:


Marco:

Ho Theos 9 + 3 (12,26-27) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0
Il 12,26-27 evita di ripetere l'articolo 5 volte e (a mio avviso) lo sott'intende in tre casi.



Cosa significa che lo sottintende? Se fai un calcolo di occorrenze gli articoli non si sottintendono, o ci sono o non ci sono. Il motivo per cui c'è o non c'è è un'altra cosa. Includi quindi nel computo tutti i theos al nominativo senza articolo.



Luca:
Ho Theos 14 + 1 (20,38) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 20,38 è un terzo esempio di articolo mancante. Il versetto segue immediatamente la stessa espressione menzionata in Mc 12,26-27.



Idem come sopra, se l'articolo non c'è devi includere il versetto nel computo. Il motivo poi lo vediamo



Romani:

Ho Theos 31* Il Dio di Israele
Theos 1 (8,33) + 1 (9,5) Attribuito a Dio (8,33) e a Dio oppure Cristo (9,5)
Altro 0

* 3,30 ha l'interessante "eis ho theos", mentre 15,5; 15,13; 15,33; 16:20 hanno "ho de theos"



Perchè ti stupisce tanto che ci sia "ho de theos"?

Saluti
ortodox

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01/01/2010 19:00

Caro Ortodox,


Poi mi sembra che la tua ricerca non sia ancora completa, non mi pare ci siano 23+11 o 34+11 occorrenze di theos al nominativo senza articolo



Mi pare di averti già spiegato che in tutti questo casi l'assenza dell'articolo è ininfluente, poiché l'autore non lo omette per dire che il Dio dei Giudei è "theos" ma solo perché grammaticalmente l'articolo si può omettere, e dunque è esattamente come scrivere "ho theos".

Di questi casi, dice BeDuhn, 11 sarebbero spiegabile con la regola di Colwell ma (a parte il contesto. che indica che il soggetto è evidentemente il Dio dei Giudei) potrebbero essere letti benissimo con "un dio", cioè in senso indeterminativo.

Il casi di Giovanni 1,1 è semplice:

1,1b "Ho theos" indica senza dubbio il Dio dei Giudei

1,1c "theos" se seguiamo la consuetudine che si ripete per oltre il 90% dei casi (dunque mi pare la più probabile!) indica o

A. un dio, un essere divino diverso da ho theos

oppure

B. una qualità di "ho logos" come normalmente ci si aspetta da un predicato nominale privo di articolo (soluzione, ti ricordo, scelta della TNM)

Tutto qui... a me pare la cosa più ovvia di questo mondo.

Shalom

[Modificato da barnabino 01/01/2010 19:07]
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01/01/2010 19:06

Caro Ortodox,


Caro barnabino è dall'inizio della discussione che ti dico che Giovanni 1,1 è un semplice predicato nominale e non è eccezione di niente



Davvero? E allora quale sarebbe il problema a tradurlo con valore qualitativo come fa la TNM? Quale sarebbe la "regola grammaticale" che la TNM infrangerebbe (parole tue e di Metzger) traducendo come in genere si traduce un PN privo di articolo?


E sei tu che hai parlato di consuetudine salvo poi portare nessun esempio del comportamento di theos al nominativo senza articolo secondo tali presunte consuetudini



Se sei un grecista saprai bene i casi in cui l'articolo viene naturalmente omesso, non vedo la ragione di fare lunghi elenchi che trovi sul libro di BeDuhn che puoi farti arrivra in qualunque libreria. E comunque ti ho riportato il caso Luca 20,38.

Ma mi pare inutile discuterne, visto che ritieni che "theos" in Giovanni 1,1 non significhi "ho theos". A che scopo discuterne se tu stesso ammetti che "theos" è da considerare qualitativo e dunque senza articolo?

Shalom [SM=g27994]
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01/01/2010 19:40

Un appunto:


1) In Giovanni 1,1 theos compare senza l'articolo perchè è un semplice predicato nominale



Questa è la traduzione seguita dalla TNM, theos è una qualità del Logos, pertanto è bizzarro che tu abbia criticato questa soluzione


2) Se vuoi considerare la consuetudine , theos al nominativo, con l'articolo o senza, è quasi sempre riferito al Vero Dio nel NT quindi, secondo tale consuetudine è probabile che così faccia anche in Giovanni 1,1



Abbiamo già detto che la consuetudine è che "ho theos" (Giovanni 1,1b) al nominativo sia riferito in genere al Dio dei Giudei. Dove al nominativo l'autore omette volontariamente l'articolo lo fa per indicare dei, dee, o esseri divini diversi da "ho theos", come si evince farcilmente dal contesto.

Qui la consuetudine è confermata perché nel contesto "theos" è riferito ad un soggetto diverso da "ho theos" che è "ho logos".

Shalom
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01/01/2010 22:06

Re:
barnabino, 01/01/2010 19.40:


Dove al nominativo l'autore omette volontariamente l'articolo lo fa per indicare dei, dee, o esseri divini diversi da "ho theos", come si evince farcilmente dal contesto.



Caro barnabino è proprio questo che non hai spiegato o voluto spiegare, cioè dove questo avvenga. Nella maggior parte dei casi in cui theos al nominativo compare senza articolo, infatti, quel theos è riferito al Vero Dio. Quali sono questi casi in cui l'articolo è omesso volontariamente al nominativo per indicare dei e dee? A me sembra il contrario di quello che dici (e forse per questo non riporti i famosi passi del BeDuhn), che questo cioè non avvenga quasi mai!

Riassumiamo:

1) che "o theos" si riferisca al vero Dio è lapalissiano e non vedo cosa lo ripeti a fare. Del resto si riferisce anche a Gesù che secondo noi è Vero Dio come il Padre quindi figurati se contesto questo. Il problema di Giovanni 1,1c è che manca l'articolo, bisogna quindi soffermarsi e vedere cosa succede nei casi in cui l'articolo manca prima di theos al nominativo.

2) Nella maggior parte dei casi rilevati finora in cui theos compare al nominativo senza articolo si riferisce sempre e comunque al Vero Dio (e anche la TNM lo riconosce, perfino nei casi dubbi). Quali sono questi casi in cui theos al nominativo si riferisce a divinità diverse? E quanti sono? Secondo logica, Giovanni 1,1 non fa eccezione e come la maggior parte dei casi dovrebbe riferirsi al Vero Dio come nel resto del NT. Traduzione più plausibile in base alla tua stessa ipotesi: "era Dio".

3) theos compare come predicato nominale, unico motivo per cui perder l'articolo a mio modo di vedere. Non c'è quindi nessuna differenza semantica con "o theos" precedente, l'assenza dell'articolo è dovuta esclusivamente alla morfologia e non ad una differenza semantica, come già esposto nel punto 2. Niente ci può far supporre che "O theos" e "theos" abbiano diverso significato, e questo sostiene appunto il Metzger.

4) Il predicato nominale, in armonia con la regola di Colwel, precede il verbo essere. Traduzione più probabile: determinativa (sempre secondo Colwel) "era Dio" (come sostenuto dal Metzger e in parte da me. Secondo Colwell la traduzione qualitativa o quella indeterminativa sono secondarie e dipendono dal contesto, che qui non dà alcuna indicazione.

5) La regola generale dei predicati nominali (ma attenzione, in quelli normali e non generalmente dove il predicato precede il verbo) prescrive la resa qualitativa, e non indeterminativa come fa la TNM (nonostante sostenga di usare il qualitativo). Ti ricordo ancora, visto che tendi a dimenticarlo, che tradurre in modo qualitativo non è lo stesso che tradurre in modo indeterminato, motivo per cui si traduce "divenne carne" (cioè della qualità, della sostanza della carne) e non "divenne una carne" (cioè una delle tante carni membri di una classe di carni) sempre nel Prologo. Questo fatto fingi continuamente di ignorarlo e continui a sostenere che "un dio" sia la traduzione qualitativa quando invece non lo è affatto (vedi Wallace). Traduzione qualitativa: "era dio" cioè "della stessa qualità di Dio". Come vedi la traduzione qualitativa e quella determinativa prescritta dal Metzger sul Colwel sono ambedue identiche ed ambedue lecite.

6) La traduzione meno probabile è quella con l'indeterminativo. Quella cioè scelta dalla TNM senza alcuna valida motivazione grammaticale o contestuale. E' evidentemente una traduzione di parte fatta per le motivazini settarie neo ariane dei TdG, come lo stesso Metzger denuncia (parole sue).

Questo sarebbe evidentissimo se riportassi i famosi passi del BeDuhn (cosa che non puoi fare, ovviamente, altrimenti la tua figuraccia sarebbe colossale), e faremmo notevolmente prima. Ma aspettiamo volentieri la fine dei lavori di Simon che mi sembra stia procedendo bene. Del resto so che negherai anche l'evidenza. Ma forse qualche disgraziato lettore potrà farsi almeno l'idea della tua malafede.

Saluti
ortodox
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01/01/2010 23:00

Caro Ortodox,


Nella maggior parte dei casi in cui theos al nominativo compare senza articolo, infatti, quel theos è riferito al Vero Dio



Ripeto, nei casi in cui "theos" è riferito al Dio dei Giudei l'omissione è dovuta unicamente a ragioni sintattiche, dunque non ha alcun valore semantico, non dobbiamo leggerlo "theos" (un dio) ma "ho theos" (il Dio dei Giudei). Mi pare che questo ti sfugga, ti ostini a pensare che scrivere "ho theos" e "theos" sia grammaticalmente la stessa cosa, ma questo è semplicemente assurdo, a meno di non pensare che l'articolo determinativo non abbia alcun significato!


Quali sono questi casi in cui l'articolo è omesso volontariamente al nominativo per indicare dei e dee?



Quando l'autore usa "theos" per indicare un dio pagano, un essere divino, Gesù omette l'articolo, tranne che dove lo richieda la sintassi, per esempio dove si usa il nominativo come vocativo, ma questo è ovvio.


A me sembra il contrario di quello che dici (e forse per questo non riporti i famosi passi del BeDuhn), che questo cioè non avvenga quasi mai!



Cioè ti sembra che di solito si usi "ho theos" per indicare esseri diversi dal Dio dei Giudei?


che "o theos" si riferisca al vero Dio è lapalissiano e non vedo cosa lo ripeti a fare. Del resto si riferisce anche a Gesù che secondo noi è Vero Dio come il Padre quindi figurati se contesto questo.



Non mi pare che "ho theos" venga mai usato esplicitamente per Gesù, tra i padri apostolici lo fa solo Ignazio di Antiochia, gli altri si attengono alla consuetudine di riservare "ho theos" al Dio dei Giudei


Nella maggior parte dei casi rilevati finora in cui theos compare al nominativo senza articolo si riferisce sempre e comunque al Vero Dio



Ma l'articolo è omesso solo per ragioni sintattiche, dobbiamo dunque leggerlo "ho theos", non sono affatto eccezioni alla consuetudine come tu credi, ma la confermano.


Quali sono questi casi in cui theos al nominativo si riferisce a divinità diverse?



Tranne poche eccezioni tutte le volte che ci si riferisce a dei, dei, esseri divini, Gesù, tranne dove l'articolo è richiesto dalla sintassi, e dunque non ha valore semantico (cioè deve essere letto "theos").


theos compare come predicato nominale, unico motivo per cui perder l'articolo a mio modo di vedere.



Se "theos" è un predicato nominale non ha senso dire che ha "perso" l'articolo, perché indicherebbe una qualità del logos, inteso in questo senso non avrebbe senso considerarlo determinato.


Niente ci può far supporre che "O theos" e "theos" abbiano diverso significato, e questo sostiene appunto il Metzger



Se "theos" ha valore qualitativo non può avere lo stesso significato di "ho theos" che non indica una qualità ma sarebbe un'identificazione.


Il predicato nominale, in armonia con la regola di Colwel, precede il verbo essere. Traduzione più probabile: determinativa (sempre secondo Colwel) "era Dio"



Più "probabile" in base a quale strana statistica? Abbiamo visto che il oltre il 50% questa regola non funziona... BeDuhn dimostra perfino che i casi in cui "theos" è in posizione precopulativa senza articolo dovrebbe essere resto in modo indeterminato o qualitativo e non determinato.

Inoltre cadi in una grottesca contraddizione: prima dici che "theos" è qualitativo e poi dici che è "determinato". QUALITATIVO O DETERMINATO? Non ciurale nel manico... deciditi!


prescrive la resa qualitativa, e non indeterminativa come fa la TNM



Ma scherziamo? la TNM traduce "theos" come una qualità del Logos: il logos era un dio, così come diciamo Snoopy era un cane, Ortodox è un uomo. Nessun resa "indeterminativa" ma chiaramente "qualitativa": l'articolo "un" si usa tranquillamente per indicare una qualità del soggetto.


e non "divenne una carne"



Dipende solo da questioni stilistiche, coem detto io posso dire divenne "una pianta" o "un uomo" per indicare la natura di pianta o umana usando tranquillamente l'articolo "un".


Traduzione qualitativa: "era dio" cioè "della stessa qualità di Dio".



Ma grammaticalmente "Dio" non è monadico... te lo ricordo, devi per forza dire che aveva la qualità di "un dio".


La traduzione meno probabile è quella con l'indeterminativo



Ma la TNM traduce chiaramente, e lo dice bianco su nero, usando theos in senso qualitativo: Gesù aveva la qualità o era nello stato di un dio.


Questo sarebbe evidentissimo se riportassi i famosi passi del BeDuhn



Non capisco perché... mi pare che tu concordi con la TNM che la resa deve essere NON DETERMINATA come dice Colwell, NE' INDETERMINATA come dice BeDudh, ma QUALITATIVA coem dice la TNM. Se sei d'accordo con la TNM sul qualitativo cosa hai da discutere ancora?

Shalom [SM=g27994]



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01/01/2010 23:02


Ma forse qualche disgraziato lettore potrà farsi almeno l'idea della tua malafede.



Mi pare che quasta mancanza di rispetto sia davvero poco consona per qualunque discussione... come puoi parlare di malafede? Con che criterio?

[SM=g27994]
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01/01/2010 23:29

Riepilogo:

1. "ho theos" nel NT e nella LXX indica il Dio dei Giudei, dove l'articolo è omesso (un 10% dei casi) ci sono in genereragioni sintattiche ben precise che non influiscono sulla semantica, si deve cioè leggere "ho theos"

2. Gesù, dei e dee, esseri divini non sono mai detti "ho theos" ma solo "theos"

3. La regola di Colwell non obbliga a tradurre il predicato nominale come determinato né questa è la traduzione più probabile visto che nel 50% dei casi il PN resta indeterminato, al massimo lo permette. Be Duhn ha dimostrato che negli 11 casi del NT in cui theos ha una costruzione del genere può essere sempre reso anche come indeterminato.

4. I grecisti dicono che un PN senza articolo in posizione precopulativa ha valore qualitativo (E NON DETERMINATO COME DICE MATZGER O ORTODOX) o indica la condizione del soggetto, la TNM sceglie questa opzione.

Domanda: dato che la TNM traduce in modo qualitativo do cosa ci rimproverano Metzger e Ortodox?

Shalom
[Modificato da barnabino 01/01/2010 23:31]
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01/01/2010 23:49

Re:
barnabino, 01/01/2010 23.00:


Tranne poche eccezioni tutte le volte che ci si riferisce a dei, dei, esseri divini, Gesù, tranne dove l'articolo è richiesto dalla sintassi, e dunque non ha valore semantico (cioè deve essere letto "theos").



Ma che significa???????????????? la frase non significa niente, è solo un enunciato ben-formato ma privo di significato (più o meno hai scritto qualcosa del tipo 'l'orso telefona al sasso')

La lingua è un sistema in cui tutti gli elementi sono in rapporto tra di loro. Fonologia, morfologia, sintassi, semantica … e ogni altra analisi della lingua sono solo strumenti descrittivi di indagine e non sostanziano gli elementi che indagano: un elemento morfologico non è solo morfologico … in pratica … non è che la sintassi esiste da sola e la semantica si fa i fatti propri, ogni enunciato è morfosintattico e semantico dal momento che parliamo per dire qualcosa e che per dirla usiamo un mezzo, la lingua, che è convenzionale e come tale usa espedienti diversi per esprimere un contenuto.

ergo non è che un decide di parlare una volta semanticamente e una volta grammaticalmente: l'articolo o ci va o non ci va: l'assenza o presenza sarà determinata da una regola di restrizione in base alla quale i parlanti greco hanno espresso col mezzo lingua un segmento del reale.

quanto al passo in questione mi sembra un caso di topicalizzazione dell'argomento: es. il regolare ordine italiano della frase è 'mario legge il giornale', ma se voglio focalizzare l'attenzione sul giornale sono costretta a cambiare l'ordine 'il giornale, lo legge Mario'. Allo stesso modo sebbene semanticamente 'Mario è bello' e 'bello (è) Mario' sono uguali, pragmaticamente non lo sono perché la qualità dell'informazione è differente.

keres arentika
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Re:
ortodox, 1/1/2010 4:09 PM:

Caro Simon, qualche piccolo appunto:

(SimonLeBon), 01/01/2010 11.52:


Marco:

Ho Theos 9 + 3 (12,26-27) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0
Il 12,26-27 evita di ripetere l'articolo 5 volte e (a mio avviso) lo sott'intende in tre casi.



Cosa significa che lo sottintende? Se fai un calcolo di occorrenze gli articoli non si sottintendono, o ci sono o non ci sono. Il motivo per cui c'è o non c'è è un'altra cosa. Includi quindi nel computo tutti i theos al nominativo senza articolo.



Dico che lo sott'intende perchè nel testo di WH che uso è messo due volte in maniera esplicita, due volte tra parentesi e una volta è tralasciato. Il tutto nella stessa frase con lo stesso soggetto che viene ripetuto. Allo stesso modo i passi paralleli di Matteo lo usano sempre.
Se questo pero' ti scandalizza, posso distinguere l'ultima occorrenza, che nel "mio" testo è senza l'articolo.

Simon:


Luca:
Ho Theos 14 + 1 (20,38) Il Dio di Israele
Theos 0
Altro 0

Il 20,38 è un terzo esempio di articolo mancante. Il versetto segue immediatamente la stessa espressione menzionata in Mc 12,26-27.



Ortodox:

Idem come sopra, se l'articolo non c'è devi includere il versetto nel computo. Il motivo poi lo vediamo



E' quello che ho fatto. Il 20,38 è contato senza articolo nelle mie statistiche.

Simon:


Romani:

Ho Theos 31* Il Dio di Israele
Theos 1 (8,33) + 1 (9,5) Attribuito a Dio (8,33) e a Dio oppure Cristo (9,5)
Altro 0

* 3,30 ha l'interessante "eis ho theos", mentre 15,5; 15,13; 15,33; 16:20 hanno "ho de theos"


Ortodox:


Perchè ti stupisce tanto che ci sia "ho de theos"?

Saluti
ortodox



Non mi stupisco. Lo riporto cosi' com'è.

Simon
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02/01/2010 00:02

Cara Keres,


la frase non significa niente, è solo un enunciato ben-formato ma privo di significato



Significa che come ben sai ci sono alcune particolari costruzioni in greco che consentono di omettere l'articolo, per cui in quei casi l'autore è vero che scrive "theos" ma solo per via della sintassi, dunque l'omissione non è semanticamente significativa perché l'autore non voleva ometterlo per inidicare l'indeterminazione ma solo perché lo impone la sintassi, pertanto il nome resta determinato.

Ad esempio in 1 Co 8,6 l'apostolo Paolo parla di "heis theos" cioè "un (solo) Dio" riferendosi al Dio dei Giudei, ma in quel caso l'uso dell'articolo è superfluo perché "theos" è associato al numerale "uno".


ergo non è che un decide di parlare una volta semanticamente e una volta grammaticalmente: l'articolo o ci va o non ci va: l'assenza o presenza sarà determinata da una regola di restrizione in base alla quale i parlanti greco hanno espresso col mezzo lingua un segmento del reale



Infatti è di quello che parliamo, quando l'articolo è omesso dobbiamo tenerne conto, non possiamo pensare che l'autore si prendesse troppe libertà. Tanto più che la consuetudine sia nella LXX che nel NT mostra che il Dio dei Giudei al nominativo viene precisato essere "ho theos". Questa consuetudine è seguita ancora dai padri apostolici, tranne Ignazio.


quanto al passo in questione mi sembra un caso di topicalizzazione dell'argomento



Si, ma su cosa è focalizzata l'attenzione? Sulla qualità posseduta dal soggetto o sulla sua identificazione?

Shalom
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Re: Re:
KeresArentika, 1/1/2010 11:49 PM:



...

quanto al passo in questione mi sembra un caso di topicalizzazione dell'argomento: es. il regolare ordine italiano della frase è 'mario legge il giornale', ma se voglio focalizzare l'attenzione sul giornale sono costretta a cambiare l'ordine 'il giornale, lo legge Mario'. Allo stesso modo sebbene semanticamente 'Mario è bello' e 'bello (è) Mario' sono uguali, pragmaticamente non lo sono perché la qualità dell'informazione è differente.

keres arentika



Keres, questo è molto piu' evidente in tedesco che non in italiano. Non funziona in tutte le lingue allo stesso modo e con la stessa intensità. In questo caso tieni anche conto che stiamo parlando di un testo redatto da agiografi di madrelingua ebraica, non greca, oppure di un testo tradotto in greco da un sostrato ebraico o aramaico.

Il punto, in questo caso, è che la resa del senso qualitativo non è, a mio parere, ottenibile con la semplice ripetizione del sostantivo "dio" senza alcun articolo, a meno di non usare il determinativo in 1b.

Come ho già spiegato piu' di una volta in precedenza, occorrerebbe rendere con l'aggettivo "divina", trasformando di fatto un nome del predicato in un aggettivo, che peraltro compare altrove nel testo.

Per questo motivo di coerenza traduttiva interna ritengo preferibile l'indeterminativo all'aggettivo, perchè conserva il nome pur rendendo la differenza di articolo, insita nel testo.

Nessuno di noi ha l'autorità di contestare il Metzger (che viene invece contestato del prof. BeDuhn) che tuttavia scrisse il suo commento in età relativamente tarda e non senza evitare commenti di carattere teologico, piu' che tecnico.

Simon

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 02/01/2010 00:11]
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Re:
barnabino, 02/01/2010 0.02:


Significa che come ben sai ci sono alcune particolari costruzioni in greco che consentono di omettere l'articolo, per cui in quei casi l'autore è vero che scrive "theos" ma solo per via della sintassi, dunque l'omissione non è semanticamente significativa perché l'autore non voleva ometterlo per inidicare l'indeterminazione ma solo perché lo impone la sintassi, pertanto il nome resta determinato.



Caro barnabino, questo che hai scritto sopra è esattamente ciò che succede in Giovanni 1,1, l'autore utilizza theos come predicato nominale perché questa è la costruzione del predicato nominale in greco. Da cosa deduci che volesse ometterlo volontariamente? Quali e quanti sono gli altri esempi in cui l'articolo al nominativo è omesso volontariamente per indicare dèi e dee? Io ancora non ne ho visti. Mi sembra invece che tutte le volte che theos al nominativo compare senza articolo nel NT si riferisca quasi sempre al Vero Dio e non capisco in base a cosa deduci che Giovanni 1,1 debba fare eccezione, visto che oltretutto "o theos" compare poco prima e di quello si parla.



4. I grecisti dicono che un PN senza articolo in posizione precopulativa ha valore qualitativo (E NON DETERMINATO COME DICE MATZGER O ORTODOX) o indica la condizione del soggetto, la TNM sceglie questa opzione.



Non tutti i grecisti, solo alcuni fra i quali Harner ed i qualitativisti. Colwell e Metzger propendono per il determinativo. Ma i qualitativisti sostengono che il predicato nominale indichi la "natura" del soggetto e lo stesso Harner (citato a sproposito dalla TNM nella sua nota apologetica sul passo in questione) propone la traduzione "il logos ha natura di DIo" (cosa che naturalmente nella nota vi siete guardati bene dal dire). La TNM quindi dichiara di tradurre in modo qualitativo salvo poi inserire un bell'articolo indeterminativo falsando completamente la traduzione.

Ti ho già spiegato che nell'esempio di Snoopy indetemintivo e qualitativo coincidono e per questo puoi dire che "Snoopy è cane" (cioè ha la natura di cane) e "Snoopy è un cane" (cioè appartiene alla classe dei cani), senza compromettere il significato, anche se la differenza esiste. Ed è evidente ad esempio in Giovanni 1,14 in cui tutti (anche la TNM) traducono "il logos diventa carne" che è ben diverso dal dire che "il logos divenne una carne". Capisci questa differenza? Credo proprio di no.

Vorrei proprio sapere da te se "avere la natura di Dio" ed "essere un dio" sono la stessa cosa. Fammelo sapere

Il dibattito fra i qualitativsti e i deterministi non sta nella traduzione, per entrambi letteralmente uguale (il logos era Dio) ma solo nel modo di intendere il predicato nominale. Nessuno traduce come la TNM mettendo l'articolo indeterminativo. Quindi tu chi scegli, il Metzger+Colwell o lo Harner?

A te la scelta,
ortodox
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